[Thảo luận] Lập luận với bẫy: tại ngã tư, mũi tên đi thẳng và mũi tên rẽ trái quá gần nhau

[kqt]

Viết lại cho chính xác hơn:
Không thể lập luận rằng PTGT đi thẳng nhưng dừng ở làn đường có mũi tên chỉ hướng rẽ trái khi đèn báo hiệu đi thẳng màu đỏ là đúng luật vì ptgt tuân theo tín hiệu đèn. Tương tự như vậy cũng không thể xem trường hợp: ptgt đi thẳng ở làn đường có mũi tên chỉ hướng rẽ trái khi đèn báo hiệu đi thẳng màu xanh (đèn rẽ trái đỏ) là đúng luật. Đèn và vạch mũi tên ở đây điều chỉnh 2 hành vi giao thông khác nhau.

Theo QCVN 41-2012:
"Vạch số 1.18. Chỉ dẫn hướng đi cho phép của từng làn xe ở nơi giao nhau. Vạch này vẽ trước nơi giao nhau ở từng làn riêng bắt buộc lái xe phải tuân theo mũi tên chỉ hướng đi."

Rõ ràng như vậy không thể hiểu là: "hiệu lực của vạch kẻ đường mũi tên đó là tại nơi giao nhau (chứ không phải là trong làn đường - trước vị trí giao nhau), có nghĩa khi bác vượt qua cái vạch dừng xe đó, vào trong khu vực giao nhau rồi thì mới chịu hiệu lực của cái vạch đó".

 

[pnew]

Nếu kụ cho rằng đường trong đô thị, nhất là các đoạn đường phía sau biển nhà nhấp nhô "khu dân cư", có tốc độ lưu hành >60km/h thì kụ phải chứng minh điều đó đấy, kụ nhé.

Cụ cần phân biệt rõ khái niệm "đường có tổc độ <60km/h" là đương thiết kế, xây dựng cho xe chạy tốc độ tối đa là 60km (thường phụ thuộc vào chất lương, độ rộng của đường) với đường "hạn chế tốc độ <60km/h" là đường cấm chạy quá 60km/h. Cụ có thấy đoạn đường phía sau biển nhà nhấp nhô "khu dân cư" có đựoc làm bé hơn hay chất lượng xấu hơn không. Nó vẫn thế, là "đường có tổc độ >60km/h" nhưng bị hạn chế tốc độ <50km/h thôi

 

[Tribute]

Vâng, em dùng từ chưa chuẩn ạ. Ý em là chỉ hướng đi cho phép tại nơi giao nhau, nhưng nó xuất hiện trước nơi giao nhau (nên em gọi nơi giao nhau là nới giao nhau kế tiếp_mang ý nghĩa nơi giao nhau ở phía sau mũi tên). Thank bác!

Ý cụ chủ là mọi vạch mũi tên trên 1 đoạn đường đều chỉ có hiệu lực tại giao lộ trước mặt thôi phải không ạ? Như vậy khi đến giao lộ ta "bê" các cái mũi tên rải rác trên đoạn đường vừa qua và "đặt" nó chồng lên nhau tại giao lộ rồi muốn theo cái nào thì theo????

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Cụ cần phân biệt rõ khái niệm "đường có tổc độ <60km/h" là đương thiết kế, xây dựng cho xe chạy tốc độ tối đa là 60km (thường phụ thuộc vào chất lương, độ rộng của đường) với đường "hạn chế tốc độ <60km/h" là đường cấm chạy quá 60km/h. Cụ có thấy đoạn đường phía sau biển nhà nhấp nhô "khu dân cư" có đựoc làm bé hơn hay chất lượng xấu hơn không. Nó vẫn thế, là "đường có tổc độ >60km/h" nhưng bị hạn chế tốc độ <50km/h thôi

Có thể kụ Pnew và một số kụ cho rằng khi đường quốc lộ chạy qua khu dân cư thì nó vẫn được coi là đường quốc lộ, nên phải cắm biển báo vạch kẻ đường tương ứng với vận tốc thiết kế đường quốc lộ, tức là các biển báo vạch kẻ đường cho đường có vận tốc thiết kế >60 km/h.

