[TT Hữu ích] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[helpme122]

Dài quá em đọc mãi chưa hết , rảnh em lại vào đoc tiếp

 

[Atlas01]

Cũng chỉ là phỏng đoán vì các sách đã bị nhà Minh đốt sạch nên tư tưởng đó có hay không cũng không có bằng chứng rõ ràng.

thì dĩ nhiên là phỏng đoán nhưng cái khái niệm quốc gia dân tộc mà ta được hiểu hiện nay nó được hình thành từ khái niệm của Nho giáo
Lý Trần dân theo Phật giáo và tam giáo đồng nguyên khái niệm quốc gia dân tộc nó không được đặt nặng trong tầng lớp nhân dân

 

[doctor76]

Em thắc mắc tí , cụ nào thông thạo giải ngố em phát .
Như cụ đốc vừa biên ở trên , thì ngày 4 /7/1407 Trương Phụ bắt được cha con Hồ Quý Ly và thảo công văn về Bắc Kinh. Ngày 5/7/1407 vua Minh đã ra chiếu bình An Nam.
Vậy họ thông tin kiểu gì ? Chắc chắn không phải đội phi ngựa mang công văn rồi
Hay đốt lửa trên núi đánh mooc xơ?

Bắt được từ 17 tháng 6 mà cụ ơi, nó báo ngay về rồi.

 

[khoailangvietnam]

Nhiều anh chả biết gì về những khái niệm rất khó như Nho giáo, nhưng rất hay chém. Chả biết cái gì cả, tôi đảm bảo ở VN hiện, không 1 ai hiểu gì về Nho giáo cả. Tất cả họ đều hiểu 1 cách lờ mờ, rồi chém gió. Sự thật là như vậy. Rồi Phật giáo ? cũng rất khó, ví như các sư ở VN trước thời cận đại, họ đều phải học chữ Hán để được tiếp xúc với kinh văn, như vậy, trong 1 vị sư Việt Nam thời ấy, không hẳn là 1 người theo Phật giáo. Ví như vị giáo chủ Phật giáo hiện nay, có thể ông ấy là người thực hành nhiều điều trong các sách Tứ thư hơn là 1 vị tu sĩ Phật giáo.

 

[poiuy]

Đọc thấy Nguyên Trừng giao chiến ác liệt với quân Minh, vậy mà sau khi bắt được người Minh vẫn trọng dụng. Thế mới thấy người Minh khá rộng mở và khéo dùng người.

Em không nhĩ nhà Minh tốt đẹp thế đâu. Chẳng qua họ thấy ômng Trừng là thiên tài chế tạo súng mà cả nước Minh không có ai bằng nên mới tìm cách giữ lại thôi. Không có tài đó thì cũng bi trừ khử rồi.

 

[Atlas01]

Em không nhĩ nhà Minh tốt đẹp thế đâu. Chẳng qua họ thấy ômng Trừng là thiên tài chế tạo súng mà cả nước Minh không có ai bằng nên mới tìm cách giữ lại thôi. Không có tài đó thì cũng bi trừ khử rồi.

nếu đặt địa vị nước ta mà bắt được một hoàng tử Chiêm giỏi như Trừng thì chưa chắc ta đã trọng dụng đâu

 

[SesameStreet]

nếu đặt địa vị nước ta mà bắt được một hoàng tử Chiêm giỏi như Trừng thì chưa chắc ta đã trọng dụng đâu

Chán cụ này quá.
Cụ khoe một bồ chữ cụ đọc được, nhưng lại toàn suy đoán linh tinh.

 

[Atlas01]

Chán cụ này quá.
Cụ khoe một bồ chữ cụ đọc được, nhưng lại toàn suy đoán linh tinh.

thế việc không xảy ra thì ngoài suy đoán ta biết làm được gì?

 

[poiuy]

sử ta chép về Quý Ly cũng làm gì có tốt đẹp hơn?

