[Funland] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[doctor76]

Tháng 7 năm 1407.

Trương Phụ kiểm số người bị bắt, lập riêng danh sách gồm 22 nhân vật chủ chốt cuả triều đình nhà Hồ và con cháu thân thích cuả Hồ Quý Ly để giải về Kim Lăng gồm có:

Quý Ly và các con là Hán Thương, Trừng, Triết, Uông; các cháu là Nhuế, Lô, Phạm, cháu nhỏ là Ngũ Lang; em là Quý Tỳ; cháu gọi bằng bác là Nguyên Cữu, Tử Tuynh, Thúc Hoa, Bá Tuấn, Đình Việp, Đình Hoàng; Các tướng thần là Đông Sơn hương hầu Hồ Đỗ, Hành khiển Nguyễn Ngạn Quang, Lê Cảnh Kỳ; các tướng quân là huyện bá Đoàn Bồng, đình bá Trần Thang Mộng, trung lang tướng Phạm Lục Tài.

 

[SesameStreet]

lập đàn tế trời là học theo phương bắc rồi còn gì nữa hả đồng chí sọ khoại...bị con mẹ nó phương bắc đồng hóa tín ngưỡng rồi còn gì nữa..cứ ngồi đó mà bi ba bi bô...dân tộc vn ta ưu việt ..trên mọi đứa khác

Ồ, vậy sao?
Thế còn tục thờ ông bà cha mẹ chắc bọn khựa nó cũng lập bàn thờ ở nhà chúng nó?
Đọ với Công giáo còn không nổi, ở đấy mà đòi đồng hóa.

 

[khoailangvietnam]

lập đàn tế trời là học theo phương bắc rồi còn gì nữa hả đồng chí sọ khoại...bị con mẹ nó phương bắc đồng hóa tín ngưỡng rồi còn gì nữa..cứ ngồi đó mà bi ba bi bô...dân tộc vn ta ưu việt ..trên mọi đứa khác

Ông cứ bảo thế, chứ tài giỏi như anh Tàu còn lấy sách của anh người Đức về thờ đấy. Rồi cũng phải theo mô hình Soviet.

thời đại nào mà còn bi bô như thế. Thằng Anh nó cũng phải học Hy Lạp, La Mã,...cái thằng khôn, là thằng hay đi học hỏi, còn đóng cửa tự sướng như Hindu, Islam thì vứt.

Tàu dân Mãn nó đến, đầu cũng phải gọt theo, rồi Tập giờ cũng mặc suit, ăn nĩa, nói vài câu tiếng Tây cho sang mồm, được mỗi ông con còn gửi sang Mẽo du học. Thấy con nói được tiếng Tây, Tập còn cười nhăn răng ra ấy.

Bi bô làm gì.

 

[Visser III]

Các cụ vật nhau kinh thặc.
Em được cụ Gú gồ chỉ bảo thì từ thời Đinh trở đi, trừ nhà Trần thì các vua ta đều cúng tế hàng năm ở Đền Xã Tắc. Có nghĩa là các vua ta đều nhận vua Thần Nông bên Tàu làm tổ tiên phải không ạ.

Trước em đã từng đọc ở 1 cuốn sách nào đó cho rằng Thần Nông,Nữ Oa.....hay mấy ông thần bà thánh kiểu như vậy có gốc từ tín ngưỡng của người Bách Việt cổ.người TQ sau này đã tiếp thu và cho đó là văn hóa của mình
Kể ra cũng đúng đấy.theo Hán văn thì phải gọi họ là Nông Thần với Oa Nữ mới đúng chứ nhỉ

 

[doctor76]

Ngày 5 tháng 10 năm 1407.

Toàn bộ tù binh, triều đình Hồ Quý Ly, các quan, tướng, và 17.000 người tài giỏi nước Nam đã bị giải về đến Kim Lăng, Trung QUốc, vua Minh Chu Đệ ra tận cửa Phụng Tiên xem xét tù binh.

 

[Xe nội lước]

Ngày 5 tháng 10 năm 1407.

