[Funland] Không nói nhiều Chăm là tổng thống nguy hiểm nhất trong lịch sử nước Mỹ

[Reinhard]

(1) Em cũng đã đề cập nhiều lần. Nó còn dùng cho trường hợp có sự cố xảy ra, ví dụ tại thời điểm bỏ phiếu đại cử tri có bằng chứng cho thấy tổng thống là gián điệp nước ngoài hoặc phạm tội nghiêm trọng như giết người, lúc đấy các đại cử tri có thể thay đổi lá phiếu thay vì phải đưa một tên tội phạm lên làm tổng thống rồi dùng quyền lực quốc hội để phế truất.

(2) Cụ hiểu thế nào là nhóm đông dân chủ? Đọc lại bài viết của em đi để hiểu nhóm đông dân chủ có nghĩa là gì và tại sao phải tuyệt đối tránh nhóm đông dân chủ. Ví dụ cho cụ dễ hiểu bây giờ em ứng cử tổng thống em tuyên bố sẽ tịch thu tiền của tất cả các tỉ phú đem chia đều cho dân. Làm thế tất nhiên số người bị thiệt hại chỉ có vài nghìn trong khi 300 triệu người hưởng lợi nên theo nguyên tắc nhóm đông dân chủ em sẽ trúng cử. Hệ quả thế nào cụ tự hiểu. Các nhà sáng lập hiến pháp Mỹ đảm bảo cân bằng giữa quyền dân chủ số đông và quyền tự do cá nhân, vì vậy nước Mỹ chưa bao giờ chỉ là một nước dân chủ mà nó là dân chủ cộng hòa.

Em đã nói ý tưởng chính của nước Mỹ là anh có chiếm 90% anh cũng không có quyền áp đặt vô lý cách 10% chúng tôi sống. Nó ngược lại với nguyên tắc nhóm đông dân chủ là số đông được quyết định tất cả mọi thứ.

(3) Cái này cụ sai toét. 90% các tổng thống Mỹ đều vừa thắng phiếu phổ thông vừa thắng phiếu đại cử tri mà đâu có gây ra vấn đề gì tại quốc hội. Không ai đi đề phòng một cái để rồi nó xảy ra 90% trường hợp cả cụ nhé.

Giờ cho cụ một câu hỏi. Nếu Mỹ chuyển sang bầu cử phổ thông và Cali report 100% dân bầu cho một ứng cử viên các bang còn lại sẽ xử lý thế nào? Chiến tranh?
Còn hiện tại, 100% hay 1000% là chuyện nội bộ của chúng mày. 100% hay 51% thì chúng mày cũng chỉ có 55 votes. Giờ cụ hiểu thế nào là nhà nước liên bang chưa?

Cụ ơi, ba điểm (1), (2) và (3) em nhắc đến là những lý do các nhà sáng lập nước Mỹ sử dụng hệ thống đại cử tri ghi chép trong lịch sử mà cụ. Đó đâu phải em tự suy diễn ra đâu. Vì vậy nên nếu cụ cảm thấy điểm nào không hợp lý thì cụ có thể tìm cách nào gọi các nhà sáng lập nước Mỹ lên để phàn nàn, hoặc hỏi các giáo sư sử học. Nói với em đâu có ý nghĩa gì, vì em chỉ nhắc lại những gì trong lịch sử nước Mỹ thôi mà (thế nên em mới nói cụ có thể tìm hiểu lịch sử nước Mỹ tại rất nhiều sách vở tài liệu). Còn nếu cụ cảm thấy trong 3 điểm ấy có điểm vô lý thì càng ủng hộ ý của em, vì đều ấy có nghĩa là, theo cụ (và nhiều người khác, trong đó có em) lí do các nhà sáng lập sử dụng hệ thống đại cử tri đã không phải, hoặc không còn chính xác

Còn trong ví dụ cụ nói, Cali 100% dân bầu cho một ứng viên thì có gì mà phải "các bang còn lại xử lý thế nào" hả cụ? Theo em thì chẳng xử lý gì hết chứ sao. Với dân số Mỹ, không một ứng viên nào có thể chiến thắng chỉ dựa vào một, hoặc một số ít bang đông dân - điều này em nhắc đến trong bài của em rồi. Ứng viên nào muốn thắng cũng sẽ phải có sự ủng hộ của ít nhất một vài bang vắng người và / hoặc xa xôi hẻo lánh. Dân số Cali chỉ có khoảng 40 triệu thôi cụ, dân số nước Mỹ là đến khoảng 329 triệu đấy.

Cụ nói "chiến tranh" - tại sao lại phải chiến tranh? Nếu ứng viên ấy chỉ biết chăm chăm lo cho Cali, các bang khác chỉ cần bỏ phiếu cho ứng viên còn lại, xong. Cụ nói những bang xa xôi hẻo lánh sợ sẽ có bang bị lãng quên? Điều ấy sẽ không xảy ra, vì lúc nào họ cũng có ghế trong Quốc Hội để phản ánh ý kiến. Cụ nghĩ xem, hiện giờ, ngoài bầu cử tổng thống thì tất cả các việc bầu bán còn lại tại Mỹ đều là popular vote - sao không có chiến tranh giữa các hạt, các quận, các thành phố? Cụ cũng đừng mang "nhà nước liên bang" ra làm lí do - em quá hiểu nhà nước liên bang là gì, và nhà nước liên bang không có nghĩa gốc của nhà nước không phải dân. Như em đã nhắc đến, các nhà chính trị Mỹ thuộc cả hai đảng đều đã vẫn nhiều lần (cả hai đảng nhé) muốn tìm cách loại bỏ hệ thống đại cử tri, chẳng lẽ cụ nghĩ họ không hiểu "nhà nước liên bang" là gì?

