[Funland] Liệu có thể chỉ bằng lời nói mà dẫn dắt người khác/ đổi trắng thay đen?

[Jochi Daigaku]

Không, em không yêu cầu, mà cụ yêu cầu cái khẩu hiệu phải như thế.
Vì chính cụ là người đưa ra ví dụ rằng cái khẩu hiệu ban đầu không phù hợp với nguyên tắc tranh luận.
Do đó em mới bẩu là oan cho cái khẩu hiệu. Nó không bao giờ được dùng để tranh luận qua lại.
Cụ hiểu ý em chửa?
Gì thì gì, đây chỉ là một ý nhỏ, ngoài rìa của nội dung chính mà mọi người đang bàn trong thớt này.

Cháu chỉ nói khẩu hiệu "Mỗi gia đình có hai con, vợ chồng hạnh phúc", phạm sai lầm về ngôn ngữ (ngụy biện).
Sau đó, theo đề nghị của bác, cháu trích dẫn một khẩu hiệu khác (không phạm sai lầm về ngôn ngữ) : Mỗi cặp vợ chồng hãy nên sinh 2 con và nuôi dạy cho tốt.

Cháu chưa bao giờ yêu cầu khẩu hiệu phải tự chứng minh sự đúng đắn của nó. Trên đời này không có một hệ thống đóng kín nào tự chứng minh được nó đúng cả. Điều đó là không thể (theo định luật Bất toàn của Gödel) : “Bất kỳ lý thuyết nào được tạo ra một cách hiệu quả đủ khả năng biểu diễn số học sơ cấp đều không thể vừa nhất quán vừa đầy đủ. Đặc biệt, đối với bất kỳ lý thuyết hình thức nào nhất quán, được tạo ra một cách hiệu quả cho phép chứng minh một số chân lý số học căn bản, sẽ có một mệnh đề số học đúng nhưng không thể chứng minh trong lý thuyết ấy.”

Diễn tả đơn giản định luật Bất toàn của Gödel : Mọi hệ thống đóng kín đều không tự chứng minh được nó đúng mà phụ thuộc vào một cái gì đó ở bên ngoài hệ thống.

 

[babbelaar]

Em là boy cụ ơi !
Thực tế là hôm nay em mới đc thị phạm các cụ tranh luận theo kiểu có hệ thống ( Các cụ biết kết thức nguỵ biện tranh luận ) nên khá là tò mò .

Cụ không nên coi cái ví dụ phía trên là tranh luận theo kiểu có hệ thống , tranh luận thì đầu tiên là phải đúng chủ đề topic, ông kia là VD điển hình của nguỵ biện kiểu VN.
Mr Duong hoàn toàn không tranh luận, đề tài là cụ ấy có tấn công cá nhân mợ Moonlotus thay vì tranh luận hay không?
Kể từ sau còm đòi tôi đưa ra VD, cụ ấy chỉ sử dụng 1 chiến thuật tìm cách đổi đề tài sang chính tôi, hoặc giả vờ chuyển qua phần lý thuyết nghệ thuật tranh luận. Ở còm cuối cụ ta tiếp tục sử dụng đúng chiến thuật của cụ lenxedi: giả định là người cùng tranh luận với cụ ta buộc phải tiếp tục reply khi cụ ấy nói lệch chủ đề bình luận -> dựa vào đó để tự cho là mình đúng lý, đây cũng là kiểu nguỵ biện.
Vì không phải là tranh luận nên 2 bên ko học hỏi đc gì thêm, chỉ hú hoạ loè bản thân cụ ta hoặc 1 vài người đọc là cụ ta "thắng" - có vẻ là đúng như còm #1 của cụ đang hướng tới. Hy vọng cụ có 1 bài học để xem lại xem #1 có phải sẽ đưa cụ tới "thành công" hay lại biến thành kẻ cãi cố lấy đc, nếu chỉ muốn cãi cố lấy đc cụ nên follow vài thành phần mà diễn đàn này hay gọi tên là 3 củ vài hôm. Vì chiến thuật rẻ tiền nên các cụ khác đôi lúc ko giữ đc bình tĩnh nên hay stop = câu tôi ko tranh luận với cụ nữa, thôi cụ đừng quote tôi nữa...

 

[Jochi Daigaku]

Đầu thế kỷ 20, nhà toán học Kurt Gödel đã đưa ra một định lý gọi là Incompleteness Theorem (Định lý Bất toàn). Giới khoa học so sánh Định lý Bất toàn này nổi tiếng ngang Thuyết tương đối của Einstein.

