[Funland] Liệu có thể chỉ bằng lời nói mà dẫn dắt người khác/ đổi trắng thay đen?

[Jochi Daigaku]

cụ học luật ở nhật bản , thông thạo 2 loại ngoại ngữ ngoài tiếng việt , có tư duy chính chắn và tác phong nhiệt tình với những chuyện nhỏ .

Cháu học về Quản lý Nhân sự (luật học chỉ là tín chỉ trong chương trình thôi ạ).

 

[One-77]

Em nói chuyện với nhiều người, với nhiều chủ đề khác nhau.
Em thấy có những người nói chuyện rất tốt, họ làm cách nào đấy khiến cho cuộc giao tiếp đi theo hướng họ nói, điều khiển theo hướng họ muốn.
Rõ ràng nhất là khi tranh luận, nhiều khi cùng 1 chủ đề tranh luận vs họ họ thắng, vài hôm sau cũng chủ đề đấy nhưng họ ở bên ngược lại họ lý luận vẫn thắng.
Vậy rốt cục , liệu chỉ bằng lời ăn tiếng nói mà có thể nói chuyện và dẫn dắt người khác , thậm chí đúng sai thật giả lẫn lộn được như vậy sao?
(Ý em muốn nói là họ có thể điều khiển câu chuyện và người khác theo ý họ chỉ qua lời nói)
Họ làm như thế nào?
( thớt này càng về sau em thấy càng nhiều comment của các cụ chất và hay )

Hoàn toàn có thể. Cụ hãy đọc và tìm hiểu về nhà hiền triết cổ đại Socrates để tìm hiểu về phương pháp luận của ông.
Nhận diện những người như chủ thớt nói vậy cũng không quá khó. Nghe tần suất người ta đặt câu hỏi và cách tự biện luận với các câu hỏi của họ để nhận diện họ có phải là người có khả năng đó hay không. Nếu cách họ biện luận luôn mở, đa chiều thì chắc chắn người đó là người có khả năng như chủ thớt nói
Để tránh không bị rơi vào sự dẫn dắt của đối phương, cách đơn giản và hiệu quả nhất là hãy yêu cầu đối phương trả lời các câu hỏi của mình ngắn gọn nhất, không cần họ giải thích (Có/không, đồng ý/không đồng ý...) và ngược lại mình cũng chỉ trả lời đối phương kiểu như thế và không kèm giải thích, tránh lan man nội dung

 

[Jochi Daigaku]

Em thấy nhiều người trên of này dùng cách mà cụ nêu
Một số thì thô vụng, trình non
Một số thì kín đáo tinh tế hơn, có lẽ là sếp của đám kia
Bọn nó em đưa vào black list hết

Cháu không có black list vì cháu muốn xem nhiều kiểu ngụy biện Cá trích đỏ (red herring fallacy).
Sự tích về ngụy biện Cá trích đỏ :

Khi chó săn muốn theo đuổi một mùi nào đó mà chúng tự chọn (thay vì hiệu lệnh của người chủ săn), một con cá trích đỏ được sử dụng để tạo ra ảnh hưởng chuyển đổi. Cá trích đỏ được buộc vào sợi dây dài, kéo qua trước mũi đám chó săn. Mùi thơm cực mạnh của con cá trích đỏ đủ để đám chó săn quên đi mục tiêu đang theo đuổi, mà chạy theo con cá trích. Con cá trích đỏ được khéo léo kéo vào con đường mà người chủ săn muốn đám chó chạy vào.

Trong tranh luận, "con cá trích đỏ" được kéo ngang qua "con đường mòn lập luận", ngậy mùi và quyến rũ đến mức những người tranh luận không thể không chạy theo

Một số thì thô vụng, trình non - chỉ có cá trích đỏ một vài kiểu mùi.
Một số thì kín đáo tinh tế hơn, có lẽ là sếp của đám kia - trong túi của họ có rất nhiều các loại cá trích đỏ, với đủ các mùi thơm khác nhau.
Các khán giả góp phần tung ra thêm đủ các loại biến thể cá trích đỏ (thuyết âm mưu, thông tin bà hàng nước) khác nữa.