 

[oldfashion]

Cụ ơi, ba điểm (1), (2) và (3) em nhắc đến là những lý do các nhà sáng lập nước Mỹ sử dụng hệ thống đại cử tri ghi chép trong lịch sử mà cụ. Đó đâu phải em tự suy diễn ra đâu. Vì vậy nên nếu cụ cảm thấy điểm nào không hợp lý thì cụ có thể tìm cách nào gọi các nhà sáng lập nước Mỹ lên để phàn nàn, hoặc hỏi các giáo sư sử học. Nói với em đâu có ý nghĩa gì, vì em chỉ nhắc lại những gì trong lịch sử nước Mỹ thôi mà (thế nên em mới nói cụ có thể tìm hiểu lịch sử nước Mỹ tại rất nhiều sách vở tài liệu). Còn nếu cụ cảm thấy trong 3 điểm ấy có điểm vô lý thì càng ủng hộ ý của em, vì đều ấy có nghĩa là, theo cụ (và nhiều người khác, trong đó có em) lí do các nhà sáng lập sử dụng hệ thống đại cử tri đã không phải, hoặc không còn chính xác

Còn trong ví dụ cụ nói, Cali 100% dân bầu cho một ứng viên thì có gì mà phải "các bang còn lại xử lý thế nào" hả cụ? Theo em thì chẳng xử lý gì hết chứ sao. Với dân số Mỹ, không một ứng viên nào có thể chiến thắng chỉ dựa vào một, hoặc một số ít bang đông dân - điều này em nhắc đến trong bài của em rồi. Ứng viên nào muốn thắng cũng sẽ phải có sự ủng hộ của ít nhất một vài bang vắng người và / hoặc xa xôi hẻo lánh. Dân số Cali chỉ có khoảng 40 triệu thôi cụ, dân số nước Mỹ là đến khoảng 329 triệu đấy.

Cụ nói "chiến tranh" - tại sao lại phải chiến tranh? Nếu ứng viên ấy chỉ biết chăm chăm lo cho Cali, các bang khác chỉ cần bỏ phiếu cho ứng viên còn lại, xong. Cụ nói những bang xa xôi hẻo lánh sợ sẽ có bang bị lãng quên? Điều ấy sẽ không xảy ra, vì lúc nào họ cũng có ghế trong Quốc Hội để phản ánh ý kiến. Cụ nghĩ xem, hiện giờ, ngoài bầu cử tổng thống thì tất cả các việc bầu bán còn lại tại Mỹ đều là popular vote - sao không có chiến tranh giữa các hạt, các quận, các thành phố? Cụ cũng đừng mang "nhà nước liên bang" ra làm lí do - em quá hiểu nhà nước liên bang là gì, và nhà nước liên bang không có nghĩa gốc của nhà nước không phải dân. Như em đã nhắc đến, các nhà chính trị Mỹ thuộc cả hai đảng đều đã vẫn nhiều lần (cả hai đảng nhé) muốn tìm cách loại bỏ hệ thống đại cử tri, chẳng lẽ cụ nghĩ họ không hiểu "nhà nước liên bang" là gì?

Lịch sử Mỹ từ lúc chỉ có 13 bang đến bây giờ nó biến động cực nhiều cụ ạ. Mua Louisiana, chiếm Texas, nội chiến, vân vân mây mây, vậy nhưng cơ chế bầu cử này nó vẫn tồn tại, chứng tỏ ý của cụ "nó chỉ phù hợp trong thời kỳ khởi đầu, cử tri thiếu thông blah" là không chuẩn.
Ý của cụ kia là nếu bỏ phiếu theo phổ thông thì sẽ xảy ra trường hợp 100% dân California bỏ phiếu cho Sanders nhưng cuối cùng Biden vẫn làm chủ tịchh.
Như vậy chứng tỏ không hệ thống bầu cử nào hoàn hảo, kiểu gì cũng có ông phải chịu cay đắng.

 

[Reinhard]

Lịch sử Mỹ từ lúc chỉ có 13 bang đến bây giờ nó biến động cực nhiều cụ ạ. Mua Louisiana, chiếm Texas, nội chiến, vân vân mây mây, vậy nhưng cơ chế bầu cử này nó vẫn tồn tại, chứng tỏ ý của cụ "nó chỉ phù hợp trong thời kỳ khởi đầu, cử tri thiếu thông blah" là không chuẩn.
Ý của cụ kia là nếu bỏ phiếu theo phổ thông thì sẽ xảy ra trường hợp 100% dân California bỏ phiếu cho Sanders nhưng cuối cùng Biden vẫn làm chủ tịchh.
Như vậy chứng tỏ không hệ thống bầu cử nào hoàn hảo, kiểu gì cũng có ông phải chịu cay đắng.

Đó đâu phải ý của em ạ. 3 điểm (1), (2), (3) là những lý do các nhà sáng lập nước Mỹ lựa chọn hệ thống đại cử tri - đây không phải những gì em suy đoán, mà là ý kiến của chính những nhà sáng lập ấy được các nhà sử học ghi lại. Em nêu ra vì cụ kia có nói rằng, trích lời cụ ấy "Đây chính là điều các nhà sáng lập nước Mỹ tuyệt đối tránh và thiết kế chế độ đại cử tri để ngăn chuyện này" ("Đây" ="Nếu bây giờ đánh đồng tất cả như nhau sẽ dẫn đến việc các ứng cử viên để dành chiến thắng chỉ chăm chăm đưa ra các chính sách có lợi cho các khu vực đô thị mà phớt lờ các khu vực nông thôn"). Điều này không đúng sự thực, vì vậy em mới nhắc lại lịch sử để cụ ấy thấy rằng trong các lí do các nhà sáng lập Mỹ lựa chọn hệ thống đại cử tri, không có lí do nào như cụ ấy nghĩ cả - mà thực tế, các lí do ấy xoay quanh một phần bảo vệ sức mạnh chính trị của họ và một phần do họ không nghĩ người dân thường có thể có ý kiến giá trị như đội ngũ tinh tuyển (elite, theo ý họ).