Sử nhà Lê không chép chuyện hay của nhà Hồ là đương nhiên rồi, còn sử nhà Hồ thì làm gì còn? Vậy không có là dễ hiểu.

 

[superPDP]

theo em. họ HỒ kg được lòng dân . giết vua giết dân nhiều ..lòng dân kh theo là phải ..nhà minh sang dân theo nhà minh cũng đúng thôi...nói ngay bi giờ nhà trum mà kéo sang vn..em là em đi theo bác trum luôn đầu hàng bác trum luôn và ngay

Đang nói chuyện lịch sử cố viết hoa lồng ghép cả chuyện bây giờ ... nẫu

 

[SesameStreet]

thế việc không xảy ra thì ngoài suy đoán ta biết làm được gì?

Việc không xảy ra mà suy đoán tức là cái suy đoán đấy không đáng giá 1 xu.
Suy đoán ở đây nó cùng nghĩa với phát biểu nhăng cuội, tung tin đồn nhảm.

 

[Atlas01]

Việc không xảy ra mà suy đoán tức là cái suy đoán đấy không đáng giá 1 xu.
Suy đoán ở đây nó cùng nghĩa với phát biểu nhăng cuội, tung tin đồn nhảm.

ô hay tôi có bao giờ nói suy đoán của tôi là có giá trị?
tôi thích tôi suy đoán kệ tôi
miễn tôi không từ suy đoán của mình sau đó đưa ra kết luận là được

 

[khoailangvietnam]

Chán cụ này quá.
Cụ khoe một bồ chữ cụ đọc được, nhưng lại toàn suy đoán linh tinh.

Hay suy đoán nó phải dẫn ra cái cơ sở dữ liệu. Toàn phán bừa. Thời năm 900, họ đã làm thơ khẳng định cái đường biên giới Boder rồi. Đó là khái niệm về Quốc gia chứ còn cái gì nữa ?

Rồi bảo thời Trần - Hồ còn chưa có khái niệm quốc gia, dân tộc, thế cái nước Đại Việt to đoành thế, oánh Tàu, oánh Chiêm thế nó sinh ra cho vui à ?

 

[poiuy]

nếu đặt địa vị nước ta mà bắt được một hoàng tử Chiêm giỏi như Trừng thì chưa chắc ta đã trọng dụng đâu

Không cần phải nếu, vì sự thực người Việt có trọng dụng người Chăm, vùng Hà tây, con cháu người chăm rất nhiều. Các công trình tại thành Thăng Long chắc chắn có tay thợ Chăm làm ra. Có thể là do không có ai cực kỳ xuất chúng để lên cao được thôi.

 

[thattinhvt]

Mong các cụ chém nhẹ tay. Thớt này của cụ đốc đang nói về nhân vật Hồ Nguyên Trừng theo góc nhìn của sử nhà Minh. Và đã là sử, ta cũng chỉ dựa theo các sách còn nói về nhân vật, và cũng không có "nếu", "thì", "có thể"... Về các nhân vật hoặc sự kiện trong lịch sử, e mong nếu các cụ nhận xét thì nên nêu thêm các dẫn chứng để chứng minh nhận xét của các cụ, cũng như phản đối cũng vậy, chứ đừng đánh giá cảm tính, như thế mới gọi là phản biện đúng. Cái đó mới giúp cho mọi người hiểu thêm lịch sử. Thanks các cụ!

 

[Hự.]

Nhiều anh chả biết gì về những khái niệm rất khó như Nho giáo, nhưng rất hay chém. Chả biết cái gì cả, tôi đảm bảo ở VN hiện, không 1 ai hiểu gì về Nho giáo cả. Tất cả họ đều hiểu 1 cách lờ mờ, rồi chém gió. Sự thật là như vậy. Rồi Phật giáo ? cũng rất khó, ví như các sư ở VN trước thời cận đại, họ đều phải học chữ Hán để được tiếp xúc với kinh văn, như vậy, trong 1 vị sư Việt Nam thời ấy, không hẳn là 1 người theo Phật giáo. Ví như vị giáo chủ Phật giáo hiện nay, có thể ông ấy là người thực hành nhiều điều trong các sách Tứ thư hơn là 1 vị tu sĩ Phật giáo.