Định lý Bất toàn : “Bất kỳ lý thuyết nào được tạo ra một cách hiệu quả đủ khả năng biểu diễn số học sơ cấp đều không thể vừa nhất quán vừa đầy đủ. Đặc biệt, đối với bất kỳ lý thuyết hình thức nào nhất quán, được tạo ra một cách hiệu quả cho phép chứng minh một số chân lý số học căn bản, sẽ có một mệnh đề số học đúng nhưng không thể chứng minh trong lý thuyết ấy.”

Diễn tả đơn giản Định lý Bất toàn của Gödel : Mọi hệ thống đóng kín đều không tự chứng minh được nó đúng mà phụ thuộc vào một cái gì đó ở bên ngoài hệ thống.

Cháu tạm dẫn nguồn : https://vi.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel
Cháu sẽ cố gắng đưa thêm các nguồn dẫn khả tín hơn.

----------------

Ví dụ nếu coi mỗi còm tranh luận là một hệ thống đóng kín và dù có viết dài đến đâu thì bản thân còm đó cũng không tự chứng minh được sự đúng của nó, mà phụ thuộc vào các dẫn chứng khác nằm ngoài còm. Sau khi đọc các tài liệu về Định lý Bất toàn của Kurt Gödel, sự thận trọng của cháu khi tranh luận được cải thiện khá nhiều : luôn cố gắng hỏi rõ người đối thoại về các dẫn chứng ngoài còm, đã đủ chưa ? còn thiếu gì không ? cần bổ sung gì không ?

 

[Jochi Daigaku]

Cụ mợ nào có sở thích tranh luận, có thể đọc bài viết của Perry Marshall về Định lý Bất toàn (của Kurt Gödel) thông qua bản dịch của dịch giả Phạm Việt Hưng : https://viethungpham.com/2014/08/29/dinh-ly-bat-toan-cua-godel-kham-pha-toan-hoc-so-1-trong-the-ky-20/

Ý kiến cá nhân của cháu : mỗi còm tranh luận là một hệ thống đóng kín và dù có viết dài đến đâu thì bản thân còm đó cũng không tự chứng minh được sự đúng của nó, mà phụ thuộc vào các dẫn chứng khác nằm ngoài còm. Đọc về Định lý Bất toàn giúp cháu từ bỏ ý định giành thắng/thua trong mỗi cuộc tranh luận, vì chứng minh một điều gì đó là đúng/sai trong tranh luận sẽ tốn rất nhiều thời gian và công sức (nhiều khi không đáng phải làm thế).

 

[PI ZIN]

Thứ nhất phải chính danh

Thứ hai phải có kiến thức chuyên sâu và tổng hợp

Là dân cũng phải hiểu luật

Nghệ thuật chỉ là trò loè trẻ con, nghụy biện, cưỡng từ đoạt lý

Khi bạ là chuyên gia, lē phải của vđ sē đương nhiên thuộc về bạn

Còn học ba cái nghệ thuật sống hay nghệ thuật tranh luận linh tinh chỉ là cái vỏ đi loè thiên hạ, cầm đuốc soi cho người mà tưởng mình sáng, sao ko luyện mắt sáng, tâm trí sáng

Đi tắt thì

 

[newT13]

Hihi. Cụ chủ vừa tự đưa ra vấn đề - lại vừa tự đưa ra nhận định (như tô đậm) nên em không biết phải nói cái gì nữa. Em nghĩ cụ thắng em rồi đó.
Cái này gọi là vừa đá bóng vừa thổi ckèn

Chia sẻ quan điểm để tìm ra vấn đề thôi cụ, chứ thắng thua gì đâu

 

[Jochi Daigaku]

Ơ chủ đề hay phết... Cho em hỏi nhé. Xem tranh luận có đoán được tính cách không nhỉ, kiểu đọc còm xong đánh giá người đó cá tính ntn... có đúng ko cccm... em hóng tiếp đây.

Cháu không đoán, đánh giá tính cách, cá tính ... người khác qua còm. Cháu chỉ quan tâm tới nội dung của còm thôi, vì cháu thấy khi bỏ qua các yếu tố ngoại suy ngoài còm, khả năng đọc hiểu của cháu tốt hơn.

