[Funland] Lịch sử lãnh thổ miền nam Việt Nam

[Dream Thai]

Theo em bất kỳ người nào, sự việc nào cũng có 2 mặt. Muốn đánh giá đúng thì phải xem xét cả 2 mặt. Nhiều cụ lúc tranh luận muốn bảo vệ quan điểm của mình thì thường nâng mặt này lên, dìm mặt kia xuống. Đấy không phải là cách phản biện đúng đắn.
Để đánh giá công tội của N.A, các nhà khoa học- sử học phải tổ chức các hội thảo với những nghiên cứu tỉ mỉ để phân tích từng vấn đề, từng sự kiện. Các cụ không nên chỉ nhìn vào 1 vấn đề mà kết luận vội vàng.
Em lấy ví dụ như nhân vật Triệu Đà, các sách sử VN hiện nay đều coi TĐ là kẻ xâm lược. Tuy nhiên, trong bài thơ "Lịch sử nước ta" của Hồ Chí Minh mà chúng ta thường trích 2 câu là:

"Dân ta phải biết sử ta,
Cho tường gốc tích nước nhà Việt Nam."​

trong đó, cụ Hồ vẫn coi Triệu Đà là vua lập nên một triều đại ở VN:

"Triệu Đà là vị hiền quân,
Quốc danh Nam Việt trị dân năm đời."​

Bài thơ: Lịch sử nước ta (Hồ Chí Minh - 胡志明)

Dân ta phải biết sử ta, Cho tường gốc tích nước nhà Việt Nam. Kể năm hơn bốn ngàn năm, Tổ tiên rực rỡ, anh em thuận hoà. Hồng Bàng là tổ nước ta. Nước ta lúc ấy gọi là Văn Lang. Thiếu niên ta rất vẻ vang, Trẻ con Phù Đổng tiếng vang muôn đời…

www.thivien.net

Vậy nên, chúng ta cần rất cẩn thận trong lúc đánh giá về các nhân vật lịch sử.

Cụ chuẩn

Ai cũng có 2 mặt, nhiều cụ tiền nhân cứ trong veo nên con cháu ko biết thực hư thế nào

E thì chả thần tượng và phỉ báng ai cả, còn yêu hay ghét thì nhiều khi do cảm nhận cá nhân thôi

 

[tranthanhhaist]

Cụ chuẩn

Ai cũng có 2 mặt, nhiều cụ tiền nhân cứ trong veo nên con cháu ko biết thực hư thế nào

E thì chả thần tượng và phỉ báng ai cả, còn yêu hay ghét thì nhiều khi do cảm nhận cá nhân thôi

"Mà trong lẽ phải có người có ta", cụ Du có một câu em nghĩ cực đỉnh, em cũng chả tin trên đời này có thứ gì hoàn toàn đúng hoặc hoàn toàn sai.

 

[Dream Thai]

"Mà trong lẽ phải có người có ta", cụ Du có một câu em nghĩ cực đỉnh, em cũng chả tin trên đời này có thứ gì hoàn toàn đúng hoặc hoàn toàn sai.

Thời phong kiến thì vua như thiên tử có quyền tối cao, bổng lộc thì vua ban phát cho bề tôi trung thành, dân đen thì sưu cao thuế nặng, chỉ cần mắc tội khi quân là chu di 3 6 tộc.

Nên e nói thật dân đen chúng ta cũng ko việc gì phải quá mang ơn vua chúa đâu

 

[tranthanhhaist]

Thời phong kiến thì vua như thiên tử có quyền tối cao, bổng lộc thì vua ban phát cho bề tôi trung thành, dân đen thì sưu cao thuế nặng, chỉ cần mắc tội khi quân là chu di 3 6 tộc.

Nên e nói thật dân đen chúng ta cũng ko việc gì phải quá mang ơn vua chúa đâu

Thời nào thì em nghĩ dân đen cũng giống nhau, kể cả nước Mỹ hiện tại cũng vậy.

 

[FunnyDino]

Nguyễn Ánh dân ghét thế mà 9 lần bị truy sát đều đc dân che chở giúp trốn thoát còn ông Quang toản nhà Tây sơn vừa trốn cái bị dân bắt trói nộp ngay. Hiện giờ đền thờ Nguyễn Ánh trong dân miền trong rất nhiều.