Toàn bộ tù binh, triều đình Hồ Quý Ly, các quan, tướng, và 17.000 người tài giỏi nước Nam đã bị giải về đến Kim Lăng, Trung QUốc, vua Minh Chu Đệ ra tận cửa Phụng Tiên xem xét tù binh.

Mẹ.họ Hồ làm vua chưa khi nào là điềm lành cho nước cả!

 

[doctor76]

Ngày 5 tháng 10 năm 1407.

Liễu Thăng, Mộc Thạch, Trương Phụ và quân Minh, đọc tuyên cáo chiến thắng, nêu danh những tù binh là quan lại trong triều đình nhà Hồ, vua Minh cho thả ngay những người tài, bổ đi làm luôn, chỉ còn những người sau phải ở lại để vua Minh phán tội: ( xin lược bỏ các từ nói về chức vụ nhà Minh bôi bác như: Ngụy đảng, phiến loạn tặc...)

Lý Bân, Binh Bộ Thị Lang nhà Minh, đọc cáo trạng kể tội Quý Ly:

“Hồ Nhất Nguyên tự cho mình khôn ngoan hơn Ngũ Đế, trung thành với lời dạy của Văn và Vũ, kiến thức cao sâu hơn Chu, Khổng, hắn phạm pháp khi tự đặt quốc hiệu Đại Ngu, niên hiệu Nguyên Thánh. Bọn cướp họ Lê giết vua cướp ngôi, một kẻ là cháu vua ( Hán Thương) một kẻ là ông ngoại vua ( Quý Ly) mà cũng làm thế được, chưa nói đến đạo Vua -Tôi, chỉ kể đạo nghĩa trong nhà, cũng đáng bị Trời Đất chu diệt.

Chu Đệ quát Quý Ly:

" Làm thế có xứng là Hoàng Đế không?

Cả nhà Quý Ly cúi mặt không trả lời được.

Vua Minh ra lệnh:

1. Giam Lê QUý Ly, Hán Thương, Hồ ĐỖ vào ngục.
2. Ân xá cho Lê Nguyên Trừng, các cháu, các con, em ..các viên tướng khác, thả tại chỗ...khâm thử.

Quần thần hô: Vạn Tuế

Quý Ly, lúc này đã 72 tuổi, già khọm, đầu bù tóc rối, quần áo rách nát, bị đóng gông giam.

 

[doctor76]

Ngày 19 tháng 10 năm 1407

Vua Minh có mật chỉ, nói:

"Trẫm nghe nói Lê Trừng, con trai của Lê Ly, có tài chế các thứ súng, có tiếng nổ to, uy ( lực) mạnh, khiến quân ta nhiều phen lao đao, nay ta bỏ qua chuyện cũ, giao cho hắn làm việc ở bộ Công, cục chế tác, trả lương bằng gạo ( thôi)"

Khâm thử, đặc tai.

 

[doctor76]

Ngày 23 tháng 10 năm 1407.

7.700 thợ giỏi Giao Chỉ ( tức Vn), bao gồm thợ khéo tay, thợ thủ công, và có cả những người giỏi nghề buôn bán, bị Trương Phụ tập trung ở Nam Kinh, vua Minh thương người dân Nam không chịu được lạnh, yêu cầu bộ Công ban cho tất cả áo bông ấm.

 

[doctor76]

TRương Phụ làm bản tấu sớ dâng lên vua Minh thống kê toàn bộ cuộc chiến:

Thượng thư bộ Lại Kiến Nghĩa, cùng Thượng thư 6 bộ tâu :

“ Tân thành hầu Trương Phụ bình định Giao Chỉ lập 472 vệ môn cho quân dân ; mỗi Đô ty, Bố chánh ty, Án sát ty lập 1 ty ; 10 vệ, 2 Thiên hộ sở, 15 phủ, 41 châu, 208 huyện, 1 Thị bạc đề cử ty, 100 tuần kiểm ty, 92 vệ môn cho ty cục thuế khóa, đặt 12 thành trì, chiêu an hơn 3.120.000 nhân dân, bắt được dân man di hơn 2.087.500 người, trữ lương 1360 vạn thạch ; voi, ngựa, trâu bò cộng hơn 235.900 con, 8677 chiếc thuyền, hơn 2.539.850 vũ khí.”

