[TT Hữu ích] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[Atlas01]

Không cần phải nếu, vì sự thực người Việt có trọng dụng người Chăm, vùng Hà tây, con cháu người chăm rất nhiều. Các công trình tại thành Thăng Long chắc chắn có tay thợ Chăm làm ra. Có thể là do không có ai cực kỳ xuất chúng để lên cao được thôi.

Chúng ta trọng dụng Chăm là dân thường còn trường hợp Trừng là hoàng tử kiêm tả tướng quốc và là người chống triều đình đắc lực nhất.

 

[Atlas01]

Cảm hóa bằng tiền tài, địa vị và dọa dẫm. "Không hợp tác thì bố mày, em mày không yên đâu" .
Còn về người Việt trọng dụng người nước ngoài thì các cụ xem bao nhiêu người Tống đầu quân cho nhà Trần đánh Nguyên? Đô đốc Thái Phúc giúp Lê Lợi đánh Minh là ai? Rồi Mạc Cửu, Trần Thượng Xuyên.

Mấy ông đó không phải hoàng tử như ông Trừng.

 

[cocsku]

Cảm hóa bằng tiền tài, địa vị và dọa dẫm. "Không hợp tác thì bố mày, em mày không yên đâu" .
Còn về người Việt trọng dụng người nước ngoài thì các cụ xem bao nhiêu người Tống đầu quân cho nhà Trần đánh Nguyên? Đô đốc Thái Phúc giúp Lê Lợi đánh Minh là ai? Rồi Mạc Cửu, Trần Thượng Xuyên.

Tiền tài địa vị cũng là cảm hoá chứ sao. Sau này ổng chả dốc lòng phò vua Minh, đem hết tài năng cống hiến cho họ là gì.

 

[SesameStreet]

Mấy ông đó không phải hoàng tử như ông Trừng.

Vì Trừng là hoàng tử nên mới được trọng dụng.
Cũng chỉ là một dạng như gái đẹp, hoạn quan mà Việt Nam vẫn phải cống nạp cho tàu thôi mà.

 

[Atlas01]

Vì Trừng là hoàng tử nên mới được trọng dụng.
Cũng chỉ là một dạng như gái đẹp, hoạn quan mà Việt Nam vẫn phải cống nạp cho tàu thôi mà.

Việt Nam có bao giờ trọng dụng và cho làm quan hoàng tử vương quốc bị mình xâm lược.
Mà hoàng tử đó từng làm tổng chỉ huy quân đối phương giết rất nhiều quân Việt không?

 

[khoailangvietnam]

Chỉ là những anh Tàu con, hoặc những người gốc gác mất gốc, Hoa chả phải, Việt chả phải. Lơ bơ lất vất cả âm và dương vào định hướng người Việt.

 

[mihkun]

Nam quốc sơn hà Nam đế cư
Tiệt nhiên phận định tại thiên thư
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư.

Sông núi nước Nam thì vua nước Nam cai quản
Rõ ràng đã được phân chia tại sách trời
Cớ làm sao bọn giặc ngỗ ngược kia đến đây xâm phạm
Rồi đây chúng bay sẽ thấy và nhận lấy sự thất bại hoàn toàn.

Tại sao chúng mày lại bảo người Việt ko có khái niệm dân tộc quốc gia ? Hay là chúng mày cứ nghĩ tổ tiên hẳn là lạc hậu, ngu dốt ? Chắc là thời xưa chế đọ phong kiến ngu dốt, tối tăm ?

Vậy là người dân thời phong kiến và ngày nay đều có khái niệm giống nhau về lãnh thổ và dân tộc hả cụ?

 

[poiuy]

Cụ đừng hiểu sai lòng dạ bác trum nhé... Bác trum

Em chả nghĩ bác trum xấu đâu, nhưng mà đời ai học được chữ ngờ.

 

[khoailangvietnam]

Cách nhìn của các nhóm cư dân là KHÁC NHAU. Độc lập nhưng nhóm dân Thanh Nghệ khác Bắc Bộ khác Nam Bộ. Của dân gốc Tàu lại càng đáng thương hơn.

Nên chả có cái gì giải thích được. Chỉ có hiện thực bày ra đó.

 

[mihkun]

Nam quốc sơn hà Nam đế cư
Tiệt nhiên phận định tại thiên thư
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư.

Sông núi nước Nam thì vua nước Nam cai quản
Rõ ràng đã được phân chia tại sách trời
Cớ làm sao bọn giặc ngỗ ngược kia đến đây xâm phạm
Rồi đây chúng bay sẽ thấy và nhận lấy sự thất bại hoàn toàn.