 

[Jochi Daigaku]

Để tránh không bị rơi vào sự dẫn dắt của đối phương, cách đơn giản và hiệu quả nhất là hãy yêu cầu đối phương trả lời các câu hỏi của mình ngắn gọn nhất, không cần họ giải thích (Có/không, đồng ý/không đồng ý...) và ngược lại mình cũng chỉ trả lời đối phương kiểu như thế và không kèm giải thích, tránh lan man nội dung

Họ có thể thoát ra dễ dàng bằng ngụy biện rẽ đôi : là ngụy biện chỉ trình bày hai lựa chọn (có/không, đồng ý/không đồng ý ...) trong khi vẫn còn có những lựa chọn khác.

Nếu họ chứng minh lập luận của người đưa ra lựa chọn có/không là lập luận ngụy biện rẽ đôi, người đưa ra lựa chọn có/không coi như thua.

 

[vertaq]

Cháu không có black list vì cháu muốn xem nhiều kiểu ngụy biện Cá trích đỏ (red herring fallacy).
Sự tích về ngụy biện Cá trích đỏ :



Một số thì thô vụng, trình non - chỉ có cá trích đỏ một vài kiểu mùi.
Một số thì kín đáo tinh tế hơn, có lẽ là sếp của đám kia - trong túi của họ có rất nhiều các loại cá trích đỏ, với đủ các mùi thơm khác nhau.
Các khán giả góp phần tung ra thêm đủ các loại biến thể cá trích đỏ (thuyết âm mưu, thông tin bà hàng nước) khác nữa.

Cháu không có black list vì cháu muốn xem nhiều kiểu ngụy biện Cá trích đỏ (red herring fallacy).
Sự tích về ngụy biện Cá trích đỏ :



Một số thì thô vụng, trình non - chỉ có cá trích đỏ một vài kiểu mùi.
Một số thì kín đáo tinh tế hơn, có lẽ là sếp của đám kia - trong túi của họ có rất nhiều các loại cá trích đỏ, với đủ các mùi thơm khác nhau.
Các khán giả góp phần tung ra thêm đủ các loại biến thể cá trích đỏ (thuyết âm mưu, thông tin bà hàng nước) khác nữa.

Em không bằng bác
Những gì gây phản cảm và ức chế em không muốn xem
Kể cũng kỳ cục
Trăm thứ nghề không làm đi làm nghề này
Thế mới thấy quyền lực có sức mạnh khó cưỡng kinh khủng
Chứ lương lậu không xứng đáng với những gì họ đã bỏ ra và chịu đựng

 

[One-77]

Họ có thể thoát ra dễ dàng bằng ngụy biện rẽ đôi : là ngụy biện chỉ trình bày hai lựa chọn (có/không, đồng ý/không đồng ý ...) trong khi vẫn còn có những lựa chọn khác.

Nếu họ chứng minh lập luận của người đưa ra lựa chọn có/không là lập luận ngụy biện rẽ đôi, người đưa ra lựa chọn có/không coi như thua.

Không hiểu ý mợ lắm vì có thể mợ cũng không hiểu ý em định nói với chủ thớt.
Đối phương hoàn toàn có thể thoát ra, thoát ra dễ dàng nhưng thoát trong giới hạn. Họ không xoay chuyển được cục diện như chủ thớt nói nếu như bắt buộc phải trả lời kiểu Có/không hay Đồng ý/không đồng ý. Em nói rằng kiểu người mà chủ thớt đề cập chính là kiểu người áp dụng phương pháp của Socrates.
Mợ hãy tìm đọc lại diễn biến phiên toà xử Socrates. Ông áp dụng nhuần nhuyễn, tuyệt hảo khả năng đặt câu hỏi và trả lời của mình để chứng minh mình không có tội. Tuy nhiên quan toà đã không đồng ý với các cách lập luận, lật vấn đề của Socrates, yêu cầu ông trả lời thẳng vào vấn đề và ông đã không lật được bản án.