Vua Minh phán :

“ Trẫm là vị chúa nhân dân trong bốn bể, há lại ưa dùng binh đến cùng, tham giàu có đất đai nhân dân ư ! Vì nghịch tặc không thể không tru diệt, dân cùng khổ không thể không giúp. Bọn Phụ tuân theo mệnh của Trẫm, đem quân ra mưu, giết bắt bọn hung đồ, bình định một phương, công đó có thể gọi là hùng vĩ phi thường vậy ! ”

Trương Phụ bước ra cúi đầu tạ ân và tâu :

“ Do Hoàng thượng trù hoạch cùng uy linh của quốc gia, còn kẻ ngu thần này có công gì ? ”

Vua Minh phán :

“ Công của ngươi sẽ được vĩnh viễn ghi trong sử sách không bao giờ lu mờ, tuy Hán Phục ba ( Mã Viện) cũng không hơn vậy.”

Rồi ra lệnh cho Nghĩa cùng với bộ Lễ bình nghị công lao thăng thưởng cho các tướng sĩ; chiếu theo lệ thì quân Vân Nam có tăng thêm.

( Như vậy có thể thấy dân số nước ta thời Hồ khoảng 3-4 triệu người, vũ khí, quân lương, thuyền bè nhà Hồ không thiếu, vậy mà thua thảm)

 

[hiepkhach]

Như cụ Át nói thời xưa không có khái niệm bờ cõi,dân tộc là đúng quá còn gì?Sau này có khái niệm ngôn ngữ thì việc đó mới rõ ràng,còn cái thời Trần Lê này thì người dân còn đang theo văn hoá phương Bắc,ngôn ngữ phương Bắc lấy đâu ra điều gì để phân biệt khái niệm dân tộc Việt.Cho đến thời cận đại thì tất cả các quốc gia trên thế giới còn không có khái niệm về ngôn ngữ riêng,biên giới riêng,sắc tộc riêng.
Mấy ông nói chuyện không có tính trung lập,hay để lý trí chi phối như ông khoai lang này thì ở nước Việt có tới 95% mất.Cụ át chấp làm gì

Cụ nói chuẩn, cả cái ông SesameStreet tranh luận chẳng có tí văn minh và tri thức nào.

 

[gotoancau]

Nhà cháu chỉ nghe nói cái giọng Ba Vì hiện nay nghe nó như vậy bởi vì nó là tiếng Việt có âm hưởng Chăm.
Còn gia phả thì nhà cháu chịu. Có thể có nhà vẫn giữ cụ ạ.

Nếu đúng là người Chăm ở đó thì mục dân tộc trong khai lý lịch họ ghi ntn cụ?

 

[belo]

Đến xã tắc theo em hiểu, ta nhận làm vương, tức là vua trong nước Nam, không có quyền phong thần. Còn Tàu là hoàng đế có quyền phong thần. Ta làm cái đàn tế tròi, là tự coi mình hoàng đế, thiên tử,...có quyền tế trời đất, phong thần.


Hồ Quý Ly làm đàn tế giới, có giếng Giao, ấy là coi ngang hàng với vua Tàu, nên nó ghét.

Chứ không phải tế xã tắc là nhận Thần Nông làm tổ tiên.

Nó có ý nghĩa về chính trị.

Trình cụ:
"Nam quốc Sơn hà Nam đế cư"
"Từ Triệu, Đinh, Lí, Trần, bao đời gây nền độc lập,
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên,
Mỗi bên xưng đế một phương"
Vua bên ta xưng là đế đó, không phải là vương đâu, là ngang hàng vua phương Bắc.
Lịch sử chỉ ra rằng không chỉ thời Hồ Quỵ Ly bị Tàu sang đánh, mà bất cứ đời nào, khi nước ta có bất ổn, là Tàu lại lăm le cất quân sang đánh.
Thế nên cụ đừng chia rẽ vùng miền nữa nhé.

