[Funland] Gia cát lượng và Tư mã ý - Ai giỏi hơn?

[XPQ]

Nhìn được nhưng dùng người lại sai: Dùng Mã Tốc nên thua thảm 1 lần, đưa Quan Công tự kiêu nắm chỗ xung yếu như Kinh Châu bị hai cường địch nhòm ngó nên lại thua thảm, cái thua ở Kinh Châu làm toàn bộ quân Thục thành cua trong giỏ, khỏi cựa. Mất Kinh Châu là mất luôn quân thủy, mất đường vận lương trên song, lại nhục nữa.
Lượng khổ nhất đoạn này.

Diễn nghĩa xây dựng tuyến nhân vật và sự kiện quy về quanh Gia Cát hết, kể cả Liu Bị. Theo Tam cuốc chí, Quan Vũ ra Phàn Thành theo lệnh của Lưu Bị, bắt hàng Vu Cấm giết chết Bàng Đức. Tháo đã định thu quân về thì anh Ý mí anh Tế khuyên rằng Vũ đắc chí Quyền sẽ không yên. Chi bằng hai bên ta bàn với nhau thịt quách. Tháo nghe lời mới hẹn cắt Giang Nam làm đất phong cho Quyền. Thế là Vũ trước sau cũng bị tâp kích, chưa kể trong nội bộ Thục có anh Nhân có tí tham nhũng bị Vũ dọa xẻo dáy cũng sợ vãi đáy, bèn bán rẻ Vũ cho Quyền. Lượng có biết không? Thần thông thế nhưng không biết. Hoặc biết nhưng kệ cho chết vì đấy là mệnh giời.

Vụ thất cầm Mạnh Hoạch thực ra là miu của Mã Tốc hiến cho Lượng, về sau lại cứ lờ đi. Rồi khi ra Nhai Đình, Tốc bị các tướng khác ganh ghét dèm pha nhưng Lượng đứng ra bảo vệ (vụ này hay), chẳng may thua một trận thì là chuyện binh nhung bình thường cân đường hộp sữa nhưng do sức ép của các tướng thì Lượng phải đem nhốt Tốc lại, Tốc ốm chết trong lao. Qua ví dụ của Tốc, thấy bản thân Lượng không kiểm soát được lòng trung thành của các tướng soái dưới trướng. Bản thân Lượng cũng bị các tướng soái coi thường, nếu không có chế độ lọng cong của Bị ban cho, Lượng tèo trong phút mốt.

 

[Pepsy]

Đấy là “không những địch quân mạnh như hổ, đồng đội hỗ trợ lại còn ngú như heo”.
Nếu có trách, chỉ có thể trách bản thân Lượng không có được và không dám dùng những người giỏi hơn mình như Tào dùng Quách Gia, Giả Hủ và cả Hứa Du; Lượng có Bàng Thống còn để chết, mà cái chết do dùng ngựa trắng toát như đánh dấu xem ra cũng có thể thành nghi án.

Tích này e ko nhớ lắm, có phải con Đích Lư đó ko cụ

 

[cadan]

Nhìn được nhưng dùng người lại sai: Dùng Mã Tốc nên thua thảm 1 lần, đưa Quan Công tự kiêu nắm chỗ xung yếu như Kinh Châu bị hai cường địch nhòm ngó nên lại thua thảm, cái thua ở Kinh Châu làm toàn bộ quân Thục thành cua trong giỏ, khỏi cựa. Mất Kinh Châu là mất luôn quân thủy, mất đường vận lương trên song, lại nhục nữa.
Lượng khổ nhất đoạn này.

Để trả lời câu hỏi của chủ thớt, thì nên cân nhắc:

- Ta so sánh tài năng của 2 nhân vật tiểu thuyết?
- hay so sánh 2 NV lịch sử có thật, với những hành động và thành quả được ghi trong sử sách

Nếu so theo sử sách, thì phải giở Tấn Thư, Hậu Hán thư, Ngụy Chí, hoặc Tam Quốc Chí (chứ ko phải Tam Quốc diễn nghĩa).

Có rất nhiều chi tiết trong TQDN được La Quán Trung thêm thắt, thậm chí ko được ghi trong chính sử. Nên phân biệt rõ điều này.

Ví dụ, các cụ có thể tra cái chết của Trương Cáp, không hề giống như câu chuyện kể trong TQDN.