Em không nói hệ thống nào hoàn hảo cả, vì vậy em cũng nhắc cụ ấy nhiều lần rằng em hiểu "tốt" và "xấu" trong trường hợp này rất phụ thuộc vào ý kiến chủ quan cá nhân, em không muốn tranh luận quá nhiều vì cuối cùng thì yếu tố chủ quan đóng vai trò rất lớn (nếu khách quan đóng vai trò lớn thì dễ tranh luận học hỏi nhau hơn). Ví dụ như em cảm thấy người dân là gốc của đất nước, cần là phần quan trọng nhất nên em cảm thấy hệ thống hoàn toàn dân chủ là hơn. Cụ ấy có thể cảm thấy người dân quan trọng, nhưng yếu tố và đơn vị địa lí chính trị (bang) mới là quan trọng nhất nên cụ ấy nghĩ các bang nói chung mới nên được ưu tiên hơn yếu tố người dân. Bởi vì suy nghĩ và ưu tiên khác nhau nên em và cụ ấy có suy nghĩ về hệ thống bầu cử này khác nhau, điều này dễ hiểu và không có ý kiến của ai hơn người khác (nói về mặt khách quan) cả. Em chỉ nói rằng cụ ấy nói hệ thống bầu cử nước Mỹ là "là cái tốt nhất mà loài người nghĩ ra được" là ý kiến quá chủ quan và hơi có phần biased thôi, chứ khách quan thì chưa ai hoặc nghiên cứu nào kết luận điều đó cả.

 

[phuongpt12]

Do mặt trận tổ quốc Mỹ giới thiệu ra ứng cử

Đang cắn miếng táo nó chạy xừ lên mũi!

 

[nyny]

Cụ ơi, ba điểm (1), (2) và (3) em nhắc đến là những lý do các nhà sáng lập nước Mỹ sử dụng hệ thống đại cử tri ghi chép trong lịch sử mà cụ. Đó đâu phải em tự suy diễn ra đâu. Vì vậy nên nếu cụ cảm thấy điểm nào không hợp lý thì cụ có thể tìm cách nào gọi các nhà sáng lập nước Mỹ lên để phàn nàn, hoặc hỏi các giáo sư sử học. Nói với em đâu có ý nghĩa gì, vì em chỉ nhắc lại những gì trong lịch sử nước Mỹ thôi mà (thế nên em mới nói cụ có thể tìm hiểu lịch sử nước Mỹ tại rất nhiều sách vở tài liệu). Còn nếu cụ cảm thấy trong 3 điểm ấy có điểm vô lý thì càng ủng hộ ý của em, vì đều ấy có nghĩa là, theo cụ (và nhiều người khác, trong đó có em) lí do các nhà sáng lập sử dụng hệ thống đại cử tri đã không phải, hoặc không còn chính xác

Còn trong ví dụ cụ nói, Cali 100% dân bầu cho một ứng viên thì có gì mà phải "các bang còn lại xử lý thế nào" hả cụ? Theo em thì chẳng xử lý gì hết chứ sao. Với dân số Mỹ, không một ứng viên nào có thể chiến thắng chỉ dựa vào một, hoặc một số ít bang đông dân - điều này em nhắc đến trong bài của em rồi. Ứng viên nào muốn thắng cũng sẽ phải có sự ủng hộ của ít nhất một vài bang vắng người và / hoặc xa xôi hẻo lánh. Dân số Cali chỉ có khoảng 40 triệu thôi cụ, dân số nước Mỹ là đến khoảng 329 triệu đấy.

Cụ đọc hiểu thế này thì bảo sao các nhà sáng lập nước Mỹ nói một đằng cụ hiểu một nẻo rồi kêu nhược điểm nọ kia. Cụ có gì cảm thấy khó hiểu thì đưa nguyên văn tiếng Anh đây em dịch hộ cho.

Bây giờ em hỏi lại cụ lần nữa. Nếu tổ chức bầu cử phổ thông bang Cali (ủng hộ dân chủ) thông báo 100% dân Cali bầu cho Hillary thì các bang kia xử lý thế nào?

Còn bầu thông qua đại cử tri thì các bang kệ mẹ Cali muốn làm gì thì làm. Report con số kiểu gì thì vẫn chỉ là 55 lá phiếu đại cử tri Cali dành cho Hillary

Cụ hiểu ra vấn đề chưa ạ? Cứ hiểu một vấn đề đơn giản này đã rồi nói đến những thứ phức tạp như liên bang sau.

 

[Reinhard]

Cụ đọc hiểu thế này thì bảo sao các nhà sáng lập nước Mỹ nói một đằng cụ hiểu một nẻo rồi kêu nhược điểm nọ kia. Cụ có gì cảm thấy khó hiểu thì đưa nguyên văn tiếng Anh đây em dịch hộ cho.

Bây giờ em hỏi lại cụ lần nữa. Nếu tổ chức bầu cử phổ thông bang Cali (ủng hộ dân chủ) thông báo 100% dân Cali bầu cho Hillary thì các bang kia xử lý thế nào?

Còn bầu thông qua đại cử tri thì các bang kệ mẹ Cali muốn làm gì thì làm. Report con số kiểu gì thì vẫn chỉ là 55 lá phiếu đại cử tri Cali dành cho Hillary

Cụ hiểu ra vấn đề chưa ạ? Cứ hiểu một vấn đề đơn giản này đã rồi nói đến những thứ phức tạp như liên bang sau.

Em không hiểu cụ cứ hỏi "xử lý thế nào" là sao? Chẳng có gì cần phải xử lý cả chứ xử lý thế nào hả cụ. Nếu các bang khác cho rằng Hillary không tốt cho người dân Mỹ, không ủng hộ Hillary thì họ hoàn toàn có thể bỏ phiếu cho ứng viên còn lại (Trump chẳng hạn). 100% dân số Cali không đủ để cho Hillary chiến thắng trong bỏ phiếu phổ thông. Như em đã nói, Cali chỉ có khoảng 40 triệu dân thôi, nước Mỹ có đến khoảng 329 triệu, như vậy Hillary sẽ được 40 triệu phiếu và Trump sẽ được 329 - 40 = 289 triệu phiếu. Dân chủ mà, ai được lòng nhiều người dân hơn thì hắng, đâu có vấn đề gì đâu? Còn những bang vắng vẻ, ít người vẫn sẽ có tiếng nói chứ không phải sẽ bị bỏ quên như cụ lo lắng vì họ cũng có ít nhất 3 ghế quốc hội, trong đó 2 ghế thượng nghĩ sĩ rồi.