Mồm các ông quan sử múa bút có thể sai chứ lòng dân thời đó sai làm sao đc. Rồi sẽ đến lúc ông ấy được trả về đúng vị trí với công lao thống nhất toàn cõi Việt nam hàng trăm năm.

Sớm muộn thôi, đừng oai oách quá, chưa là gì trong lịch sử mấy ngàn năm của dân tộc này đâu.

Xin cụ, tôi ở miền Nam đây. Chưa từng hoặc thấy đền nào có tên ông N.A. cụ có tư liệu xin chia sẻ ạ?

 

[Kiên Khùng]

Kể ra các cụ cũng rảnh phết khi đi phán xét lịch sử dưới cái nhìn của người hiện đại.

Thế ai đặt tên đường? Người cổ đại hay người hiện đại hả cụ?
Về tổng thể, có lợi cho dân, cho nước, là anh hùng. Phản lại lợi ích dân tộc, vinh thân phì gia, thì là tội đồ.
Trần Thủ Độ bất quá chỉ là kẻ đạo diễn để cướp ngôi nhà Lý. Được nhớ đến vì công to trong việc giữ nước.
Dân chỉ quan tâm nhiêu đó.

 

[hrpok04]

Cụ đa nghi quá, e dốt, nhưng thông tin e cũng biết chút ít, như trên e nói là có ký HĐ, nhưng do CMTS nổ ra, nên NA phải nhờ các thương nhân, các cá nhân, thay vì nhờ đến CQ Pháp, nên sau khi lên ngôi chả có lý do gì mà chia phần cho CQ Pháp cả

E chỉ bình luận trên các sự kiện, chứ ko có bênh hay tẩy trắng gì cả, nên nếu cụ muốn tranh luận thì bỏ cái kiểu thiếu tôn trọng nhau, như kiểu Cụ lại che giấu hoặc không biết, ko thì e xin block cụ luôn đới

Quan hệ giữa Nguyễn Ánh và người Pháp đề cập tới các quan hệ ngoại giao và hợp tác của Nguyễn Ánh, vị vua đầu tiên của nhà Nguyễn với người Pháp kéo dài từ năm 1777 đến 1820. Từ năm 1777, giám mục Pigneau de Behaine, thuộc Hội Thừa sai Paris, đã bảo vệ chúa Nguyễn Ánh trước các cuộc truy đuổi của quân Tây Sơn. Pigneau de Behaine đã đi Pháp để cầu viện quân sự và đã đạt được Hiệp ước Versailles năm 1787, một hiệp ước ký kết giữa vua Pháp là Louis XVI và chúa Nguyễn Ánh. Nội dung chủ yếu là Nguyễn Ánh đồng ý cắt lãnh thổ Việt Nam cho Pháp, đổi lại Pháp đồng ý đưa quân và vũ khí sang đánh nhà Tây Sơn.

Do nhiều yếu tố, đặc biệt là cuộc Cách mạng Pháp năm 1789 lật đổ Hoàng gia, nên nước Pháp đã không thi hành Hiệp ước Versailles 1787. Tuy vậy, Bá Đa Lộc vẫn tìm cách thực hiện việc giúp đợ Nguyễn Ánh bằng các kêu gọi được sự giúp đỡ của nhưỡng thương nhân, nhà phiêu lưu, binh lính và sĩ quan Pháp. Việc này đã giúp cho Nguyễn Ánh hiện đại hóa quân đội của mình, giúp ông trong cuộc chiến của mình với Tây Sơn, Một số sĩ quan Pháp về sau trở thành quan trong triều đình nhà Nguyễn. Người cuối cùng trong số họ rời khỏi Việt Nam năm 1824 khi vị vua không ưa người Pháp là Minh Mạng kế vị Gia Long.