 

[newT13]

Thứ nhất phải chính danh

Thứ hai phải có kiến thức chuyên sâu và tổng hợp

Là dân cũng phải hiểu luật

Nghệ thuật chỉ là trò loè trẻ con, nghụy biện, cưỡng từ đoạt lý

Khi bạ là chuyên gia, lē phải của vđ sē đương nhiên thuộc về bạn

Còn học ba cái nghệ thuật sống hay nghệ thuật tranh luận linh tinh chỉ là cái vỏ đi loè thiên hạ, cầm đuốc soi cho người mà tưởng mình sáng, sao ko luyện mắt sáng, tâm trí sáng

Đi tắt thì

Em thì nghĩ hơi khác 1 chút, đương nhiên kỹ năng chỉ là yếu tố tăng thêm của 1 con người.
Nếu 2 người mà người đó hơn hẳn thì nói gì cũng đúng, nhưng nếu 2 chuyên gia gặp nhau và thì những cái kỹ năng mà chúng ta đang bàn ở đây có khi là nhân tố quyết định ai thắng ai thua ấy chứ. 2 thằng giỏi như nhau oánh nhau, đương nhiên thằng nào có vũ khí thì thằng đấy thắng

 

[newT13]

Cháu không đoán, đánh giá tính cách, cá tính ... người khác qua còm. Cháu chỉ quan tâm tới nội dung của còm thôi, vì cháu thấy khi bỏ qua các yếu tố ngoại suy ngoài còm, khả năng đọc hiểu của cháu tốt hơn.

Ở bên nhật bh là mấy h hả cụ?
Có đợt có người là cao nhân đánh giá nhận định tình hình đã từng bảo là trong 1 câu nói, comment , sự việc đều có yếu tố tâm lý/ cảm xúc trong đó. Muốn nhận định đúng về nó thì phải bỏ đc yếu tố đấy đi .
Hay đơn giản quan sát hay tiếp nhận nội dung nên như kiểu xem tivi : mình xem 1 câu chuyện như xem qua tivi .
K biết cụ có giống giống như vậy k

 

[Jochi Daigaku]

Ở bên nhật bh là mấy h hả cụ?

Gần chín giờ sáng bác ạ.

 

[PI ZIN]

Em thì nghĩ hơi khác 1 chút, đương nhiên kỹ năng chỉ là yếu tố tăng thêm của 1 con người.
Nếu 2 người mà người đó hơn hẳn thì nói gì cũng đúng, nhưng nếu 2 chuyên gia gặp nhau và thì những cái kỹ năng mà chúng ta đang bàn ở đây có khi là nhân tố quyết định ai thắng ai thua ấy chứ. 2 thằng giỏi như nhau oánh nhau, đương nhiên thằng nào có vũ khí thì thằng đấy thắng

Nếu giỏi hẳn chúng sē ko đánh nhau

Giỏi chúng chẳng cãi nhau

Dùng từ thắng thua mà nói về người giỏi thì cái "giỏi" đó phải cần rất nhiều Carotenoid

Thôi em xin thua trước "nghệ thuật", em ra

 

[Jochi Daigaku]

2 thằng giỏi như nhau oánh nhau, đương nhiên thằng nào có vũ khí thì thằng đấy thắng

Không đương nhiên như bác nghĩ đâu (thằng nào có vũ khí thì thằng đấy thắng).
Tranh luận thì phòng thủ quan trọng hơn tấn công vì phòng thủ tốn ít sức hơn.
Thậm chí chả tốn mấy sức nếu sử dụng Quyền im lặng.

 

[vertaq]

Họ làm bằng thuật ngụy biện thôi (fallacy).

Tấn công cá nhân (ad hominem).
Chọc tức (red herring, appeal to ridicule).
Tiêu chuẩn kép (double standard).
Đạo đức giả (hypocrisy).
Lợi dụng lòng thương hại (ad misericordiam).
Khái quát hóa vội vã (hasty generalization).
Kết luận vội vã (jumping to conclusions).
Hai cái sai thành một cái đúng (two wrongs make a right).
Dẫn chứng kiểu nặc danh (anonymous authority).
Đánh tráo khái niệm (faulty analogy).
Lạm dụng thống kê (statistical fallacy).
Lạm dụng số đông (ad populum).
Lập luận lươn lẹo (argument from adverse consequences).
Lạm dụng quyền lực (ad verecundiam).
Lạm dụng nghĩa vụ chứng minh (burden of proof).
Cắt xén thông tin (quoting out of context).
Khen đểu (appeal to flattery).
....

Cách để chống ngụy biện tốt nhất là đặt câu hỏi : anh (chị) đã thực sự trải nghiệm thực tế những điều anh (chị) vừa nói ? hay là anh chị biết được thông qua một nguồn tin gián tiếp ?

(1) Nếu thông tin họ có được từ nguồn tin gián tiếp, nên chấm dứt tranh luận, đỡ mất thời gian.
(2) Nếu thông tin họ thực sự trải nghiệm, nên tiếp tục hỏi một cách lịch sự, thu thập thông tin, không quan trọng chuyện thắng/thua trong tranh luận.