Còn nếu cụ lo lắng rằng các bang có thể cố tình thông báo sai số phiếu bầu thì thứ nhất, hiện giờ điều ấy vẫn có thể xảy ra, và sự khác biệt giữa vài swing state có thể thay đổi hoàn toàn tình thế cuộc chơi. Và thứ hai, việc chính quyền liên bang cho người kiểm tra cuộc kiểm phiếu không có gì khó khăn, vì vầy em không hiểu cụ cứ nói "vấn đề" là vấn đề gì?

Còn nguyên văn tiếng Anh đây (có rất nhiều nguồn, nhưng em lấy nguồn dễ tìm và ngắn gọn, đơn giản nhất cho cụ dễ dịch). Em chẳng thấy có gì khó hiểu cả (em dùng tiếng Anh hơn nửa đời người rồi, bạn bè và người quen Âu Mỹ của em nhiều chắc phải gấp mấy lần số bạn bè ở VN), nhưng cụ dịch đi, có gì sai với những gì em nói thì cụ chỉ ra hộ em với:

Another camp was dead set against letting the people elect the president by a straight popular vote. First, they thought 18th-century voters lacked the resources to be fully informed about the candidates, especially in rural outposts. Second, they feared a headstrong “democratic mob” steering the country astray. And third, a populist president appealing directly to the people could command dangerous amounts of power.

- Dr. George Edwards III, nhà sử học và giáo sư chính trị học, một trong những nhà nghiên cứu chính trị hàng đầu của Mỹ

Và cụ thử tìm xem có thấy nhắc gì đến nỗi lo các vùng hẻo lánh bị các ứng viên lờ đi không?
Thêm nữa, cụ làm ơn đừng nhét chữ vào miệng em với ạ. Em có nhắc đến từ "nhược điểm" với các nhà sáng lập nước Mỹ bao giờ? Cụ có nhầm em với người khác không (em vừa phải cẩn thận tìm lại hết tất cả các bài của em để kiểm tra rồi ạ)?

 

[cuccunest]

Cụ đọc hiểu thế này thì bảo sao các nhà sáng lập nước Mỹ nói một đằng cụ hiểu một nẻo rồi kêu nhược điểm nọ kia. Cụ có gì cảm thấy khó hiểu thì đưa nguyên văn tiếng Anh đây em dịch hộ cho.

Bây giờ em hỏi lại cụ lần nữa. Nếu tổ chức bầu cử phổ thông bang Cali (ủng hộ dân chủ) thông báo 100% dân Cali bầu cho Hillary thì các bang kia xử lý thế nào?

Còn bầu thông qua đại cử tri thì các bang kệ mẹ Cali muốn làm gì thì làm. Report con số kiểu gì thì vẫn chỉ là 55 lá phiếu đại cử tri Cali dành cho Hillary

Cụ hiểu ra vấn đề chưa ạ? Cứ hiểu một vấn đề đơn giản này đã rồi nói đến những thứ phức tạp như liên bang sau.

Câu hỏi của cụ nhầm đối tượng, cụ phải trực tiếp hỏi dân ở các bang kia xử lý thế nào chứ. Xử lý thế nào thì người đi bỏ phiếu mới trả lời cụ được là tại sao họ lại xử lý như thế, thực sự là em chả hiểu cụ muốn gì

 

[Vinhuser]

Bác Reinhard đó không hiểu "representative democracy" đâu ạ. Nên bác nói bác ấy cứ bảo dân chủ trực tiếp là tuyệt nhất.

Khi đặt lên bàn cân pros and cons thì dân chủ tuyệt đối cũng cả đống khuyết điểm, chẳng qua nó ở vĩ mô mà bác ấy chả nhìn ra thôi. Đơn cử như, với dân chủ tuyệt đối, thiểu số trong xh luôn bị thua thiệt. Bác ấy nhầm lẫn rất nặng khi bảo dân chủ tuyệt đối mỗi lá phiếu có ý nghĩa, trong khi hoàn toàn ngược lại. Bác ấy đưa ra research của Gallup, Harvard mà còn chẳng biết quy trình lấy mẫu của research đó có khách quan không nữa, lol. Và theo Gallup thì Hilary ăn chặt đấy.

Nhìn rộng ra, Cộng hòa kiểu Mỹ là chính thể tốt nhất mà con người đã từng nghĩ ra. Bác tranh luận nữa cũng không giải quyết đến đâu đâu.

Em đồng ý với cụ.
Cái em thấy hay nhất của hệ thống bầu cử Mỹ là phiếu đại cử tri. Nó là sự cân bằng đòi hỏi chính sách của ứng viên tổng thống cho các bang.

 

[Reinhard]

Bác Reinhard đó không hiểu "representative democracy" đâu ạ. Nên bác nói bác ấy cứ bảo dân chủ trực tiếp là tuyệt nhất.

Khi đặt lên bàn cân pros and cons thì dân chủ tuyệt đối cũng cả đống khuyết điểm, chẳng qua nó ở vĩ mô mà bác ấy chả nhìn ra thôi. Đơn cử như, với dân chủ tuyệt đối, thiểu số trong xh luôn bị thua thiệt. Bác ấy nhầm lẫn rất nặng khi bảo dân chủ tuyệt đối mỗi lá phiếu có ý nghĩa, trong khi hoàn toàn ngược lại. Bác ấy đưa ra research của Gallup, Harvard mà còn chẳng biết quy trình lấy mẫu của research đó có khách quan không nữa, lol. Và theo Gallup thì Hilary ăn chặt đấy.

Nhìn rộng ra, Cộng hòa kiểu Mỹ là chính thể tốt nhất mà con người đã từng nghĩ ra. Bác tranh luận nữa cũng không giải quyết đến đâu đâu.