Tại sao chúng mày lại bảo người Việt ko có khái niệm dân tộc quốc gia ? Hay là chúng mày cứ nghĩ tổ tiên hẳn là lạc hậu, ngu dốt ? Chắc là thời xưa chế đọ phong kiến ngu dốt, tối tăm ?

Cách nhìn của các nhóm cư dân là KHÁC NHAU. Độc lập nhưng nhóm dân Thanh Nghệ khác Bắc Bộ khác Nam Bộ. Của dân gốc Tàu lại càng đáng thương hơn.

Nên chả có cái gì giải thích được. Chỉ có hiện thực bày ra đó.

Kính cụ vui lòng giải đáp giúp em thắc mắc:

Vậy là người dân thời phong kiến và ngày nay đều có khái niệm giống nhau về lãnh thổ và dân tộc hả cụ?

 

[Bastion.P]

Sử giai đoạn này có lẽ e căm nhất thằng Trương Phụ, sau này nó cũng bị quả báo, chứ ko thì e cũng ủng hộ oánh tiếp tới Bắc Kinh.

Tin chiến thắng bay về Trung Quốc, vua Minh gửi chỉ dụ cho Trương Phụ:

"Trẫm nghe nói các khanh đã chiếm được toàn bộ phía Đông của An Nam, thu được lương thảo vô số, khanh mau kiểm lại số lương thảo, hiện nay Trẫm đang cho tiếp viện quân lương đã đến Quảng Tây, nếu thấy lương thảo ( thu được) đủ dùng thì tạm hoãn chuyển lương sang. Khanh nhớ sử dụng lương thảo ( tiết) kiệm, chuyển lương ( thu được) cất ở các kho,cho canh phòng cẩn mật.
Số lính ra hàng, nên cho về quê quán làm ăn, những phu phen người TQ cũng cho bớt về, sử dụng phu phen thuê người Nam"

 

[belo]

Mấy ông đó không phải hoàng tử như ông Trừng.

Các vua Việt không ngu chứ không phải hẹp hòi không biết dùng người cụ nhé. So sánh quan hệ Việt Chiêm với Việt Mình xem nó ra răng, thực lực quân sự, kinh tế, văn hoá, hoàn cảnh xã hội nữa. Thứ nữa 1 hoàng tử Việt mất nước, của một triều đại mất lòng dân liệu có gây được nguy hại gì cho nhà Mình. Cụ đọc ít, hiểu nhiều, vì em lười viết

 

[Bastion.P]

Cụ Ất có lý đấy. Bản thân chữ Tổ Quốc, Quốc Tổ, Quốc Gia, Tổ Phụ, Cha Già (dân tộc) nó cũng có gốc ngữ nghĩa na ná nhau rồi.

Chỉ sau này chữ Tổ Quốc mới có cách hiểu thành Nước, hoặc Đất Nước (Sông Núi). Mà chữ Nước cũng được hiểu theo nghĩa đen luôn, chứ ko như nghĩa Đất Nước. Ở đâu có sông có nước là nơi có sự sống & là nơi sinh sống được -> phải chiếm giữ lấy, (triết lý này thì đến cỡ NASA thế kỷ 21 cũng phải công nhận).

Cũng chỉ là phỏng đoán vì các sách đã bị nhà Minh đốt sạch nên tư tưởng đó có hay không cũng không có bằng chứng rõ ràng.

 

[doctor76]

Sử giai đoạn này có lẽ e căm nhất thằng Trương Phụ, sau này nó cũng bị quả báo, chứ ko thì e cũng ủng hộ oánh tiếp tới Bắc Kinh.

Trương Phụ là tên tướng khá giỏi đấy cụ, tuy nhiên, với người Việt, hắn là kẻ thù.

 

[Jamebonds]

Lê Lợi có thể đã dùng nhiều người Tàu chế súng cho ông thì sao, và ông đã bắt được vô số tù binh Tàu. Người Việt bắt nhiều người Chăm, các công trình như Tháp Báo Thiên gì đấy cũng là do người Chăm xây. Hồ Quý Ly dùng hàng tướng Chiêm là Bố đông. Nhà Trần dùng nhiều người Tống để chống lại Mông, đội Tống này sử viết chiến rất hăng với Mông.

Sau war, Lê Lợi tha mạng cho cả, trong khi ông bị mất con gái, vợ, mồ mả bị đào. Vẫn thiết lập quan hệ ngoại giao ngay.

Đánh Mỹ xong mà làm đc như Lê Lợi tchif VN đúng là “đã bao giờ được như này chưa?”..

 

[khoailangvietnam]

Vâng, em bảo là não trạng gốc Tàu, kiểu như dính cứt thì đi đâu cũng nghe mùi cứt thôi.

