[Funland] Dịch sách cổ: Tục Tư Trị Thông Giám Trường Biên: chuyện nhà Lý, Lý Thường Kiệt, Nùng Trí Cao.

dannongthon

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-326965
Ngày cấp bằng
14/7/14
Số km
1,393
Động cơ
264,616 Mã lực
Như vậy, nói tư duy hải quân, hải chiến của các Cụ nhà ta kém là không chính xác các Lão nhể

Thời Lý mà nhà ta đã dùng thủy quân lục chiến để viễn chinh
Thế kỷ thứ 4 thủy quân Chăm đã đến Long Biên và quật mồ Sĩ Nhiếp. Người Chăm cũng có những trận chiến trên biển với người Chà Và được ghi vào lịch sử. Một cơn bão cũng đánh đắm hạm đội người Chăm ở cửa sông Hồng đời Ngô Quyền! So sánh hai dân tộc sống cùng ven biển như Việt với Chăm thì mình thua xa lắm!
 

Arjuna82

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-798965
Ngày cấp bằng
1/12/21
Số km
654
Động cơ
22,568 Mã lực
Tuổi
38
Đọc bài viết về LTK trên trang Ngô tộc có đoạn cuối vui đáo để:


"... ngày 17 tháng 7 về đến bến Tiêu Dương trên sông Hồng, tính ra vừa hết 4 tháng 9 ngày. Chế Củ cắt đất nhường ba châu Bố Chính, Địa Ly, Ma Linh, vua Lý thả cho trở về nước.

Triều đình luận công khen thưởng, Lý Thường Kiệt vừa là Tổng chỉ huy, vừa là Quân sư, được công đầu phong Phụ quốc Thái phó giao thụ Lâm Bình Tiết độ sứ phụ quốc Thượng tướng quân thượng trụ quốc, Khai quốc công thần, Thiên tử nghĩa đệ (lúc này ông 41 tuổi, tuy làm Tiết độ sứ Lâm Bình nhưng vẫn ở Thăng Long).

Tháng 4 năm 1072 được phong Kiểm hiệu Thái úy. Ít lâu sau phong Thái uý Đông Trung thư môn hạ (8.1075), Đồng Bình chương quân quốc trọng sự (chức thứ hai trong triều, đứng sau Lý Đạo Thành). Ông đề xuất với nhà vua tiến hành một số cải cách, mở khoa thi chọn người hiền tài giúp nước. Thi cử theo Nho học bắt đầu ở nước ta từ đó. Khoa thi đầu tiên Lý Đạo Thành làm Chánh Chủ khảo lấy tên là khoa Minh kinh bác học năm Ất Mão niên hiệu Thái Ninh thứ 4(1075) lấy Lê Văn Thịnh đỗ đầu."

Viết thế này thì nên hiểu cụ LTK ở phe lào ;;)
Cái này sử toàn thư không có nhé cụ.
Việc khoa cử là của Lý Đạo Thành chứ Lý Thường Kiệt bên binh bộ.
Và 1075 ông ấy đang chuẩn bị đánh Tống thì liên can gì khoa thi
 

SesameStreet

Xe điện
Biển số
OF-453554
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
4,529
Động cơ
248,165 Mã lực
Tuổi
43
Thế kỷ thứ 4 thủy quân Chăm đã đến Long Biên và quật mồ Sĩ Nhiếp. Người Chăm cũng có những trận chiến trên biển với người Chà Và được ghi vào lịch sử. Một cơn bão cũng đánh đắm hạm đội người Chăm ở cửa sông Hồng đời Ngô Quyền! So sánh hai dân tộc sống cùng ven biển như Việt với Chăm thì mình thua xa lắm!
Loanh quanh ven bờ thôi cụ ơi, không đi xa được.
Chỉ đi trên biển ở khoảng cách vẫn nhìn thấy đất liền.
 

dannongthon

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-326965
Ngày cấp bằng
14/7/14
Số km
1,393
Động cơ
264,616 Mã lực
Loanh quanh ven bờ thôi cụ ơi, không đi xa được.
Chỉ đi trên biển ở khoảng cách vẫn nhìn thấy đất liền.
Từ Chăm sang Gia Va mà đi ven bờ? Người Malay ngày nay có một bang do người Chăm đi cư! Hải Nam cũng có người Hồi là con cháu người Chăm đi cư! Về cơ bản họ là những thương nhân, lính thủy thành thạo đi biển!
 