Tuy nhiên về sau, Hiệp ước Versailles năm 1787 vẫn trở thành một di họa đối với Việt Nam. Pháp đã dựa vào Hiệp ước này để làm cớ yêu cầu nhà Nguyễn cắt đất, và sau đó xâm lược Việt Nam vào năm 1858. Sau này tác giả Faure chép truyện Bá Đa Lộc, có nuối tiếc rằng nếu Hiệp ước được thi hành thì Pháp có thể chiếm Việt Nam sớm hơn mấy chục năm:

"Nếu lúc ấy Chính phủ Pháp sẵn sàng giúp ông Bá Đa Lộc thì ông ấy đã giúp cho nước Pháp hoàn thành cuộc bảo hộ ở An Nam ngay từ cuối thế kỷ 18, để sau khỏi phải dùng đến chiến sự mới xong công việc"[1]

Quan hệ giữa Nguyễn Ánh và người Pháp – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

Tóm lại là Nguyễn Ánh từng bán nước cho Pháp; từng rước voi Thái về giày mả tổ; từng bán nước cho Lào... Đến các đời sau của Nguyễn Ánh thì tiếp tục bán nước cho Pháp, để mất non nửa đất nước cho Lào, Campuchia.

 

[Kiên Khùng]

Thời phong kiến thì vua như thiên tử có quyền tối cao, bổng lộc thì vua ban phát cho bề tôi trung thành, dân đen thì sưu cao thuế nặng, chỉ cần mắc tội khi quân là chu di 3 6 tộc.

Nên e nói thật dân đen chúng ta cũng ko việc gì phải quá mang ơn vua chúa đâu

Cụ nói đúng nếu vua chỉ làm cái việc của nhà cai trị. Cai trị giỏi thì dân mừng, dân biết ơn. Nhưng néu vua giỏi nữa, gặp thiên tai địch họa mà giúp dân vượt qua, sinh tồn thì dân thờ. Vì vua đó biết cách huy động sức dân, làm lợi cho dân tộc.
Ngược lại đường lên ngôi vua mà thí bỏ quyền lợi của dân, của nước, thì dân oán đã là nhẹ.

 

[hrpok04]

Nguyễn Ánh dân ghét thế mà 9 lần bị truy sát đều đc dân che chở giúp trốn thoát còn ông Quang toản nhà Tây sơn vừa trốn cái bị dân bắt trói nộp ngay. Hiện giờ đền thờ Nguyễn Ánh trong dân miền trong rất nhiều.

Mồm các ông quan sử múa bút có thể sai chứ lòng dân thời đó sai làm sao đc. Rồi sẽ đến lúc ông ấy được trả về đúng vị trí với công lao thống nhất toàn cõi Việt nam hàng trăm năm.

Sớm muộn thôi, đừng oai oách quá, chưa là gì trong lịch sử mấy ngàn năm của dân tộc này đâu.

Như đã nói:
"Trăm năm bia đá cũng mòn
Ngàn năm bia miệng vẫn còn trơ trơ"
Các cụ có giỏi và quyết tâm tẩy sử đến đâu thì chuyện Nguyễn Ánh và Triều Nguyễn bán nước, rước voi về giày mả tổ...sẽ ngàn đời đc dân Việt nhắc lại để phỉ nhổ.
Ko ai phủ nhận Nguyễn Ánh có công thống nhất đất nước. Bằng chứng là ngày nay người ta vẫn dùng tên quốc gia Việt Nam do Nguyễn Ánh đặt. Ông ta là một phần trong lịch sử VN. Tuy nhiên công là công mà tội là tội, ko thể nhập nhèm đc. Ông ta có công thống nhất đất nước nhưng bằng cách bán nước và rước giặc vào nhà giết dân mình, thì thà ông đừng thống nhất đất nước sẽ tốt hơn. Vì ông và con cháu đời sau Nhà Nguyễn đã bán nước nên sau này biết bao người VN đã phải đổ máu mới giành lại đc độc lập tự do.

 

[Kiên Khùng]

Như đã nói:
"Trăm năm bia đá cũng mòn
Ngàn năm bia miệng vẫn còn trí trơ"
Các cụ có giỏi và quyết tâm tẩy sử đến đâu thì chuyện Nguyễn Ánh và Triều Nguyễn bán nước, rước voi về giày mả tổ...sẽ ngàn đời đc dân Việt nhắc lại để phỉ nhổ.
Ko ai phủ nhận Nguyễn Ánh có công thống nhất đất nước. Bằng chứng là ngày nay người ta vẫn dùng tên quốc gia Việt Nam do Nguyễn Ánh đặt. Ông ta là một phần trong lịch sử VN. Tuy nhiên công là công mà tội là tội, ko thể nhập nhèm đc. Ông ta có công thống nhất đất nước nhưng bằng cách bán nước và rước giặc vào nhà giết dân mìn, thì thà ông đừng thống nhất đất nước sẽ tốt hơn. Vì ông và con cháu đời sau Nhà Nguyễn đã bán nước nên sau này biết bao người VN đã phải đổ máu mới giành đc độc lập tự do.