 

[One-77]

Ngụy biện thông thường thì nhiều khi chỉ là một thói quen thôi (không cố ý). Ví dụ :

+ Nói người đối thoại là DLV, 47, 3///, AHBP (cái này là tấn công cá nhân - ad hominem).
+ Ông chú, bà bác, cậu em ... thế này, thế kia (cái này là dẫn chứng nặc danh - anonymous authority).
+ Hỏi anh gúc, gúc chưa tính phí nhé ... (cái này là ngụy biện kiểu burden of proof).
+ Lạy thánh, thánh ăn gì để em cúng ... (cái này là ngụy biện kiểu chế giễu - appeal to ridicule).
+ Cái này em sai, nhưng cụ mợ làm như thế là không được ... (cái này là ngụy biện kiểu tiêu chuẩn kép - double standard).
+ Hôm nay em gặp một cậu sinh viên thế này, thế nọ ... công nhận giới trẻ bây giờ chán thật (cái này là ngụy biện kiểu khái quát hóa, từ một trường hợp cụ thể khái quát thành cả một tập hợp lớn - hasty generalization).
+ Việt Nam tham nhũng ghê quá, nhưng nhiều nước cũng như thế (cái này là ngụy biện kiểu hai sai thành một đúng - two wrongs make a right).
v.v...

Không nên đưa ra quá nhiều lý thuyết như thế này trong một diễn đàn vì mọi người sẽ không kịp hiểu. Nên tập trung vào vấn đề chủ thớt đưa ra và giải pháp để giải quyết vấn đề đó Daigaku ạ.

 

[Jochi Daigaku]

Không hiểu ý mợ lắm vì có thể mợ cũng không hiểu ý em định nói với chủ thớt.
Đối phương hoàn toàn có thể thoát ra, thoát ra dễ dàng nhưng thoát trong giới hạn. Họ không xoay chuyển được cục diện như chủ thớt nói nếu như bắt buộc phải trả lời kiểu Có/không hay Đồng ý/không đồng ý. Em nói rằng kiểu người mà chủ thớt đề cập chính là kiểu người áp dụng phương pháp của Socrates.
Mợ hãy tìm đọc lại diễn biến phiên toà xử Socrates. Ông áp dụng nhuần nhuyễn, tuyệt hảo khả năng đặt câu hỏi và trả lời của mình để chứng minh mình không có tội. Tuy nhiên quan toà đã không đồng ý với các cách lập luận, lật vấn đề của Socrates, yêu cầu ông trả lời thẳng vào vấn đề và ông đã không lật được bản án.

Muốn buộc người đối thoại vào các lựa chọn trả lời có/không, đồng ý/không đồng ý ... thì phải tạo ra được môi trường tranh luận có chế tài (ví dụ tối thiểu là có quyền chế tài của Admin, Mod ... cao hơn là quyền chế tài của sếp/nhân viên ... cao hơn nữa là quyền chế tài của thẩm phán, tòa án ...). Nếu chỉ là P2P thì không nên buộc (và cũng không buộc được) người đối thoại lựa chọn trả lời.

 

[MV Minh]

Chứng tỏ người đó cũng rất hay tranh luận và từ đó tự rút ra bài học thôi cụ ạ, chẳng cái gì tự nhiên cả.

 

[Jochi Daigaku]

Không nên đưa ra quá nhiều lý thuyết như thế này trong một diễn đàn vì mọi người sẽ không kịp hiểu. Nên tập trung vào vấn đề chủ thớt đưa ra và giải pháp để giải quyết vấn đề đó Daigaku ạ.

Cháu có giới thiệu cuốn sách để bác chủ thớt đọc dần (ai chưa đọc cũng nên đọc qua) : http://thvantrung.vietyen.edu.vn/CMSTemplates/VNQT/Uploads/bc/bc2d52d9-c6b2-4d65-9542-cb7963617986.pdf

Đây là sách dạng phổ cập kiến thức, nói chung là đủ dùng cho cuộc sống bình thường.