hat.tieu

Xe lăn
Biển số
OF-124436
Ngày cấp bằng
16/12/11
Số km
14,796
Động cơ
-90,760 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Website
tiengduc.org
Thế kỷ thứ 4 thủy quân Chăm đã đến Long Biên và quật mồ Sĩ Nhiếp. Người Chăm cũng có những trận chiến trên biển với người Chà Và được ghi vào lịch sử. Một cơn bão cũng đánh đắm hạm đội người Chăm ở cửa sông Hồng đời Ngô Quyền! So sánh hai dân tộc sống cùng ven biển như Việt với Chăm thì mình thua xa lắm!
Em thấy cụ kết luận có vẻ hơi sai sai ạ. :D
 

LangLe2021

Xe tải
Biển số
OF-798438
Ngày cấp bằng
25/11/21
Số km
330
Động cơ
20,130 Mã lực
Tuổi
35
Sử Việt nó thế đấy cụ.
Thêm cả Lời bàn các kiểu, chả có khách quan mie gì.
Người biết chữ ít nên không có nhiều ghi chép.
Có vài bộ sách thì công nghệ in chưa có, toàn chép, nên chỉ có vài bộ.
Người biết chữ thì không thiếu, quan lại các đời chưa bao giờ thấy phải tuyển gấp cả. Cái chính là do kinh tế chưa phát triển đến mức có các đô thị lớn, tiền chưa tập trung đủ để nuôi các nhà nho chỉ ngồi ăn và ghi chép việc. Như bên Tàu là các nhà nho chép việc cho đại quan, đông hơn là chép việc cho thương nhân.
Chính từ đội ngũ chép việc này mới sinh ra các sử liệu hỗ trợ cho sử gia chính thống, thậm chí có luôn sử gia từ tầng lớp này.
 

SesameStreet

Xe điện
Biển số
OF-453554
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
4,529
Động cơ
248,165 Mã lực
Tuổi
43
Từ Chăm sang Gia Va mà đi ven bờ? Người Malay ngày nay có một bang do người Chăm đi cư! Hải Nam cũng có người Hồi là con cháu người Chăm đi cư! Về cơ bản họ là những thương nhân, lính thủy thành thạo đi biển!
Không ven bờ thì gì hở cụ?
Cụ nhìn vào bản đồ xem họ có đi ven bờ không?
 

LangLe2021

Xe tải
Biển số
OF-798438
Ngày cấp bằng
25/11/21
Số km
330
Động cơ
20,130 Mã lực
Tuổi
35
Nói đến vấn đề này em vẫn chưa hiểu tại sao cứ chọn Huế làm thủ đô :))
Cứ như quan sát của Doumer thì đường sông vào Huế có những cồn cát ngăn chặn, rất khó cho việc tải lương và chuyển quân từ biển vào nội địa, do vậy khó chiếm. Thăng Long mà bị đột từ biển vào không chặn được là thua nhanh lắm, như quân Chiêm đã đánh và cả quân Tây Sơn cũng vậy.
Thời Nguyễn Pháp đánh vào pháo đài Điện Hải nhưng phát triển sâu vào Huế cũng không được, sau xoay ra chiếm đồng bằng Nam Bộ thì lại nhẹ nhàng.
Như vậy Huế có giá trị phòng thủ khá tốt, chỉ vướng mỗi đường cái quan thời Nguyễn chỉ để đi bộ, đi ngựa rất ít nên việc vào Nam ra Bắc dù ở giữa cung đường Nam - Bắc mà vẫn cách biệt về kinh tế và cả văn hóa.
 

SesameStreet

Xe điện
Biển số
OF-453554
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
4,529
Động cơ
248,165 Mã lực
Tuổi
43
Chả biet di cư từ đâu đâu, đọc sử thì Chăm là từ Java (hoặc Malay) đổ bộ lên miền Trung VN đấy.
Từ Java đến, lên cả Tây Nguyên cụ ạ.
Hình như người Ede nghe đài phát thanh của Indo hiểu hết, không cần phiên dịch.
 