ý anh là chỉ có anh ở đây hiểu về Nho giáo

 

[khoailangvietnam]

ý anh là chỉ có anh ở đây hiểu về Nho giáo

Em ko hiểu nó và ko bao giờ lạm dụng 1 khái niêm khó này.
Ví như ko thể dùng Nho giáo thời Khổng tử và thời Minh là khác nhau hay dùng khái niệm phong kiến kéo dài từ thời Tần tới thời cận đại được. Rõ ràng trong khoảng 2000 năm, việc dùng 1 khái niệm là hoang đường.
Rồi Marx, chả anh nào hiểu. Bản dịch của Soviet dịch từ tiếng Đức, rồi các anh Tàu dịch từ Soviet, rồi VN dịch lại,...còn bao nhiêu Marx nữa ?
Riêng rào cản về Ngôn ngữ đã làm người Việt rất khó hiểu với các khái niệm ngoại quốc.

Như cái tay trên biết đếch gì về Nho giáo, chữ Tàu chữ Tây éo biết. Biết thế nào đc Nho Phật.

 

[cocsku]

nếu đặt địa vị nước ta mà bắt được một hoàng tử Chiêm giỏi như Trừng thì chưa chắc ta đã trọng dụng đâu

Thực tế là người Việt chúng ta hẹp hòi mà lại thù dai (chắc giống Câu Tiễn) có dùng được người ngoại tộc bao giờ đâu. Cả lịch sử cũng thế và đến giờ vẫn thế. Qua việc sử dụng Nguyên Trừng thấy người Minh rất cầu tài, mà lại không hẹp hòi. Có thể nói là họ cảm hoá được Nguyên Trừng và trọng dụng ông.

 

[SesameStreet]

Thực tế là người Việt chúng ta hẹp hòi mà lại thù dai (chắc giống Câu Tiễn) có dùng được người ngoại tộc bao giờ đâu. Cả lịch sử cũng thế và đến giờ vẫn thế. Qua việc sử dụng Nguyên Trừng thấy người Minh rất cầu tài, mà lại không hẹp hòi. Có thể nói là họ cảm hoá được Nguyên Trừng và trọng dụng ông.

Cảm hóa bằng tiền tài, địa vị và dọa dẫm. "Không hợp tác thì bố mày, em mày không yên đâu" .
Còn về người Việt trọng dụng người nước ngoài thì các cụ xem bao nhiêu người Tống đầu quân cho nhà Trần đánh Nguyên? Đô đốc Thái Phúc giúp Lê Lợi đánh Minh là ai? Rồi Mạc Cửu, Trần Thượng Xuyên.

 

[khoailangvietnam]

Thực tế là người Việt chúng ta hẹp hòi mà lại thù dai (chắc giống Câu Tiễn) có dùng được người ngoại tộc bao giờ đâu. Cả lịch sử cũng thế và đến giờ vẫn thế. Qua việc sử dụng Nguyên Trừng thấy người Minh rất cầu tài, mà lại không hẹp hòi. Có thể nói là họ cảm hoá được Nguyên Trừng và trọng dụng ông.

Lê Lợi có thể đã dùng nhiều người Tàu chế súng cho ông thì sao, và ông đã bắt được vô số tù binh Tàu. Người Việt bắt nhiều người Chăm, các công trình như Tháp Báo Thiên gì đấy cũng là do người Chăm xây. Hồ Quý Ly dùng hàng tướng Chiêm là Bố đông. Nhà Trần dùng nhiều người Tống để chống lại Mông, đội Tống này sử viết chiến rất hăng với Mông.

Sau war, Lê Lợi tha mạng cho cả, trong khi ông bị mất con gái, vợ, mồ mả bị đào. Vẫn thiết lập quan hệ ngoại giao ngay.