Em hiểu khái niệm "representative democracy" chứ, nhưng hiểu và mong muốn lại là hai vấn đề khác nhau. Em đã nói rất nhiều lần rồi, vấn đề "tốt" và "xấu" trong trường hợp này hoàn toàn là dựa trên các ý kiến chủ quan. Dân chủ tuyệt đối có khuyết điểm không? Tất nhiên là có, nhưng cân nhắc những điểm tốt và xấu giữa hai chế độ thì em (nhấn mạnh là em nhé, ý kiến chủ quan, như em lặp lại nhiều lần) vẫn cảm thấy chế độ chính trị dân chủ thực là dân chủ nhất và tốt hơn. Em không hiểu tại sao khi em đã nhấn mạnh điều này (rằng vấn đề tốt xấu của các chế độ phụ thuộc vào ý kiến và ưu tiên chủ quan cá nhân) nhiều lần, nhưng một số cụ vẫn - có vẻ như - coi ý kiến của mình là khách quan và tưởng rằng em cũng vậy.

Quá trình nghiên cứu thì cụ hoàn toàn có thể Gúc, họ lấy mẫu những người bất kì trên khắp nước Mỹ, số lượng Rs, Ds, và Independent ngang nhau, có phân tách kết quả của từng nhóm riêng, em nghĩ như vậy là khá khách quan. Tất nhiên, những nghiên cứu này chỉ thể hiện ý kiến của người dân, còn kết quả bầu cử là phụ thuộc vào đại cử tri của các bang, nên các nghiên cứu không thể chính xác 100% với kết quả bầu cử (nhưng hoàn toàn chính xác với popular vote), và cũng chẳng liên quan gì đến những gì em mang các nghiên cứu ấy ra (để chỉ ra rằng đa số dân Mỹ không ủng hộ chế độ đại cử tri).

Cũng như cụ kia, cụ nói Cộng Hòa kiểu Mỹ là chính thể tốt nhất mà con người từng nghĩ ra là ý kiến chủ quan của cụ. Nếu cụ cho rằng đó là ý kiến khách quan thì em xin đưa ra câu hỏi này cho cụ: vậy tại sao trong tất cả các nghiên cứu chính trị trên thế giới, nền chính trị Mỹ chưa bao giờ được nằm ở vị trí đứng đầu thế giới (chứ đừng nói đến "tốt nhất con người từng nghĩ ra")? Nếu kết luận đó là khách quan thì các nhà nghiên cứu phải đồng ý chứ? Đừng nên nhầm, hoặc cố tình tự cho rằng ý kiến mình là sự thực trong vấn đề này, cụ ạ. Các cụ dựa vào yếu tố khách quan gì để phán xét rằng đó là hệ thống bầu cử tốt nhất từ trước đến giờ? Em sợ rằng các cụ thần tượng nước Mỹ hơi quá rồi

 

[cuccunest]

Em đồng ý với cụ.
Cái em thấy hay nhất của hệ thống bầu cử Mỹ là phiếu đại cử tri. Nó là sự cân bằng đòi hỏi chính sách của ứng viên tổng thống cho các bang.

Không hay nhất được, vì tận 2 lần đa số dân Mỹ không ủng hộ nhưng Trump đều hưởng lợi nhờ thiểu số

 

[nyny]

Em không hiểu cụ cứ hỏi "xử lý thế nào" là sao? Chẳng có gì cần phải xử lý cả chứ xử lý thế nào hả cụ. Nếu các bang khác cho rằng Hillary không tốt cho người dân Mỹ, không ủng hộ Hillary thì họ hoàn toàn có thể bỏ phiếu cho ứng viên còn lại (Trump chẳng hạn). 100% dân số Cali không đủ để cho Hillary chiến thắng trong bỏ phiếu phổ thông. Như em đã nói, Cali chỉ có khoảng 40 triệu dân thôi, nước Mỹ có đến khoảng 329 triệu, như vậy Hillary sẽ được 40 triệu phiếu và Trump sẽ được 329 - 40 = 289 triệu phiếu. Dân chủ mà, ai được lòng nhiều người dân hơn thì hắng, đâu có vấn đề gì đâu? Còn những bang vắng vẻ, ít người vẫn sẽ có tiếng nói chứ không phải sẽ bị bỏ quên như cụ lo lắng vì họ cũng có ít nhất 3 ghế quốc hội, trong đó 2 ghế thượng nghĩ sĩ rồi.

Còn nếu cụ lo lắng rằng các bang có thể cố tình thông báo sai số phiếu bầu thì thứ nhất, hiện giờ điều ấy vẫn có thể xảy ra, và sự khác biệt giữa vài swing state có thể thay đổi hoàn toàn tình thế cuộc chơi. Và thứ hai, việc chính quyền liên bang cho người kiểm tra cuộc kiểm phiếu không có gì khó khăn, vì vầy em không hiểu cụ cứ nói "vấn đề" là vấn đề gì?

Giải thích với cụ sự việc đơn giản nhất cũng phát mệt. Thế nên mấy cái kia để sau. Đầu bài em đã nêu rất rõ ràng, Cali thông báo 100% dân Cali bầu cho Hillary cho dù kết quả không phải như thế. Thậm chí có thể Cali không thèm kiểm phiếu hoặc không thèm tổ chức bầu cử luôn. Các bang khác sẽ làm gì trong trường hợp này? Nếu là bầu theo đại cử tri thì không ảnh hưởng gì đến ai vì Cali ăn gian hay không cũng không ảnh hưởng đến kết quả cuối cùng nhưng nếu bầu phổ thông tự dưng cộng gần 40 triệu dân số vào một bên thì ai chơi lại? Cụ nên nhớ kết quả bầu cử tổng thống Mỹ phiếu phổ thông thường chỉ chênh vài triệu là cùng.

Cụ cũng đừng nghĩ chuyện này vô lý. Các bang của Mỹ có quyền lực rất lớn. Họ có thống đốc, có hạ, nghị viện, có cảnh sát, thu thuế riêng không nộp cho liên bang, nói nôm na hoạt động không khác mấy so với một nhà nước. Họ có toàn quyền trong việc đưa ra kết quả bầu cử tổng thống mà chính quyền liên bang hay các bang khác không được hoặc rất khó để can thiệp, cần kiện tụng và thường chỉ ngã ngũ tại tòa án tối cao. Ngay như gần đây anh thống đốc Cali còn định đề xuất dự luật cấm Trump tranh cử ở Cali cơ. Cái này cụ nên tìm hiểu kỹ hơn về đặc thù nhà nước liên bang đi.