.Bo My

Xe lăn
Biển số
OF-795404
Ngày cấp bằng
1/11/21
Số km
10,024
Động cơ
220,073 Mã lực
Cứ như quan sát của Doumer thì đường sông vào Huế có những cồn cát ngăn chặn, rất khó cho việc tải lương và chuyển quân từ biển vào nội địa, do vậy khó chiếm.
Huế thất thủ liên tục 3 lần và rất nhanh, chả có trận phòng thủ nào ra hồn. Trước đó chúa Nguyễn đã chọn vài nơi ở Thuận Hóa (Thừa Thiên-Huế) làm Dinh. Sau khi dời đến làng Phú Xuân thì cũng 1 lần bỏ sang chổ khác rồi mới quay lại. Thuận Hóa là nơi đông dân nhất đàng Trong thời chúa Nguyễn thôi. Nguyễn Huệ muốn dời đô ra Nghệ An. Còn sau này Gia Long chắc ngại bốc mộ nên về Huế lại.
 

Arjuna82

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-798965
Ngày cấp bằng
1/12/21
Số km
654
Động cơ
22,568 Mã lực
Tuổi
38
Nói nửa đường là ước lượng thôi. Kiểu mới tới Nghệ An thì định quay về, thì lúc đó ngựa trạm từ Thăng Long gửi thư tới các nơi đó (kiểu gì đi đường thủy, nhưng đại quân sẽ phải sát bờ hoặc gần những cảng quan trọng để thông tin thủy - bộ), thì dùng dằng ở Nghệ An chẳng hạn, có tin hậu phương vững chắc, lại đi tiếp, về mặt logic viết sử là không sai :D
Hãy so sánh hai bộ sử
Việt Sử lược đời Trần viết
Năm Kỷ Dậu (năm 1069- ND) là năm Thần Võ thứ nhất:
Mùa xuân, tháng 2, ngày Mậu Tuất vua xuống chiếu thân chinh đến nước Chiêm Thành.
Ngày Đinh vị vua thề ở nơi Long Trì.
Ngày Canh Dần đưa xe đi. (Đúng là ngày Giáp Dần- ND).
Ngày Đinh Tỵ đến châu Nghệ An. Rồng vàng hiện ra ở trong thuyền Kim Phượng.
Ngày Canh Thân dừng quân ở cửa biển núi Nam Giới. Rồng vàng lại hiện ra ở trong thuyền Kim Phượng.
Ngày Ất Sửu sai bọn Hoàng Tiệp trong hàng Đại Liêu Ban đánh cửa biển Nhật Lệ
thắng lợi.
Ngày Kỷ Tỵ qua Đại Trường Sa
Ngày Canh Ngọ dừng quân ở cửa biển Tư Dung
Tháng 3, ngày Quý Dậu, ban đêm rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền Cảnh Thắng.
Ngày Bính Tý đóng quân ở Thị Lợi Bì Nại có cái hiện tượng là hai con chim đều bay theo thuyền vua như thể dẫn đường vậy.
Đại quân tiến lên trước đóng ở bờ sông Tu Mao thấy tướng Chiêm Thành là Bố Bì Dà La đang bày trận ở bờ sông. Quan quân (nhà vua- ND) xông ra đánh, chém Bố Bì Dà La, quân Chiêm chết vô số.
Chúa Chiêm Thành là Đệ Củ nghe quân bị thua bèn dắt vợ con ban đêm lẫn trốn.
Đêm ấy, quan (nhà vua- ND) kéo rốc vào thành Phật Thệ, đến bến Đồng La, dân ở thành Phật Thệ xin hàng.
Mùa hạ, tháng 4 Nguyên Soái Nguyễn Thường Kiệt bắt được Đệ Củ ở biên giới Chân Lạp.
Mùa hạ, tháng 5 vua ngự tiệc cùng quần thần ở ngôi điện của vua Chiêm Thành, vua lại thân hành múa thuẫn và đánh cầu ở nơi thềm điện ấy,
Vua sai đếm hất cả nhà của dân ở trong và ngoài thành Phật Thệ, gồm có hơn 2660 căn đều thiêu rụi cả. Tháng ấy rút quân về
Ngày Quý Tỵ, dừng quân ở cửa biển Tư Minh, đêm đó rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền vua.
Tháng 6, ngày Kỷ Tỵ qua biển, rồng vàng hiện ra ở biển Kim Phượng.
Ngày Mậu Thân vua qua cửa biển Bố Chính có nhiều vách đá lổm chôm.
Ngày Tân Dậu vua về dừng chân ở bến Triều Tân.