 

[MinhHung74]

Đọc phát hết 12 trang của các Cụ em đúc rút ra là
ĐAU ĐẦU LÀ BỆNH CỦA NHỮNG NGƯỜI CÓ ĐẦU

 

[XPQ]

Cái trung, cái dũng, cái khí, cái trí... của hai người này mới đáng nói, đáng để lưu truyền cụ nhỉ. Cụ nói hay quá, iem ưng, mời cụ 1 ly.

Bút pháp của cụ Trung khi viết diễn nghĩa là ước lệ và điển hình. Xét thành tịu để lại cho nhân gian của nhà Hán đến đời cụ Bị thì nhân nghĩa lễ trí tín đều được hình tượng hóa. Nhưng nhiều tượng quá thì về sau khó nhớ khó quảng bá. Gom lại cho hai vị, dễ nhớ dễ tin dễ quảng bá.

 

[duongqua]

thua bác Giáp nhà ta hết nhoé!

 

[pbinh979]

Lượng giỏi hơn chứ.
Mặc dù trong này nhiều cụ cho Ý hơn, là người thắng chung cuộc nhưng em không đồng ý.
ĐỪNG LẤY THÀNH BẠI LUẬN ANH HÙNG ==> câu này đến bây h vẫn đúng. Chỉ 1 câu này thôi.

 

[tiêu_kiếm]

Lưu bán dép mưu sâu kế hiểm

Ngày ấy, Từ Thứ sang hàng Tào, Lưu Bị gạt nước mũi trông theo nhưng bị cánh rừng che khuất, bèn kêu lính chặt hết cây cối chỗ ấy đi.
Các tướng hỏi vì cớ gì, Bị đáp:
- Cánh rừng này che khuất Nguyên Trực của ta!
Triệu Vân bước lên khuyên:
- Chủ công, nhưng đây là rừng phòng hộ...
Bị gạt đi:
- Không ảnh hưởng chức năng phòng hộ, ta đã có chủ trương!
Nhiều năm sau, Quan Vũ dẫn nước ngập Phàn Thành. Tin báo về, Bị ngửa mặt lên trời cười ba tiếng:
- Bọn bây tưởng lão tử chỉ chặt rừng chơi vậy thôi sao?

Nguồn : ăn cắp

 

[tiêu_kiếm]

Đấy là “không những địch quân mạnh như hổ, đồng đội hỗ trợ lại còn ngú như heo”.
Nếu có trách, chỉ có thể trách bản thân Lượng không có được và không dám dùng những người giỏi hơn mình như Tào dùng Quách Gia, Giả Hủ và cả Hứa Du; Lượng có Bàng Thống còn để chết, mà cái chết do dùng ngựa trắng toát như đánh dấu xem ra cũng có thể thành nghi án.

Anh Mũ rơm đếch tin ai
Việc gì cũng tự làm nên lao lực mà thăng

 

[Pepsy]

Lưu bán dép mưu sâu kế hiểm

Ngày ấy, Từ Thứ sang hàng Tào, Lưu Bị gạt nước mũi trông theo nhưng bị cánh rừng che khuất, bèn kêu lính chặt hết cây cối chỗ ấy đi.
Các tướng hỏi vì cớ gì, Bị đáp:
- Cánh rừng này che khuất Nguyên Trực của ta!
Triệu Vân bước lên khuyên:
- Chủ công, nhưng đây là rừng phòng hộ...
Bị gạt đi:
- Không ảnh hưởng chức năng phòng hộ, ta đã có chủ trương!
Nhiều năm sau, Quan Vũ dẫn nước ngập Phàn Thành. Tin báo về, Bị ngửa mặt lên trời cười ba tiếng:
- Bọn bây tưởng lão tử chỉ chặt rừng chơi vậy thôi sao?

Nguồn : ăn cắp

e đến ạ cụ. RPH a cũng chơi

 

[Nhạc]

Thua hết ông Ké quê em.

 

[othelo]

Lượng đã thắng, Ý chịu chết, nhưng trời đã định ko cho Ý chết dưới tay Lượng. Lượng ức mà lâm bệnh

 

[Muomchua]

Cụ cho ae xin 1 vài cái ảnh thì tuyệt vời quá cụ. E cũng muốn 1 lần dc đến những nơi này.