 

[doctor76]

Nguyên Trừng làm ở bộ Công, sống nghèo nàn, chỉ được nhà Minh trả lương bằng gạo, sau đó, ông được vua Minh cho chỉ huy số người Việt sang TQ, gồm có:
An Nam Doanh, Giao Chỉ Doanh, Tiểu An NAm Doanh, Hỏa Khí Doanh, Đại An Nam Doanh.

Trừng thử nghiệm súng về nòng, ngòi, đạn...bèn tâu lên vua Minh:

Thần đã thử các phương án đạn dài, đạn cầu, đạn đá, đạn gang, đạn trái phá, đạn mẫu tử... ( tức là 1 loại vũ khí của Minh giáo, còn gọi là Bái hỏa giáo, đạo thờ thần lửa, đem kỹ thuật sử dụng chất cháy nổ bí truyền từ Ba *******)kết hợp với kỹ thuật hỏa khí của An Nam.

Nay dâng Thần Cơ Thương Pháo (súng bắn trái phá có máy móc của thần), dễ hiểu là pháo, súng lớn và hay nói tắt là Thần Cơ (như vậy, nói Thần Công chưa chắc đã đúng)

Thần mạo muộn xin dùng thép Tây Vực ( Vùng Trung Á bây giờ) hay than gỗ gì-giã bao nhiêu chầy, hay thành phần thuốc phóng, thuốc nổ của trái phá, thuốc cháy, thuốc dẫn lửa, thuốc để trộn chất độc...để kết hợp chế súng

Chữ "Thương" 枪 còn có các cách đọc là sang, sanh nên nhiều người đọc là "Thần Cơ Sang (Sanh) Pháo"

 

[lenhaque]

Mỗi ông vua Trần, người đất Mân chứ có ai đâu cụ, sau này Hồ Quý Ly cũng nhận bừa thế, chứ ăn ở cả mấy chục đời, còn truy gốc gia phả tận thời Nghiêu Thuấn đã thấy lố rồi.

Em thấy còn Triệu Vũ, Lý Bôn, còn cả Lạc Long Quân nữa

 

[doctor76]

Nguyên Trừng tập hợp các cách chế súng thành :

Thần Cơ Thương Pháo Pháp ( phương pháp chế súng có máy móc của thần -tức Trừng),

Trong đó có cả những phép chế tạo và sử dụng Thần thương (súng, viết tắt của "Thần Cơ Thương Pháo"), Thần Thương tiễn (giàn phóng tên lửa bắn liên tiếp của thần ), Thần Cơ Hỏa Thương (súng phun lửa của thần ). Tiến bộ lớn nhất trong đó vẫn là Thần thương.

Súng của Hồ Nguyên Trừng được đem lên mặt trận phía Bắc chống nhà Nguyên, mỗi đồn vạn quân chỉ có 2 khẩu và chỉ được bắn khi nguy cấp. Sau đó, những súng trên được thu hồi về bảo vệ kinh thành và tránh rơi vào tay quân Nguyên.

Triều đình nhà Minh lập ra Thần cơ doanh 神机营 chuyên cho ông nghiên cứu và chế tạo súng, phong làm chưởng cơ, vẫn chỉ cho lãnh lương bằng gạo mà thôi.

 

[cadan]

“ Tân thành hầu Trương Phụ bình định Giao Chỉ lập 472 vệ môn cho quân dân ; mỗi Đô ty, Bố chánh ty, Án sát ty lập 1 ty ; 10 vệ, 2 Thiên hộ sở, 15 phủ, 41 châu, 208 huyện, 1 Thị bạc đề cử ty, 100 tuần kiểm ty, 92 vệ môn cho ty cục thuế khóa, đặt 12 thành trì, chiêu an hơn 3.120.000 nhân dân, bắt được dân man di hơn 2.087.500 người, trữ lương 1360 vạn thạch ; voi, ngựa, trâu bò cộng hơn 235.900 con, 8677 chiếc thuyền, hơn 2.539.850 vũ khí.”
( Như vậy có thể thấy dân số nước ta thời Hồ khoảng 3-4 triệu người, vũ khí, quân lương, thuyền bè nhà Hồ không thiếu, vậy mà thua thảm)

Một số nhân vật như Pín Quảng, Lê Vinh Huy, thường có giọng dìm hàng nói trước kia ĐV là xứ man di nghèo nàn chả có gì đáng kể.