Còn cụ không phân biệt được sự khác nhau khi một bang ăn gian trong 2 trường hợp bầu cử phổ thông và đại cử tri thì em nói thật kiểm tra kỹ logic đi trước khi bàn về chính trị Mỹ.

 

[Reinhard]

Giải thích với cụ sự việc đơn giản nhất cũng phát mệt. Thế nên mấy cái kia để sau. Đầu bài em đã nêu rất rõ ràng, Cali thông báo 100% dân Cali bầu cho Hillary cho dù kết quả không phải như thế. Thậm chí có thể Cali không thèm kiểm phiếu hoặc không thèm tổ chức bầu cử luôn. Các bang khác sẽ làm gì trong trường hợp này? Nếu là bầu theo đại cử tri thì không ảnh hưởng gì đến ai vì Cali ăn gian hay không cũng không ảnh hưởng đến kết quả cuối cùng nhưng nếu bầu phổ thông tự dưng cộng gần 40 triệu dân số vào một bên thì ai chơi lại? Cụ nên nhớ kết quả bầu cử tổng thống Mỹ phiếu phổ thông thường chỉ chênh vài triệu là cùng.

Cụ cũng đừng nghĩ chuyện này vô lý. Các bang của Mỹ có quyền lực rất lớn. Họ có thống đốc, có hạ, nghị viện, có cảnh sát, thu thuế riêng không nộp cho liên bang, nói nôm na hoạt động không khác mấy so với một nhà nước. Họ có toàn quyền trong việc đưa ra kết quả bầu cử tổng thống mà chính quyền liên bang hay các bang khác không được hoặc rất khó để can thiệp, cần kiện tụng và thường chỉ ngã ngũ tại tòa án tối cao. Ngay như gần đây anh thống đốc Cali còn định đề xuất dự luật cấm Trump tranh cử ở Cali cơ. Cái này cụ nên tìm hiểu kỹ hơn về đặc thù nhà nước liên bang đi.

Còn cụ không phân biệt được sự khác nhau khi một bang ăn gian trong 2 trường hợp bầu cử phổ thông và đại cử tri thì em nói thật kiểm tra kỹ logic đi trước khi bàn về chính trị Mỹ.

Cụ ơi, vấn đề đó của cụ em đã nhắc đến ở đoạn sau trong bài viết của em mà chính cụ trích dẫn rồi mà, đây (trích lại nhé):

Còn nếu cụ lo lắng rằng các bang có thể cố tình thông báo sai số phiếu bầu thì thứ nhất, hiện giờ điều ấy vẫn có thể xảy ra, và sự khác biệt giữa vài swing state có thể thay đổi hoàn toàn tình thế cuộc chơi. Và thứ hai, việc chính quyền liên bang cho người kiểm tra cuộc kiểm phiếu không có gì khó khăn, vì vầy em không hiểu cụ cứ nói "vấn đề" là vấn đề gì?

Hiện giờ một bang hoàn toàn có thể ăn gian với các phiếu bầu cử tri để chiếm được lá phiếu đại cử tri mà cụ. Em không nói các đaị cử tri gian lận, em nói gian lận từ bước bỏ phiếu phổ thông trước đó.
Em cứ ví dụ Cali như cụ nói nhé, có 55 phiếu đại cử tri. Nếu cụ lo Cali gian lận phiếu bầu cử tri phổ thông và chính quyền liên bang không có khả năng nào để kiểm tra (điều này phi lý), thì nỗi lo tương tự hoàn toàn có thể áp đặt hiện tại. Nếu nỗi lo của cụ là đúng, tức là nếu Cali muốn gian lận và ứng viên / liên bang không thể làm gì được, họ hoàn toàn có thể khai gian phiếu phổ thông, tự ý khai rằng ứng viên A được 10,000,000 phiếu và thắng ứng viên b tại Cali, trong khi thực tế số phiếu của A ít hơn B. Trong trường hợp đó, A vẫn được 55 phiếu đại cử tri từ gian lận và được lợi thế trong cuộc chơi, đâu có khác gì? (Ví dụ như đáng lẽ Trump thắng thì khai là Hillary thắng chẳng hạn).

Trên thực tế, nỗi lo này rất thiếu cơ sở, do việc sắp xếp để kiểm tra phiếu bầu là việc vô cùng đơn giản, cụ nhé, nếu không thì các bang đã gian lận thường xuyên trong các đợt bầu cử (không chỉ giới hạn ở bầu cử tổng thống) rồi. Cụ nói "vấn đề" nghe có vẻ rất to tát, nhưng thực ra chỉ đơn giản vậy thôi sao? Hiện giờ khi bầu congress tại các bang với bỏ phiếu phổ thông, ứng viên đảng nào cảm thấy kết quả có gì không đúng hoàn toàn được phép yêu cầu kiểm phiếu lại, tức là hệ thống để loại trừ sai sót đã đang tồn tại rồi.

 

[nguyenthieutrong]

Em hiểu khái niệm "representative democracy" chứ, nhưng hiểu và mong muốn lại là hai vấn đề khác nhau. Em đã nói rất nhiều lần rồi, vấn đề "tốt" và "xấu" trong trường hợp này hoàn toàn là dựa trên các ý kiến chủ quan. Dân chủ tuyệt đối có khuyết điểm không? Tất nhiên là có, nhưng cân nhắc những điểm tốt và xấu giữa hai chế độ thì em (nhấn mạnh là em nhé, ý kiến chủ quan, như em lặp lại nhiều lần) vẫn cảm thấy chế độ chính trị dân chủ thực là dân chủ nhất và tốt hơn. Em không hiểu tại sao khi em đã nhấn mạnh điều này (rằng vấn đề tốt xấu của các chế độ phụ thuộc vào ý kiến và ưu tiên chủ quan cá nhân) nhiều lần, nhưng một số cụ vẫn - có vẻ như - coi ý kiến của mình là khách quan và tưởng rằng em cũng vậy.