Để em hầu cụ vài cái ảnh đoàn đến Trung tâm chỉ huy trận Xích Bích của Tào Tháo

Đài quan sát chiến dịch

Trung Tâm chỉ huy của Tào Tháo

 

[dcfocus]

Kệ nước mắt rơi, chiến thắng đại cục à? Cụ chủ ý thế phỏng?

 

[BMW_X7]

ông Tư Mã em thấy may hơn giỏi, ông Khổng giỏi nhưng không gặp thời

 

[sudichat2002]

ông Tư Mã em thấy may hơn giỏi, ông Khổng giỏi nhưng không gặp thời

May có mỗi 1 lần lúc phóng hỏa gặp trời mưa thôi cụ, còn lại là rất giỏi đấy, vì gặp anh Lượng cực giỏi, không giỏi thì tèo vài lần rồi, nói chung là em thích anh Ý, a Lượng thì có nhiều bài học bổ ích học tập, nhưng thích nhất là anh Tháo (khoản chén gái)...

 

[cadan]

Câu chuyện GC Lượng dồn cha con Tư Mã Ý vào hang Hồ Lô, có lẽ cần phải xem sử liệu là thật hay hư cấu.

ví dụ ý kiến sau rất nghi hoặc chuyện này:

http://www.leanhchi.com/VanHoc2/HangHoLoXao.html

vì vậy nếu đánh giá 2 nhân vật lịch sử thì ko nên dựa vào TQDN - 1 tiểu thuyết.

...
Tam quốc chí (giản thể: 三国志; phồn thể: 三國志; Wade-Giles: Sanguo Chih; bính âm: Sānguó Zhì), là một sử liệu chính thức và có căn cứ về thời đại Tam Quốccủa Trung Quốc từ năm 189 đến năm 280, do Trần Thọ (陳壽) biên soạn vào thế kỉ thứ 3 (riêng chuyện văn bản sử được soạn ngay sát với thời kỳ diễn ra đã xác thực hơn rồi). Tác phẩm này hình thành từ các mẩu chuyện nhỏ kể về các nước Ngụy, Thục và Ngô của thời đại này, đồng thời là nền tảng cho cuốn tiểu thuyết lịch sử rất phổ biến là Tam quốc diễn nghĩađược viết vào thế kỉ 14. Tam quốc chí là một phần trong bộ Tiền tứ sử của tổng tập Nhị thập tứ sử, cùng với Sử ký, Hán thưvà Hậu Hán thư.

Vào cuối thời Nguyên đầu thời Minh (tức ngót ngàn năm sau), La Quán Trung đã căn cứ vào các truyền thuyết dân gian, thoại bản, hý khúc cùng các tài liệu lịch sử là Tam quốc chí của Trần Thọ và Tam quốc chí chú của Bùi Tùng Chi để viết nên tác phẩm Tam quốc chí thông tục diễn nghĩa (gọi tắt là Tam quốc diễn nghĩa).

Tiểu thuyết này có ảnh hưởng rất lớn ở Trung Quốc và nhiều nước châu Á. So với Tam quốc chí là chính sử, thì Tam quốc diễn nghĩa là tiểu thuyết diễn nghĩa lịch sử, thêm thắt rất nhiều truyền thuyết, truyện kể dân gian; do đó bị đánh giá là "thất thực tam hư" (bảy phần thực, ba phần hư cấu), độ tin cậy về lịch sử dĩ nhiên không cao bằng Tam quốc chí.

 

[Times New Roman]

Anh Ý phán chuẩn: Lượng như ông giám đốc xây dựng nhưng lại làm cả việc thợ hồ, đánh vữa, toi là đúng thôi

 

[Bachsima]

Thank cụ. E gúc thì họ đề tên là Binh thư yếu lược. E dẫn luôn link đây cho cụ nào cùng quan tâm ạ www.vietnamvanhien.net/BinhThuYeuLuoc.pdf

Sách rởm cóp của Tàu, các cụ viện Hán nôm xác định rồi.

 

[phongth]

tư mã Ý giỏi hơn nhiều các cụ ạ, con ông ấy còn làm vua còn Khổng minh thì sao nhể, ông tác giả còn ko buồn liệt kê. hi hi

Ở đây người ta đang bàn xem ai giỏi hơn ai chứ người ta ko bàn con ai hơn con ai cụ nhé. Từ bao giờ và như thế nào lại có thuyết con giỏi hơn/thành đạt hơn tức là bố giỏi hơn thế các cụ???