Căn vào số liệu của Minh sử thì không thể nói như vậy.

 

[meotamthe]

( Như vậy có thể thấy dân số nước ta thời Hồ khoảng 3-4 triệu người, vũ khí, quân lương, thuyền bè nhà Hồ không thiếu, vậy mà thua thảm)

Cái này do nhân dân lúc bấy giờ ngả theo nhà Minh, cho rằng nhà Hồ không xứng đáng, họ hy vọng và ngóng đợi quân Minh sang diệt nhà Hồ để giải phóng cho họ, nhưng sau khi nhà Hồ bị diệt thì nhân dân lại chịu cảnh đô hộ của nhà Minh, vì lẽ phản chủ ngay nơi ấy thì với chủ nơi khác chắc gì đã trung, những oán ức đấy là tiền đề để nhân dân theo Lê Lợi khởi nghĩa chống quân Minh. Nhà Hồ tuy có nhiều cải cách, nhưng quan trọng là phe dư đảng và tàn tư ảnh hưởng của nhà Trần trong dân lúc đó còn nhiều, nên không có ủng hộ từ nhân dân. Tầng lớp nhân dân thì ghét ông nào thì sẽ dễ dàng ngả sang ông chống ông đó, đây là lẽ thường trong lịch sử từ cổ đại cho đến hiện đại.

 

[haipvg]

Cái này do nhân dân lúc bấy giờ ngả theo nhà Minh, cho rằng nhà Hồ không xứng đáng, họ hy vọng và ngóng đợi quân Minh sang diệt nhà Hồ để giải phóng cho họ, nhưng sau khi nhà Hồ bị diệt thì nhân dân lại chịu cảnh đô hộ của nhà Minh, vì lẽ phản chủ ngay nơi ấy thì với chủ nơi khác chắc gì đã trung, những oán ức đấy là tiền đề để nhân dân theo Lê Lợi khởi nghĩa chống quân Minh. Nhà Hồ tuy có nhiều cải cách, nhưng quan trọng là phe dư đảng và tàn tư ảnh hưởng của nhà Trần trong dân lúc đó còn nhiều, nên không có ủng hộ từ nhân dân. Tầng lớp nhân dân thì ghét ông nào thì sẽ dễ dàng ngả sang ông chống ông đó, đây là lẽ thường trong lịch sử từ cổ đại cho đến hiện đại.

Mình nghĩ ngả theo Minh ít thôi, còn lại là khoanh tay đứng nhìn (vì cũng chẳng biết phải theo ai). Thế thì nhà Hồ cũng đủ chết rồi.

 

[meotamthe]

Mình nghĩ ngả theo Minh ít thôi, còn lại là khoanh tay đứng nhìn (vì cũng chẳng biết phải theo ai). Thế thì nhà Hồ cũng đủ chết rồi.

Ngả theo thật đó cụ ạ, giai đoạn Tây Sơn - Gia Long cũng thế đó cụ, bên nào chiếm được vùng nào thì bắt lính vùng đó để có quân lực đánh nhau, người dân bị bắt lính ghê quá đâm thù ghét và mong mỏi bên kia đến giải phóng cứu vớt, bên kia giải phóng được vùng đó thì cũng phải bắt lính để củng cố quân đội, thế là cái vòng luẩn quẩn lại tiếp tục. Đó là lý do nội chiến là thứ chiến tranh mà nhiều nước muốn tạo ra cho nước khác để làm suy kiệt đối phương mà mình không phải gánh tổn thất.