Quá trình nghiên cứu thì cụ hoàn toàn có thể Gúc, họ lấy mẫu những người bất kì trên khắp nước Mỹ, số lượng Rs, Ds, và Independent ngang nhau, có phân tách kết quả của từng nhóm riêng, em nghĩ như vậy là khá khách quan. Tất nhiên, những nghiên cứu này chỉ thể hiện ý kiến của người dân, còn kết quả bầu cử là phụ thuộc vào đại cử tri của các bang, nên các nghiên cứu không thể chính xác 100% với kết quả bầu cử (nhưng hoàn toàn chính xác với popular vote), và cũng chẳng liên quan gì đến những gì em mang các nghiên cứu ấy ra (để chỉ ra rằng đa số dân Mỹ không ủng hộ chế độ đại cử tri).

Cũng như cụ kia, cụ nói Cộng Hòa kiểu Mỹ là chính thể tốt nhất mà con người từng nghĩ ra là ý kiến chủ quan của cụ. Nếu cụ cho rằng đó là ý kiến khách quan thì em xin đưa ra câu hỏi này cho cụ: vậy tại sao trong tất cả các nghiên cứu chính trị trên thế giới, nền chính trị Mỹ chưa bao giờ được nằm ở vị trí đứng đầu thế giới (chứ đừng nói đến "tốt nhất con người từng nghĩ ra")? Nếu kết luận đó là khách quan thì các nhà nghiên cứu phải đồng ý chứ? Đừng nên nhầm, hoặc cố tình tự cho rằng ý kiến mình là sự thực trong vấn đề này, cụ ạ. Các cụ dựa vào yếu tố khách quan gì để phán xét rằng đó là hệ thống bầu cử tốt nhất từ trước đến giờ? Em sợ rằng các cụ thần tượng nước Mỹ hơi quá rồi

Ok, là bác cảm thấy dân chủ tuyệt đối là dân chủ nhất và tốt hơn. Chính vì lẽ này nên em mới nói bác không hoàn toàn hiểu dân chủ đại diện là thế nào và vì sao nó đứng vững.

Bác nói về research và yêu cầu em Google. Em lười không search đâu, nhưng em có làm chút việc liên quan đến ngành này và em biết rất nhiều mẹo của bên research manipulating ra kết quả mong muốn. Và quan trọng nhất, tất cả các research bác nêu ra đều xuất phát từ chính những tổ chức muốn xóa bỏ dân chủ đại diện nhất. Chỉ cần điều này, em đã có đủ quyền nghi ngờ kết quả lẫn quy trình lấy sample. Nếu muốn minh bạch khách quan, họ phải trình bày cả bảng câu hỏi, lựa chọn câu trả lời, demographic của người hỏi, cùng 1 tỷ thứ kéo theo. Nên, Harvard hay Gallup bây giờ cũng chỉ là rác rưởi khi mà họ đã thiên tả liberal quá nhiều.

Cuối cùng, bác lại tiếp tục dựa vào badge khác để backup cho logic của mình. Trên là Harvard và Gallup, đây là các nghiên cứu chính trị. Em hỏi bác 1 câu thế này nhé. Tương tự cho Harvard và Gallup, bác có tìm hiểu ai đứng sau các nghiên cứu đó, xu hướng chính trị và motivation, xuất thân và hoàn cảnh xã hội của họ chưa? Bác tìm hiểu rồi thì em hầu chuyện bác.

Còn để minh họa cho chính thể chính trị tốt nhất hiện tại ở quy mô trên 300tr người và gần 10 triệu km2 em có thể đưa bác 1 ý: Tại Mỹ, cán cân quyền lực giữa các bên trong xã hội là chênh lệch thấp nhất: nhà nước vs dân, quân đội vs chính phủ, doanh nghiệp vs chính phủ và doanh nghiệp vs dân, etc.

Nếu bác hiểu được thì mình bàn tiếp.

Đôi dòng chia sẻ.

 

[toyota219]

Bầu kỉu đó rùi CA, NY thêm 1 số bang đông dân nó mún chi thì bang khác phải nghe theo à. Ít ra như này thì mổi bang có 2 ông TNS trên thượng viện. Thẩm Phán Tối Cao trọn đời, TNS 6 năm, TT 4 năm, HNS 2 năm: em thấy hay. Mà luật ra cho mọi người biết hết rùi, ai chơi hay thì thắng thui, tranh chấp thì lên toà.

 

[nguyenthieutrong]

Không hay nhất được, vì tận 2 lần đa số dân Mỹ không ủng hộ nhưng Trump đều hưởng lợi nhờ thiểu số

Đến giờ mà bác vẫn tin vào popular vote thì thật là outdated rồi. Phe Dems còn không lôi cái logic đó ra dùng được nữa.

Trump thắng phổ thông đầu phiếu ở mọi bang mà ổng thắng, nhưng cả nước thì ổng thua là do 1 số bang bầu cho Dems dân số rất đông (NYC, CA, etc.). Bác tự xem bảng thống kê ở wiki tạm: https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_presidential_election

Nên cứ bám vào tổng số phiếu thì dễ hiểu sai.

 

[Reinhard]

Ok, là bác cảm thấy dân chủ tuyệt đối là dân chủ nhất và tốt hơn. Chính vì lẽ này nên em mới nói bác không hoàn toàn hiểu dân chủ đại diện là thế nào và vì sao nó đứng vững.

Bác nói về research và yêu cầu em Google. Em lười không search đâu, nhưng em có làm chút việc liên quan đến ngành này và em biết rất nhiều mẹo của bên research manipulating ra kết quả mong muốn. Và quan trọng nhất, tất cả các research bác nêu ra đều xuất phát từ chính những tổ chức muốn xóa bỏ dân chủ đại diện nhất. Chỉ cần điều này, em đã có đủ quyền nghi ngờ kết quả lẫn quy trình lấy sample. Nếu muốn minh bạch khách quan, họ phải trình bày cả bảng câu hỏi, lựa chọn câu trả lời, demographic của người hỏi, cùng 1 tỷ thứ kéo theo. Nên, Harvard hay Gallup bây giờ cũng chỉ là rác rưởi khi mà họ đã thiên tả liberal quá nhiều.