 

[cuongscb]

Quan trọng nhất là đối thủ tranh luận thì chủ thớt lại không nhắc tới.
Chủ đề không quan trọng, quan trọng là với ai cơ ạ.
Nhiều ông cứ tưởng thắng hoá ra là đối thủ nó cố tình thua

Cụ nói đúng ý em.

 

[Jochi Daigaku]

Cháu sẽ viết dần những kiểu ngụy biện "chấp nhận được" trong tranh luận (dù bản chất vẫn là ngụy biện).

Ngụy biện rào trước : là sự phòng thủ có chuẩn bị để tạo đường rút lui.

+ Theo ý kiến cá nhân của tôi ... (đây là cách hiền lành nhất).
+ Vào một thời điểm thích hợp ...
+ Với những đối tượng phù hợp ...
+ Trong những không gian phù hợp ...
+ Nếu điều kiện cho phép ...
+ Khó có thể tránh khỏi sai sót ...
...

 

[Xechaybangcom]

Ngụy biện và chống ngụy biện là một phần bài học, trong tín chỉ luật học của trường cháu (đại học Sophia, Nhật Bản). Cháu chỉ có bản cứng (sách giấy) thôi ạ.

Bằng tiếng Nhật hay tiếng Anh hả cụ?

 

[Jochi Daigaku]

Bằng tiếng Nhật hay tiếng Anh hả cụ?

Cháu học bằng tiếng Anh ạ.

 

[One-77]

Muốn buộc người đối thoại vào các lựa chọn trả lời có/không, đồng ý/không đồng ý ... thì phải tạo ra được môi trường tranh luận có chế tài (ví dụ tối thiểu là có quyền chế tài của Admin, Mod ... cao hơn là quyền chế tài của sếp/nhân viên ... cao hơn nữa là quyền chế tài của thẩm phán, tòa án ...). Nếu chỉ là P2P thì không nên buộc (và cũng không buộc được) người đối thoại lựa chọn trả lời.

Mợ đọc lại title và nội dung thớt nhé. Vẫn có thể khoanh vùng chủ đề. Và không để lan man, vì khi lan man đối phương sẽ dễ dàng lái câu chuyện theo ý muốn của họ và làm mình mất quyền chủ động. Em nghĩ mợ đọc nhiều vậy thì hiểu ý em nói chứ nhỉ

 

[One-77]

Em nói chuyện với nhiều người, với nhiều chủ đề khác nhau.
Em thấy có những người nói chuyện rất tốt, họ làm cách nào đấy khiến cho cuộc giao tiếp đi theo hướng họ nói, điều khiển theo hướng họ muốn.
Rõ ràng nhất là khi tranh luận, nhiều khi cùng 1 chủ đề tranh luận vs họ họ thắng, vài hôm sau cũng chủ đề đấy nhưng họ ở bên ngược lại họ lý luận vẫn thắng.
Vậy rốt cục , liệu chỉ bằng lời ăn tiếng nói mà có thể nói chuyện và dẫn dắt người khác , thậm chí đúng sai thật giả lẫn lộn được như vậy sao?
(Ý em muốn nói là họ có thể điều khiển câu chuyện và người khác theo ý họ chỉ qua lời nói)
Họ làm như thế nào?
( thớt này càng về sau em thấy càng nhiều comment của các cụ chất và hay )

Cụ chủ thớt tìm đọc câu chuyện ngụ ngôn “Asin chạy thi với rùa” đi. Chắc search cái trên mạng ra luôn cụ sẽ thấy cách xử lý tốt nhất khi gặp một người có khả năng như thớt của cụ đề cập

 

[Jochi Daigaku]

Cháu sẽ viết dần những kiểu ngụy biện "chấp nhận được" trong tranh luận (dù bản chất vẫn là ngụy biện).