Như vậy toàn quá trình đánh nhau Việt Sử Lược chép đủ chi tiết.
Chính xác đến từng ngày tháng trong hành trình vua Chinh phạt.
Tháng 2 vua xuất phát chinh phục Chiêm Thành và đến tháng 6 vua khải hoàn về kinh.
Quá trình thuận lợi di chuyển từ Thăng Long đến Quy nhơn và đánh xong trở về vẻn vẹn 4 tháng.
Như vậy là khá nhanh gọn.
Còn đây là sử toàn thư viết
Mùa xuân, tháng 2, vua thân đi đánh Chiêm Thành, bắt được
vua nước ấy là Chế Củ và dân chúng 5 vạn người. trận này vua đánh chiêm thành mãi không được, đem quân về đến châu Cư Liên, nghe tin Nguyên phi giúp việc nội trị, lòng dân cảm hoá hoà hợp. Trong cõi vững vàng, tôn sùng Phật giáo, dân gọi là bà Quan Âm, vua nói: "Nguyên phi là đàn bà còn làm được như thế, ta là nam nhi lại chẳng được việc gì hay sao?". Bèn quay lại đánh nữa, thắng được.
Mùa hạ, tháng 6 đem quân về. Mùa thu, tháng 7, vua từ Chiêm thành về đến nơi.


như vậy sử toàn thư chép rất sơ sài không hề có quá trình chinh phạt.
Châu Cư Liên là địa phương nào không biết.
Và quá trình đánh Chiêm và di chuyển từ Thăng Long đến Quy Nhơn dẫn theo đại quân tháng 2 đến tháng 7 như sử toàn thư viết thì không kịp để vua đem quân di chuyển từ Thăng Long đến Quy Nhơn đánh một thời gian lại quay về châu Cư Liên lại quay lại đánh tiếp thắng lợi rồi lại quay về Thăng Long.
Đó là chi tiết vô lý.
 

LangLe2021

Xe tải
Biển số
OF-798438
Ngày cấp bằng
25/11/21
Số km
330
Động cơ
20,130 Mã lực
Tuổi
35
Huế thất thủ liên tục 3 lần và rất nhanh, chả có trận phòng thủ nào ra hồn. Trước đó chúa Nguyễn đã chọn vài nơi ở Thuận Hóa (Thừa Thiên-Huế) làm Dinh. Sau khi dời đến làng Phú Xuân thì cũng 1 lần bỏ sang chổ khác rồi mới quay lại. Thuận Hóa là nơi đông dân nhất đàng Trong thời chúa Nguyễn thôi. Nguyễn Huệ muốn dời đô ra Nghệ An. Còn sau này Gia Long chắc ngại bốc mộ nên về Huế lại.
Trận Phú Xuân do Nguyễn Huệ chỉ huy là do mâu thuẫn nội bộ tướng giữ thành nên bại
Phú Xuân 1801 thì trên thế Tây Sơn đã suy và các điểm quyết chiến Tây Sơn chọn ở Gia Định, Qui Nhơn.
Cả hai trận đều không thể hiện rõ điểm yếu của Phú Xuân khi phòng thủ là gì.
 

Arjuna82

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-798965
Ngày cấp bằng
1/12/21
Số km
654
Động cơ
22,568 Mã lực
Tuổi
38
Huế thất thủ liên tục 3 lần và rất nhanh, chả có trận phòng thủ nào ra hồn. Trước đó chúa Nguyễn đã chọn vài nơi ở Thuận Hóa (Thừa Thiên-Huế) làm Dinh. Sau khi dời đến làng Phú Xuân thì cũng 1 lần bỏ sang chổ khác rồi mới quay lại. Thuận Hóa là nơi đông dân nhất đàng Trong thời chúa Nguyễn thôi. Nguyễn Huệ muốn dời đô ra Nghệ An. Còn sau này Gia Long chắc ngại bốc mộ nên về Huế lại.
Việt Nam mình chả có chỗ nào không thất thủ hết.
Và thất thủ thì cũng rất nhanh.
Nơi mà thủ khó nhất là thành Gia Định từ 1790 đến 1830.
Nó thủ kín đến mức Minh Mạng huy động quân cả nước công mấy năm trời không phá được phải tuyệt lương cho chết đói.
Sau đó Minh Mạng san bằng luôn thành này
 