Cuối cùng, bác lại tiếp tục dựa vào badge khác để backup cho logic của mình. Trên là Harvard và Gallup, đây là các nghiên cứu chính trị. Em hỏi bác 1 câu thế này nhé. Tương tự cho Harvard và Gallup, bác có tìm hiểu ai đứng sau các nghiên cứu đó, xu hướng chính trị và motivation, xuất thân và hoàn cảnh xã hội của họ chưa? Bác tìm hiểu rồi thì em hầu chuyện bác.

Còn để minh họa cho chính thể chính trị tốt nhất hiện tại ở quy mô trên 300tr người và gần 10 triệu km2 em có thể đưa bác 1 ý: Tại Mỹ, cán cân quyền lực giữa các bên trong xã hội là chênh lệch thấp nhất: nhà nước vs dân, quân đội vs chính phủ, doanh nghiệp vs chính phủ và doanh nghiệp vs dân, etc.

Nếu bác hiểu được thì mình bàn tiếp.

Đôi dòng chia sẻ.

Cụ đang rơi vào cái gọi là "ad hominem" logic fallacy. Cụ tự cho rằng vì một cá thể A có thể không nằm ở vị trí trung lập đồng nghĩa với những gì họ nói mặc nhiên sai và thiên vị. Điều này cũng giống như lập luận "Nhân vật ABCDEF thuộc đảng cánh tả / hữu, những gì họ chỉ trích đảng đối lập đều mang màu sắc chính trị hơn là khách quan" - đây là không đúng. Lập luận và nghiên cứu là những thứ riêng biệt, nếu nghiên cứu hợp lý, tại sao cụ lại phủ định chỉ vị "Harvard hay Gallup bây giờ cũng chỉ là rác rưởi khi mà họ đã thiên tả liberal quá nhiều". Cụ thấy nghiên cứu có điểm gì không đúng thì cụ phải chỉ ra chứ, chứ buông một câu "em không tìm hiểu đâu, nhưng em không tin vì bọn nó toàn rác rưởi liberals" thì chẳng hóa ra chúng ta cãi nhau chứ tranh luận học hỏi gì ở đây được. Như các cụ nhà mình nói nôm na thì là đá bóng chứ sao lại đá người, bỉ luận điểm chứ ai lại đi bỉ cá nhân. VD như em thấy đa phần conservative là những người ít... khoa học (anti-vax, không tin vào biến đổi khí hậu, sùng đạo quá đáng, v..v... hay gần đây nhất là cho rằng covid chỉ như cúm mùa), nhưng em đâu gạch bỏ tất cả những gì họ nói đâu. Cái gì em cũng đọc cẩn thận, đúng thì chấp nhận, sai thì chỉ trích.

Em là con người của khoa học và không (hoặc ít) đánh giá những vấn đề khách quan dựa trên cảm tính, vì vậy em hi vọng cụ có thể đưa cho em các nghiên cứu và số liệu cụ thể về các mặt để ủng hộ luận điểm của cụ, Chứ cụ buông một câu "cán cân quyền lực giữa các bên trong xã hội là chênh lệch thấp nhất: nhà nước vs dân, quân đội vs chính phủ, doanh nghiệp vs chính phủ và doanh nghiệp vs dân, etc." thì ai chẳng nói được. Em cũng có thể phán ôi xời, nước XYZ (vd Finland hay nước ABC nào đó chẳng hạn) cũng vậy đấy, rồi chẳng lẽ cụ với em như hai đứa trẻ cãi nhau "Nước này mới chênh lệch thấp", "Không, nước này!", tốn thời gian cho cả hai mà chẳng đi đến đâu? Chưa kể cụ cũng cần phân tích tại sao chỉ số X lại thể hiện đây là chế độ tốt nhất, vấn đề cả thế giới còn khó đi đến kết luận chung mà cụ thả được một rồi rồi kêu "hiểu được thì mình bàn tiếp" thì ai tranh luận được với cụ đây? Lên diễn đàn chơi để tranh luận, học hỏi chứ có phải để vứt ý kiến của mình lên tìm đồng minh đâu cụ.

 

[cuccunest]

Đến giờ mà bác vẫn tin vào popular vote thì thật là outdated rồi. Phe Dems còn không lôi cái logic đó ra dùng được nữa.

Trump thắng phổ thông đầu phiếu ở mọi bang mà ổng thắng, nhưng cả nước thì ổng thua là do 1 số bang bầu cho Dems dân số rất đông (NYC, CA, etc.). Bác tự xem bảng thống kê ở wiki tạm: https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_presidential_election

Nên cứ bám vào tổng số phiếu thì dễ hiểu sai.

Sao lại không tin khi mình thấy đúng? Tổng thể phiếu đó cũng thể hiện quyền lợi của từng phiếu và có ý nghĩa

 

[Nguyenhongson26]

Cụ chủ thớt tự dưng đăng đàn lên án Tổng Thống của người ta để người ta lên án nước mình.Em nghĩ không nên.
Ai họ cũng ủng hộ lãnh đạo và chế độ mà họ đang sinh sống,thế nên nói ra lại gây tranh luận mỉa mai nhau,rồi lại "Nô","Bưng bô"

 

[Chun SUV]

Lúc đó đồng bào Cali tràn đầy cơ hội đứng lên giành độc lập.

Ông nội tôi đánh Pháp
Bố tôi đi B,
Bác ruột xung phong và bị thương ở chiến trường Quảng trị.
Giờ lắm lúc rỗi việc tôi chỉ mong đc đập tuýp nước vào mặt 1 thằng 3 sọc thế hệ mới.

 

[pt1098]

Sao lại không tin khi mình thấy đúng? Tổng thể phiếu đó cũng thể hiện quyền lợi của từng phiếu và có ý nghĩa

Vấn đề ở đây là mỗi bang của Mỹ có cách điều hành riêng như một quốc gia thu nhỏ. Nếu phổ thông đầu phiếu hoàn toàn thì dân của các bang lớn (dù không sống ở bang nhỏ) vẫn đại diện cho cả nước sao? Phải cho dân ở bang nhỏ có tiếng nói trong việc bầu cử ở mức độ nào đó chứ.