Bắc Bộ 1 năm mười mấy cơn bão typhoon, lụt lội rét mướt, dân năm 80 còn chết đói đầy ra.Tàu nó xuống làm gì ? Trong khi 10 triệu km2, bao nhiêu cái châu thổ sông rộng hàng topten thế giới, khí hậu thuận hòa. Thời Thanh mới có 300 tr, thời Hán khoảng 30 40 triệu. Nó xuống VN làm gì ? Trong khi các anh Bắc Bộ giờ còn tìm đường đi Tây đi Nam lung tung lên cả.

Chẳng qua lí thuyết của các anh gốc Tàu, muốn mình là chủ, chứ ko là khách nên đất Việt. Ra sức hô hào, tuyên truyền.

Làm gì mà con người, tâm linh,...giống Tàu ? Chỉ có dân Việt đồng hóa đc dân Tàu, khi cần là bụp như Tây Sơn bụp dân Tàu ở Biên Hòa và SG, trục xuất như năm 79, ko chịu nhập quốc tịch thì mời các anh đi cho, đâu phải 14% gốc Tàu như Thái.

 

[Krupta]

Việt Nam có bao giờ trọng dụng và cho làm quan hoàng tử vương quốc bị mình xâm lược.
Mà hoàng tử đó từng làm tổng chỉ huy quân đối phương giết rất nhiều quân Việt không?

Có hoàng tử nào đầu hàng đâu mà Việt Nam trọng dụng được.
HOàng tử làm tổng chỉ huy mà biết chế tạo súng, biết làm gián điệp, bày mưu, đường đi nước bước để bọn giặc Minh phá Trần Ngỗi và Trần Quý Khoáng, tức là phản bội Tổ quốc, phục vụ đắc lực như thế thì chả cần phải khoan dung thì bọn nó cũng phải dùng.

 

[Krupta]

Đánh Mỹ xong mà làm đc như Lê Lợi tchif VN đúng là “đã bao giờ được như này chưa?”..

Đánh Mỹ xong ai cho làm như Lê Lợi mà đòi làm hở cụ?
Riêng cái tội đánh thắng Mỹ là đã đủ để chúng nó phá mình rồi cụ ạ.

 

[mihkun]

Cũng chỉ là phỏng đoán vì các sách đã bị nhà Minh đốt sạch nên tư tưởng đó có hay không cũng không có bằng chứng rõ ràng.

Cụ ấy nói chính xác hoàn toàn.
Cụ đọc lại cái bài sông núi nước Nam do ông ngẫn nào đấy trích dẫn ở trên là rõ:
Nam quốc sơn hà nam đế cư.

Tại sao một câu thơ kêu gọi chống giặc, phân tích lý lẽ phải trái lại nói đất Nam là vua Nam ở mà không phải là cho dân Nam ở? Lẽ thường phải để cho dân thấy đất - tổ quốc của họ bị xâm phạm chứ?
Vua đối với dân thời đó giống như tổ quốc với chúng ta ngày nay. Nó là lý do cứ mỗi triều đại cũ suy vi thì sẽ bị triều mới giết sạch để tránh hậu hoạ phục quốc. Việc nhà Hồ làm với nhà Trần cũng giống như Trần đối xử với Lý hay Mạc - Lê với nhau.
Mỗi triều đại mới lên thì sao để có cái hợp thức hoá “chân mệnh thiên tử”? Câu trả lời từ phương Bắc. Thế nên nhà Hồ lấy được quyền nhưng lòng dân không theo, quan quân trở giáo theo Minh. Mô típ này diễn đi diễn lại nhiều lần trong lịch sử, tất cả cũng chỉ nằm ở cái khái niệm “tổ quốc” hay “quốc gia” nó được định nghĩa như thế nào.

 

[Atlas01]

Đánh Mỹ xong ai cho làm như Lê Lợi mà đòi làm hở cụ?
Riêng cái tội đánh thắng Mỹ là đã đủ để chúng nó phá mình rồi cụ ạ.

Thôi đi anh.
Đến bây giờ anh vẫn nghĩ chúng ta bị Mỹ cấm vận vì đã thắng Mỹ?
Thực ra khi đánh Mỹ xong nếu ông đứng đầu nước học được cái bản lĩnh và độ thông minh của cụ Lợi thì nước ta tránh được mấy cuộc chiến sau 75 đấy.
Lê Lợi sau khi thắng Minh đã gần như xuống nước hết cỡ chấp nhận mọi điều kiện của Minh và nhẫn nhịn thu mình lại.
Chỉ có chủ quyền đất đai là cụ không nhường