Nhưng nhà cháu xin khẳng định trước, rằng quan điểm nói trên không đúng với các quy định của luật hiện hành.

Theo luật hiện hành thì:
1- Đoạn đường quốc lộ đi qua khu dân cư được coi là đường đô thị.
2- Đối với đường đô thị, cần căn cứ vào tốc độ khai thác của đường mà chọn kích thước biển báo, vạch kẻ đường phù hợp ---> Sau biển "khu dân cư" vận tốc khai thác của đường là ≤50km/h ---> áp dụng các biển báo mặc định của luật, tức là các biển báo dùng cho đường ≤ 60 km/h, đồng thời áp dụng các vạch kẻ đường nêu tại Phụ lục H dành cho đường có vận tốc thiết kế ≤ 60 km/h.



-----------------------
Dẫn chứng luật:
Luật hiện hành quy định:
1- Trong Quy chuẩn Biển báo vạch kẻ đường này quy định các thông số về kích thước biển, hình vẽ trong biển và chữ viết tương ứng với tốc độ thiết kế ≤ 60 km/h có hệ số là 1. Nghĩa là, biển báo vạch kẻ đường được quy định và miêu tả trong Quy chuẩn này đều có kích thước, nội dung mặc định dùng cho tốc độ thiết kế ≤ 60 km/h (theo Khoản 15.1, Điều 15, xem Hình #1 dưới đây)


2- "Đường nằm trong phạm vi địa giới hành chính nội thành nội thị" được gọi là Đường Đô thị (Khoản 4.6, Điều 4, xem Hình #2).

3- Đối với đường đô thị: căn cứ vào tốc độ khai thác (của đường) để lựa chọn kích thước biển báo hiệu. Xin nhấn mạnh lần nữa: "căn cứ vào tốc độ khai thác của đường" để đặt biển, kẻ vạch, chứ không phải "căn cứ vào tốc độ thiết kế của đường" nhé
(Khoản 15.3, Điều 15, xem Hình #1)

#1

#2

 

[pnew]

Nếu kụ cho rằng đường trong đô thị, nhất là các đoạn đường phía sau biển nhà nhấp nhô "khu dân cư", có tốc độ lưu hành >60km/h thì kụ phải chứng minh điều đó đấy, kụ nhé.

Em có vi dụ cho cụ

[/IMG]

 

[blackpaint]

2. Kẻ vạch quá gần: Việc này đúng là GTCC nó vẽ nhiều khi bất cập, ví dụ như khoảng cách quá gần; làn rẽ trái quá to; quá nhiều làn rẽ trái....nhưng phạt là chức năng của CSGT và CSGT thì cứ ai đi sai hiệu lệnh là phạt ==> họ chẳng sai gì cả, tha hay không do họ quyết.

Nếu bất cập thì không phạt được cụ ợ, vì họ phải dựa vào Luật mới phạt được, vẽ sai mà lại phạt thì họ cũng sai nốt. Quan trọng là phải chỉ được cái lỗi họ phạt là chưa đủ căn cứ.

 

[pnew]

- Vì cụ hiểu "tốc độ khai thác của đường" là tốc độ hạn chế.
- QC cụ trích liên quan kích thứoc của Biển chứ không phải Vạch

 

[dhcuong84]

Em có vi dụ cho cụ

[/IMG]