Ngụy biện lối nói mập mờ : lối nói mập mờ là một khối hồ đặc biệt hữu hiệu để hàn gắn vết nứt trong những bất hòa quốc tế. Nó chắp nối những mâu thuẫn không thể dung hòa với một kết thúc trơn tru không tì vết. Một hiệp ước chung, trong đó cách hành ngôn được lựa chọn cẩn thận để mang ý nghĩa khác nhau với mỗi bên ký kết.

Ví dụ mới nhất là Tuyên bố chung Mỹ - Triều.

Bản tiếng Anh : https://www.reuters.com/article/us-northkorea-usa-agreement-text/trump-and-kims-joint-statement-idUSKBN1J80IU
Bản tiếng Việt : https://vnexpress.net/tin-tuc/the-gioi/toan-van-tuyen-bo-chung-giua-trump-va-kim-jong-un-3762549.html

Những từ ngữ rất hay nhưng mơ hồ được vận dụng triệt để : toàn diện, sâu sắc, chân thành, lâu dài, vững mạnh, vững chắc, ý nghĩa to lớn, tương lai mới v.v...

 

[Jochi Daigaku]

Cụ chủ thớt tìm đọc câu chuyện ngụ ngôn “Asin chạy thi với rùa” đi. Chắc search cái trên mạng ra luôn cụ sẽ thấy cách xử lý tốt nhất khi gặp một người có khả năng như thớt của cụ đề cập

Ngụy biện chó mèo chạy thi vui hơn ạ. Muốn giải thích kiểu gì cũng được ạ.
Đề bài toán :

A trained cat and dog run a race, 100 feet straightaway and return. The dog leaps three feet at each bound and the cat but two, but then she makes three leaps to his two. Now, under those circumstances, what are the probabilities or possibilities in favor of the one that gets back first?

(Lược dịch : Một con chó và một con mèo chạy thi 100 feet lượt đi và lượt về. Con chó chạy mỗi bước 3 feet, con mèo chạy mỗi bước 2 feet, nhưng nó nhảy được 3 bước thì đối thủ của nó mới nhảy được 2 bước. Con nào về trước ?)

Nguồn : https://www.mathsisfun.com/puzzles/the-cat-and-dog-race-solution.html

 

[ntquang]

Quan điểm của tôi là: Tranh cthãi ắng thua đôi bên đều thiệt. Trừ khi tối cần đưa quan điểm của tôi ép xuống cần phải thực thi tôi mới tranh luận thắng thua. điều tất yếu lúc đó sẽ là hậu quả của thắng thua

 

[minh91]

Em nói chuyện với nhiều người, với nhiều chủ đề khác nhau.
Em thấy có những người nói chuyện rất tốt, họ làm cách nào đấy khiến cho cuộc giao tiếp đi theo hướng họ nói, điều khiển theo hướng họ muốn.
Rõ ràng nhất là khi tranh luận, nhiều khi cùng 1 chủ đề tranh luận vs họ họ thắng, vài hôm sau cũng chủ đề đấy nhưng họ ở bên ngược lại họ lý luận vẫn thắng.
Vậy rốt cục , liệu chỉ bằng lời ăn tiếng nói mà có thể nói chuyện và dẫn dắt người khác , thậm chí đúng sai thật giả lẫn lộn được như vậy sao?
(Ý em muốn nói là họ có thể điều khiển câu chuyện và người khác theo ý họ chỉ qua lời nói)
Họ làm như thế nào?
( thớt này càng về sau em thấy càng nhiều comment của các cụ chất và hay )

Chả nói đâu xa: ngay trong OF cũng đầy rẫy trò bằng lời nói để đúng sai thật giả lẫn lộn được

Ví dụ đây:

https://www.otofun.net/threads/gan-1000-can-bo-phuc-vu-1-doan-tau-chi-chay-12km.1379304/

Nội dung của người ta : 681 người cho công tác vận hành, khai thác tuyến đường sắt sau này

Và khoảng tầm gần 100 bài nhảy vào lẫn lộn thật giả