Em thấy nhiều người trên of này dùng cách mà cụ nêu
Một số thì thô vụng, trình non
Một số thì kín đáo tinh tế hơn, có lẽ là sếp của đám kia
Bọn nó em đưa vào black list hết

 

[Patriots]

Điều cụ chủ hỏi, hoàn toàn có thể, các nước pháp quyền luật sư giỏi đều có khả năng đó. Hơn nữa cụ nghĩ sao ở VN kiểm duyệt truyền thông? Không cần biết đúng hay sai, truyền thông có khả năng đánh sập một chế độ như bên u cà

 

[Jochi Daigaku]

Có đợt có người là cao nhân đánh giá nhận định tình hình đã từng bảo là trong 1 câu nói, comment , sự việc đều có yếu tố tâm lý/ cảm xúc trong đó. Muốn nhận định đúng về nó thì phải bỏ đc yếu tố đấy đi .
Hay đơn giản quan sát hay tiếp nhận nội dung nên như kiểu xem tivi : mình xem 1 câu chuyện như xem qua tivi .
K biết cụ có giống giống như vậy k

Cháu không suy nghĩ được như cao nhân, cháu suy nghĩ đơn giản thôi : mỗi năm học cháu phải viết gần trăm bài luận của gần hai chục tín chỉ. Khi để cảm xúc chi phối thì dễ đi vào ngụy biện, bài luận nào bị dính lập luận ngụy biện là ăn điểm C ngay. Dính một điểm C là GPA tụt dưới 3.5 (bay ngay học bổng 250 triệu).

 

[ngockhang]

Làm gì có thắng hay thua trong các cuộc chiến bằng nước bọt hay bàn phím. Khôn ngoan là tránh bị sa đà vào đó.

 

[newT13]

Không đương nhiên như bác nghĩ đâu (thằng nào có vũ khí thì thằng đấy thắng).
Tranh luận thì phòng thủ quan trọng hơn tấn công vì phòng thủ tốn ít sức hơn.
Thậm chí chả tốn mấy sức nếu sử dụng Quyền im lặng.

cũng đúng , mình mới xem phim along with the gods 2018 ( thử thách thần chết ) , hai anh em đấu với nhau, anh thì tấn công nhiều , em thì luôn phòng thủ , kết quả là lúc đầu anh áp đảo , có điều về cuối trận em lại là người chiến thắng .
Rồi đứa em nói 1 câu : thường thì trong 1 cuộc đấu , người ta thắng vì đối phương sơ hở .
Có điều chính vì điều đấy mà a nuôi hận trong lòng , cuối cùng hai anh em đều chết cả .

 

[newT13]

Cháu không suy nghĩ được như cao nhân, cháu suy nghĩ đơn giản thôi : mỗi năm học cháu phải viết gần trăm bài luận của gần hai chục tín chỉ. Khi để cảm xúc chi phối thì dễ đi vào ngụy biện, bài luận nào bị dính lập luận ngụy biện là ăn điểm C ngay. Dính một điểm C là GPA tụt dưới 3.5 (bay ngay học bổng 250 triệu).

cụ học luật ở nhật bản , thông thạo 2 loại ngoại ngữ ngoài tiếng việt , có tư duy chính chắn và tác phong nhiệt tình với những chuyện nhỏ .
chà người trẻ thế hệ mới giỏi thật đó, hoặc có thể cụ là người giỏi trong những đội người trẻ mà báo chí hay đưa tin.
Mình hơn tuổi cụ , thấy vẫn nể nể cụ về 1 số thứ . Cá nhân 1 chút, cụ chăm chỉ học hành như thế có thời gian giành cho crush ko thế ?

 

[newT13]

Làm gì có thắng hay thua trong các cuộc chiến bằng nước bọt hay bàn phím. Khôn ngoan là tránh bị sa đà vào đó.

có những lúc muốn tránh ko được cụ ạ , và nếu ăn nói kém cũng như lý luận kém thì thường bị thiệt thòi

 

[newT13]

Điều cụ chủ hỏi, hoàn toàn có thể, các nước pháp quyền luật sư giỏi đều có khả năng đó. Hơn nữa cụ nghĩ sao ở VN kiểm duyệt truyền thông? Không cần biết đúng hay sai, truyền thông có khả năng đánh sập một chế độ như bên u cà

điều này thì hoàn toàn đúng , em có chơi với mấy người bên sở truyền thông và báo chí , nói chuyện với họ nhiều , họ đều bảo thông tin báo chí bây giờ ko thật , mỗi 1 bài viết mình đọc ở trên báo đều mang 1 mục đích nào đó chứ ko phải để cho người đọc/ người dân tìm hiểu thông tin .
cơ bản là nhà văn nói láo nhà báo nói phét