Không dùng cái này được cụ ạ. Cụ phải dùng thông tư 13/2009/TT-BGTVT của Bộ giao thông vận tải. Em trích:
Điều 6. Tốc độ tối đa cho phép xe cơ giới tham gia giao thông trên đường bộ trong khu vực đông dân cư
Loại xe cơ giới đường bộ
Ô tô chở người đến 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải dưới 3.500 kg: 50 km/h
Ô tô chở người trên 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải từ 3.500 kg trở lên; ô tô sơ mi rơ moóc; ô tô kéo rơ moóc; ô tô kéo xe khác; ô tô chuyên dùng; xe mô tô; xe gắn máy: 40 km/h
Điều 7. Tốc độ tối đa cho phép xe cơ giới tham gia giao thông trên đường bộ ngoài khu vực đông dân cư
Loại xe cơ giới đường bộ:
Ô tô chở người đến 30 chỗ ngồi (trừ ô tô buýt); ô tô tải có trọng tải dưới 3.500 kg: 80 km/h
Ô tô chở người trên 30 chỗ ngồi (trừ tô buýt); ô tô tải có trọng tải từ 3.500 kg trở lên: 70 km/h
Ô tô buýt; tô sơ mi rơ moóc; ô tô chuyên dùng; xe mô tô: 60 km/h
Ô tô kéo rơ moóc; ô tô kéo xe khác; xe gắn máy: 50 km/h

 

[pnew]

#2

Như cụ đã trích "Đường đô thị là đừong nằm trong phạm vi địa giới hành chính nội thành, nội thị" tức là nó có thể một trong các loại đường: cao tốc, quốc lộ, đường tỉnh,...

 

[pnew]

Không dùng cái này được cụ ạ. Cụ phải dùng thông tư 13/2009/TT-BGTVT của Bộ giao thông vận tải. Em trích:
Điều 6. Tốc độ tối đa cho phép xe cơ giới tham gia giao thông trên đường bộ trong khu vực đông dân cư
Loại xe cơ giới đường bộ
Ô tô chở người đến 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải dưới 3.500 kg: 50 km/h
Ô tô chở người trên 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải từ 3.500 kg trở lên; ô tô sơ mi rơ moóc; ô tô kéo rơ moóc; ô tô kéo xe khác; ô tô chuyên dùng; xe mô tô; xe gắn máy: 40 km/h
Điều 7. Tốc độ tối đa cho phép xe cơ giới tham gia giao thông trên đường bộ ngoài khu vực đông dân cư
Loại xe cơ giới đường bộ:
Ô tô chở người đến 30 chỗ ngồi (trừ ô tô buýt); ô tô tải có trọng tải dưới 3.500 kg: 80 km/h
Ô tô chở người trên 30 chỗ ngồi (trừ tô buýt); ô tô tải có trọng tải từ 3.500 kg trở lên: 70 km/h
Ô tô buýt; tô sơ mi rơ moóc; ô tô chuyên dùng; xe mô tô: 60 km/h
Ô tô kéo rơ moóc; ô tô kéo xe khác; xe gắn máy: 50 km/h

Cài này quy định về tốc độ sử dụng, em muốn nói đến tốc độ thiết kết, có thể khai thác của đường đô thị

 

[dhcuong84]

Ý cụ chủ là mọi vạch mũi tên trên 1 đoạn đường đều chỉ có hiệu lực tại giao lộ trước mặt thôi phải không ạ? Như vậy khi đến giao lộ ta "bê" các cái mũi tên rải rác trên đoạn đường vừa qua và "đặt" nó chồng lên nhau tại giao lộ rồi muốn theo cái nào thì theo????

Vâng. Bởi nếu cái mũi tên đặt quá xa nơi giao nhau thì người ta cũng chả hiểu cái mũi tên đó có ý nghĩa thế nào, thuộc loại nào trong quy chuẩn.

 

[pnew]

Ý cụ chủ là mọi vạch mũi tên trên 1 đoạn đường đều chỉ có hiệu lực tại giao lộ trước mặt thôi phải không ạ? Như vậy khi đến giao lộ ta "bê" các cái mũi tên rải rác trên đoạn đường vừa qua và "đặt" nó chồng lên nhau tại giao lộ rồi muốn theo cái nào thì theo????

Cụ hiểu đúng rồi đấy.