Chuẩn, không cần chỉnh!

 

[hrpok04]

Kể ra các cụ cũng rảnh phết khi đi phán xét lịch sử dưới cái nhìn của người hiện đại.

Như đã nói:
Lịch sử có thế nào thì ta cũng phải tôn trọng. Sẽ chẳng ai muốn moi ra chửi Nguyễn Ánh và Triều Nguyễn bán nước đâu trừ khi có những kẻ muốn lật sử, tẩy trắng cho những cá nhân và triều đại tội đồ dân tộc này.

 

[Kiên Khùng]

Đọc hiểu lôm ca lôm côm thế này thảo nào kiến thức sử ấm ớ. Ko biết gì ngoài mở miệng là Gia long nhiều tội lắm.

Với cụ chắc sử Việt nam mới đc tính 49 năm thôi chứ gì

2 tội thôi:
1. Cõng rắn cắn gà nhà. Bất cứ ai làm việc này dù chỉ 1 lần, vĩnh viễn là kẻ phản quốc. Khi đang nội chiến rước ngoại xâm. Má ơi tội to bằng cái đình. Cụ có biết đám 3s ngày đêm xuyên tạc các cụ nhà mình nhờ quân TQ vào đánh nhau với Mỹ nên ngày nay mắc nợ máu không? Nếu thật sự có chuyện đó, chế độ này đổ kềnh rồi. Nên việc đó là TRỌNG TỘI.
2. Cắt đất sang nhượng lãnh thổ cho nước ngoài. Diện tích chiếm góc tư diện tích nước ta hồi ấy.
Đó là ĐẠI TRỌNG TỘI.
...
Còn lại từ huề cả làng cho đến có công lao cả, vậy ổn chưa cụ?

 

[Gừng]

Xét chính danh thì từ thời nhà Lê đến thời nhà Nguyễn, nước Việt Nam là một, dán tộc Việt Nam là một.
Các cuộc nội chiến chỉ là tranh nhau ngôi cao nhất. Huệ hay Ánh thắng đèu như nhau. Nhưng vì sao Đinh Bộ Lĩnh dẹp loạn 12 sứ quân là đại công? Vì việc dẹp loạn ấy không vay mượn ngoại tộc, củng cố sức mạnh đất nước, giúp dân tộc đủ sức sinh tồn trước ngoại xâm.
Còn vì sao hành trình lên ngôi của Ánh lắm thị phi? Haens thế chấp máu dán Việt, đất của tổ tiên Việt Nam để lên ngôi. Rât thời thượng và nhiều kẻ làm kiểu đó đấy cụ nếu cụ nhìn xung quanh. Nhưng với người Việt, đó là hành vi tự diệt tộc. Dễ dãi với ông này sẽ cổ xúy các ông về sau cụ ạ.
Buôn đất công bị bắt cả cụ không thấy sao?

ngọc vẫn có vết mà cụ

cụ Ánh khi về già cũng hối hận về hành động này, gửi thái tử Cảnh sang pháp mượn vũ khí, mượn quân Xiêm về đánh nhau với cụ Huệ là 2 vết nhơ trong cuộc đời đầy ắp chiến công của cụ

 

[hrpok04]

Báo cáo cụ, giày mả của dòng họ vua Gia long là nhà Tây sơn cụ nhé, bán nước cho Pháp là cụ Lộc nhé, cắt đất cho Lào thì em đang tìm thêm thông tin vì các phần đất bị cắt này là các phủ kimi, không thấy có quan lại Việt nam cai trị ở đó, cũng không rõ có người Việt sinh sống hay không.
Chửi chuẩn tý cụ.

Khiếp, các cụ bắt đầu ngụy biện rồi đấy. Câu "Rước voi về giày mả tổ" xưa nay trong tiếng Việt luôn dùng nghĩa bóng. Nay cụ lôi nghĩa đen ra ngụy biện luôn.
Tranh luận mà phải ngụy biện thì cụ liệu có giữ đc khách quan?