 

[kqt]

Theo QCVN 41-2012: Mũi tên chỉ hướng chủ yếu dùng chỉ dẫn ở các nút giao có tách nhập làn và trên đường có nhiều làn xe.
Tức là vạch mũi tên dùng chỉ dẫn cả trên đường có nhiều làn xe (đường tốc độ >60km/h).

Vâng. Bởi nếu cái mũi tên đặt quá xa nơi giao nhau thì người ta cũng chả hiểu cái mũi tên đó có ý nghĩa thế nào, thuộc loại nào trong quy chuẩn.

 

[pnew]

Theo QCVN 41-2012: Mũi tên chỉ hướng chủ yếu dùng chỉ dẫn ở các nút giao có tách nhập làn và trên đường có nhiều làn xe.
Tức là vạch mũi tên dùng chỉ dẫn cả trên đường có nhiều làn xe (đường tốc độ >60km/h).

Dùng ở đâu đi nữa nó chỉ có hiệu lực ở chỗ nào (gần nhất) cụ có thể chuyển làn, chuyển hướng được.

 

[cwise]

Phần chữ đậm: Nhờ kụ Cwise cho xin 500 ảnh về vạch liền cũ bên cạnh vạch rời mới để nhà cháu xem, rồi mới có cơ sở mà dự.

Tuy nhiên, nói về vạch liền trong khu đô thị, nếu không đảm bảo 2 yếu tố sau thì không rơi vào loại vạch liền bị cấm đè lên:
1- vạch liền rộng 10cm, màu trắng
2- vạch liền (hoặc một liền một đứt kẻ cạnh nhau) được kẻ giữa tim đường có tác dụng phân chia 2 chiều di chuyển ngược chiều nhau.

Nhà cháu dự vạch liền ở PVĐ là vạch cũ, được thây thế bằng vạch đứt rồi. Hơn nữa, vì vạch liền đó chỉ phân chia 2 làn xe cùng chiều nên nó không có tên cụ thể và không được quy định trong luật, nó không đáp ứng yếu tố thứ 2 nêu trên (phải phân chia 2 làn xe ngược chiều nhau), do đó nó không phải là 1 trong 4 loại vạch liền mà luật cấm không cho đè lên ---> xxx không có có sở pháp lí để phạt lỗi đè vạch liền.

K cần phải ảnh đâu cụ, cụ nói chính xác, vạch liền là vạch cũ đã lâu, sau này kẻ thêm mũi tên đi thẳng thì GTVT kẻ thêm vạch đứt cạnh vạch liền, như vậy thấy song song hai vạch. Căn cứ vào tư vấn của cụ anh em rất yên tâm rồi.

 

[kqt]

Tất nhiên là sắp đến nơi chuyển làn, chuyển hướng, ngã giao cắt thì mới vẽ vạch trên đường, chứ đang đường thẳng liền một mạch thì chỉ có thằng dở hơi nó mới vẽ mũi tên rẽ hoặc quay đầu.

Dùng ở đâu đi nữa nó chỉ có hiệu lực ở chỗ nào (gần nhất) cụ có thể chuyển làn, chuyển hướng được.

 

[Nấm mỡ]

Em ngại quote dài dòng nên mạn phép gửi tới các cụ mấy ý kiến cá nhân:

@Cụ cwise & Cụ sgb345:

1. Theo các quy định hiện hành, trong khu vực đông dân cư (ứng với loại đường có tốc độ quy định từ 60 km/h trở xuống), chỉ có vạch 1.6 được định nghĩa "là vạch báo hiệu chuẩn bị đến Vạch số 1.1 hay Vạch số 1.11 dùng để phân chia dòng xe ngược chiều hay cùng chiều". Thế nhưng ngay trong định nghĩa của các vạch 1.1 & 1.11 đều không nhắc đến ý cùng chiều này. Dùng để phân làn (hiểu theo nghĩa phân chia dòng xe cùng chiều) chỉ có trong định nghĩa của vạch 1.5 (vạch đứt 10cm). Các loại vạch liền 10/15 cm đều cấm đè, nhưng đều chỉ để phân chia dòng xe đi ngược chiều nhau. Như vậy, có thể nói rằng trong khu đông dân cư không có vạch liền nào được định nghĩa dùng để phân làn. Chỉ ngoài khu đông dân cư (đường có tốc độ quy định > 60km/h), theo định nghĩa thì có vạch 35 là vạch liền trắng rộng 15 cm dùng để cấm thay đổi làn xe.
2. Việc kết hợp sử dụng các loại báo hiệu khác nhau trong hệ thống báo hiệu đường bộ để hiệu lệnh và chỉ dẫn giao thông đã có trong quy định (nêu trong quy định chung với vạch kẻ đường và quy định cụ thể với một số vạch). Quy định về độ ưu tiên cao thấp nhằm mục đích tạo ra cách hiểu thống nhất đối với mỗi sự kết hợp, phòng trường hợp gây ra các cách hiểu khác nhau dẫn đến việc thực hiện khác nhau, gây trở ngại hoặc sự cố giao thông.
3. Các cụ nên để ý là người ta chia thành 2 nhóm trong quy định về báo hiệu đường bộ: i) người điều khiển & đèn tín hiệu nằm ở nhóm có tác dụng điều khiển toàn bộ hoặc một vài nhóm phương tiện trong phạm vi điều khiển "đi" hay "dừng"; ii) biển báo, vạch kẻ đường, cọc tiêu,... nằm ở nhóm có tác dụng hiệu lệnh và/hoặc chỉ dẫn phương tiện tham gia giao thông phải/được phép "đi" (di chuyển, bao gồm cả dừng/đỗ) như thế nào. Nếu lưu ý điểm này, các cụ sẽ hiểu vì sao người ta chỉ đưa ra các cách kết hợp giữa vạch kẻ đường với biển báo mà không nêu luôn cách kết hợp với đèn tín hiệu (người điều khiển thì oai rồi, không kể). Với đèn tín hiệu, người ta chỉ quy định về phạm vi tác động (cả chiều đi hay riêng từng làn, một vài làn) và cách ứng xử của đối tượng chịu tác động. Mâu thuẫn giữa đèn tín hiệu (nhóm 1) và vạch kẻ đường/biển báo (nhóm 2) chỉ "có thể" xảy ra khi người ta sử dụng Dạng 2 của đèn tín hiệu (Phụ lục A, TCQG về BHĐB) trên từng làn vì dạng này có lấn sân nhóm 2 do có lồng với mũi tên chỉ hướng được đi hay dừng, và do sai sót, mũi tên này không phù hợp với làn đường chịu tác động điều khiển của đèn.

@Các cụ:

1. Em thấy nói chung trình độ xây dựng luật & các văn bản pháp quy của VN mình rất lởm. Một phần lởm do trình độ của người chịu trách nhiệm xây dựng các văn bản này (viết hổng, thậm chí mâu thuẫn rất nhiều). Một phần lởm nữa do khả năng tiên lượng xã hội rất kém, các quy định luôn chạy theo sau các vụ việc, hiện tượng đã phát sinh trong xã hội.
   Ví dụ cho lĩnh vực GTĐB có thể dùng ngay cái TCQG về BHĐB này: cấu trúc lủng củng, điều khoản khi thiếu ý, khi nặng về văn vở, khi thì đá lẫn nhau; việc phân làn & cấm chuyển làn trong nội thành nội thị, như với HN, HCMC phát triển rất rộng hiện nay, là điều hiển nhiên cần có, lại chẳng có cái quy định nào.
2. Để làm cái gọi là "người dân tự bảo vệ mình", tránh mất $ khi bị xxx vịn, em thấy có thể vận dụng các kẽ hở do sự yếu kém về mặt lập pháp. Ví dụ như nếu trong nội thành bị phạt đè vạch liền, có thể lý luận với xxx rằng chẳng có cái vạch liền đúng quy định nào để dùng trong việc phân làn cả
3. Để góp phần giảm bớt ùn tắc, sự cố và tai nạn giao thông, trong khi chờ luật pháp hoàn thiện hơn để thực sự tuân thủ, em nghĩ trước mắt ta cứ nên làm giống như những gì nhiều người cho là đúng hoặc chấp nhận là phải theo. Dù gì thì luật pháp đặt ra cũng chỉ nhằm mục đích điều chỉnh hành vi của các cá nhân nhằm tạo sự thống nhất cao cho đám đông thôi mà.

Em xin giả mic, không tiếp tục chém trong topic này nữa

 

[romantic_kt1]

Ý của bác rất hay! Theo hiệu lực của biển báo hạn chế tốc độ, thì biển báo có hiệu lực từ chỗ đặt biển báo về phía sau. Như vậy, biển hạn chế 60km vẫn có hiệu lực về phía sau biển 40km/h. Giả sử sau đó có biển hết hạn chế 40km/h thì biển hạn chế 60km/h vẫn còn hiệu lực. Bác nào mà vọt lên trên 60km/h thì vẫn bị phạt như thường.
Nhưng em nghĩ, ý nghĩa của việc cắm biển hạn chế 60km/h, xong đến 40km/h không phải ở đó, mà nó nằm ở quy định: khi cắm biển hạn chế tốc độ, không được hạn chế quá 20km/h so với tốc độ đang cho phép. Vì tốc độ đang cho phép là 80km/h, nên để hạn chế 40km/h, người ta phải làm thành 2 lần, mỗi lần 20km/h.
Trên thực tế, trường hợp này,sau khu vực hạn chế tốc độ, người ta sẽ cắm một biển "hết tất cả lệnh cấm".

Theo em thì giải thích theo cách của cụ cũng không chuẩn lắm bởi khi đi đến biển 40km/h thì biển giới hạn 60km/h theo em là không còn hiệu lực vì ai đi > 45km/h là vi phạm tốc độ và bị phạt rồi.Như vậy, không thể nói đoạn đường đó chịu đồng thời hiệu lực của cả 2 biển 60km/h và 40km/h được mà phải hiểu là biển báo 40km/h xuất hiện sau có hiệu lực thay đổi hiệu lực của biển 60km/h ở phía trước.
Khi qua điểm giao nhau, cũng có nơi để biển "hết tất cả các lệnh cấm" nhưng cũng có chỗ để biển "hết cấm 40km/h". Em nhớ không nhầm thì khi qua bùng binh đường đi Đồ Sơn chỗ chân cầu Rào II ở Hải Phòng là để biển này. Sau khi qua biển này các phương tiện vẫn đi 80km/h. Mới đây đoạn đường này có kẻ lại làn đường và treo thêm biển không biết có thay đổi gì không?
Nói chung là cũng lằng nhằng lắm cụ ạ, nhưng em vẫn không thể tán đồng với cụ về cái vụ đoạn đường đó chịu hiệu lực của cùng lúc 2 tín hiệu mũi tên.
Theo em thì khi đến vị trí mũi tên rẽ trái thì mũi tên đi thẳng phải hết hiệu lực vì nếu muốn tín hiệu có hiệu lực chỉ dẫn cho cả việc rẽ trái và đi thẳng thì trong Quy chuẩn vẫn có hình mũi tên chỉ đồng thời 2 hướng rẽ trái và đi thẳng.

 

[Tribute]

Vâng. Bởi nếu cái mũi tên đặt quá xa nơi giao nhau thì người ta cũng chả hiểu cái mũi tên đó có ý nghĩa thế nào, thuộc loại nào trong quy chuẩn.

Cụ hiểu đúng rồi đấy.

Vậy khi gặp mũi tên đi thẳng, các làn phân cách bằng vạch đứt thì có được phép chuyển làn không ạ? Hay cứ phải đi thẳng theo mũi tên?

 

[thienvu]

Chuẩn men đấy cụ!