 

[Sứa.]

Bằng chứng là ngày nay người ta vẫn dùng tên quốc gia Việt Nam do Nguyễn Ánh đặt

Em tưởng tên VN là do Vua Minh Mạng đặt chứ nhỉ?

 

[Tuankhoi001]

Xin cụ, tôi ở miền Nam đây. Chưa từng hoặc thấy đền nào có tên ông N.A. cụ có tư liệu xin chia sẻ ạ?

Đã đưa lên bàn thờ thì người ta dùng tên hiệu Gia Long chứ không gọi tên húy N.A. cụ ạ.
Cụ google thử, khá nhiều nơi từ Nam ra Bắc có đình, miếu thờ đấy.

 

[nhanchauchau]

Em tưởng tên VN là do Vua Minh Mạng đặt chứ nhỉ?

K phải cụ ạ.

Liệu có nên đặt tên đường mang tên Vua Gia Long?

e.baonghean.vn

 

[belo]

Khiếp, các cụ bắt đầu ngụy biện rồi đấy. Câu "Rước voi về giày mả tổ" xưa nay trong tiếng Việt luôn dùng nghĩa bóng. Nay cụ lôi nghĩa đen ra ngụy biện luôn.
Tranh luận mà phải ngụy biện thì cụ liệu có giữ đc khách quan?

Em chả việc gì phải ngụy biện. Thế theo cụ một bộ phận không nhỏ các đô đốc đánh Nam dẹp Bắc có tính là voi với rắn không? Đội đấy giày mả với cắn gà mới nhiều nhé. Trịnh Nhất chẳng hạn.

 

[belo]

Công nhất thống sơn hà, mở mang bờ cõi, dân ấm no cả trăm năm. ĐẤY LÀ CÔNG TO NHẤT RỒI.

Anh Huệ đánh đc quân Minh nhưng xuata thân hải tặc, lễ nghĩa ko biết, kiến thức trị quốc an dân kém nên nội loạn liên miên

Thôi cụ. Anh Huệ nào đánh quân Minh.

 

[Kiên Khùng]

Công nhất thống sơn hà, mở mang bờ cõi, dân ấm no cả trăm năm. ĐẤY LÀ CÔNG TO NHẤT RỒI.

Anh Huệ đánh đc quân Minh nhưng xuata thân hải tặc, lễ nghĩa ko biết, kiến thức trị quốc an dân kém nên nội loạn liên miên

Cụ nhầm to. Ngay khi Gia Long lên ngôi, nội loạn đã liên tục từ bắc chí nam. Dân Bắc phục Huệ chứ khinh Ánh. Vì thế loạn. Chỉ trong 50 năm đầu tiên của triều đại, hơn 400 cuộc khởi nghĩa từ bắc chí nam này cụ:

50 năm, có 400 cuộc khởi nghĩa chống triều đình nhà Nguyễn

Những cuộc khởi nghĩa nông dân đã nổ ra từ đầu thế kỉ XIX và tiếp tục phát triển rầm rộ ở khắp nước cho đến giữa thế kỉ XIX. Sử cũ ghi lại có hơn 400 cuộc khởi nghĩa như vậy.

danviet.vn

...
Trong mắt dân (cả nước chứ không chỉ cục bộ dân Hoa kiều phò Ánh, địa chủ Nam Bộ theo chúa đời đầu như cụ viện dẫn) thì Nhà Nguyễn đặt lợi ích dòng họ lên trên lợi ích nhân dân/quốc gia.
Nên những từ hoa mỹ cụ nói chỉ là hình thức.
Còn anh Huệ không có dịp đánh quân Minh. Mà nhà Thanh, Tôn Sĩ Nghị. Lê Chiêu Thống mời vào (như Ánh mời Xiêm), Ánh góp 50 vạn hộc lương chở ra trợ giúp quân Thanh, giữa đường bị bão đánh chìm.
Toàn bộ hành trạng của Nguyễn Ánh bộc lộ rõ chủ tâm: bất chấp đạo lý, bất chấp lợi ích dân tộc, tập trung diệt bằng được nhà Tây Sơn dù có phải ký những hiệp ước bán nước cỡ nào.
Kẻ lên ngôi như vậy, và sau đó dân chống đối như vậy, đáng tôn thờ?