.Bo My

Xe lăn
Biển số
OF-795404
Ngày cấp bằng
1/11/21
Số km
10,024
Động cơ
220,073 Mã lực
Việt Nam mình chả có chỗ nào không thất thủ hết.
Và thất thủ thì cũng rất nhanh.
Nơi mà thủ khó nhất là thành Gia Định từ 1790 đến 1830.
Nó thủ kín đến mức Minh Mạng huy động quân cả nước công mấy năm trời không phá được phải tuyệt lương cho chết đói.
Sau đó Minh Mạng san bằng luôn thành này
Còn các trận vây thành Quy Nhơn và Diên Khánh nữa cũng khá lâu.
 

.Bo My

Xe lăn
Biển số
OF-795404
Ngày cấp bằng
1/11/21
Số km
10,024
Động cơ
220,073 Mã lực
Cả hai trận đều không thể hiện rõ điểm yếu của Phú Xuân khi phòng thủ là gì.
điểm yếu là không có điểm mạnh! Ngoài ra nằm sát sông Hương, tàu Tây Sơn từ sông Hương có thể bắn đại bác vào thành, khiến cho Hoàng Đình Thể phải ra khỏi thành để đánh chứ không dám ngồi yên trong thành ăn đại bác.
 

SesameStreet

Xe điện
Biển số
OF-453554
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
4,529
Động cơ
248,165 Mã lực
Tuổi
43
Trận Phú Xuân do Nguyễn Huệ chỉ huy là do mâu thuẫn nội bộ tướng giữ thành nên bại
Phú Xuân 1801 thì trên thế Tây Sơn đã suy và các điểm quyết chiến Tây Sơn chọn ở Gia Định, Qui Nhơn.
Cả hai trận đều không thể hiện rõ điểm yếu của Phú Xuân khi phòng thủ là gì.
Năm 1801 thì Tây Sơn không hề suy mà còn nguyên cụ ạ.
Chỉ là vì đại quân bị chôn chân cố sống cố chết chiếm Quy Nhơn. Ánh bỏ Quy Nhơn ra đánh Huế làm Quang Toản bị bất ngờ.
 

LangLe2021

Xe tải
Biển số
OF-798438
Ngày cấp bằng
25/11/21
Số km
330
Động cơ
20,130 Mã lực
Tuổi
35
Năm 1801 thì Tây Sơn không hề suy mà còn nguyên cụ ạ.
Chỉ là vì đại quân bị chôn chân cố sống cố chết chiếm Quy Nhơn. Ánh bỏ Quy Nhơn ra đánh Huế làm Quang Toản bị bất ngờ.
Vấn đề này chưa được mô tả bằng bản đồ nên hơi khó hình dung, mà thôi, để chỗ cho cụ đốc post bài. Chỉ cần biết dưới con mắt hai nhà quân sự chiến lược cỡ Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh đều lấy Phú Xuân làm kinh đô.
 

toimuondie

Xe container
Biển số
OF-328408
Ngày cấp bằng
24/7/14
Số km
8,248
Động cơ
796,268 Mã lực
Việt Nam mình chả có chỗ nào không thất thủ hết.
Và thất thủ thì cũng rất nhanh.
Nơi mà thủ khó nhất là thành Gia Định từ 1790 đến 1830.
Nó thủ kín đến mức Minh Mạng huy động quân cả nước công mấy năm trời không phá được phải tuyệt lương cho chết đói.
Sau đó Minh Mạng san bằng luôn thành này
Em nghe nói thành Gia Định do Pháp thiết kế, xây bằng vốn ODA của Pháp
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,914
Động cơ
384,616 Mã lực
Thì các bô lão Ngô tộc viết thế, con cháu tha hồ tự hào :D

Mà vụ Lê Văn Thịnh, có gốc rễ gì với dòng dõi cụ Lê Ngọa Triều ko nhỉ??? Hiện tra các sách ko thấy nói đến, chỉ nói quê làng Đông Cứu, Gia Bình.

Thời tiền Lý dứt Lê, mẹ Lê Ngọa Triều đem con cháu họ Lê chạy về Bắc Ninh (làng Diềm) ẩn náu khá nhiều.

Cái này sử toàn thư không có nhé cụ.
Việc khoa cử là của Lý Đạo Thành chứ Lý Thường Kiệt bên binh bộ.
Và 1075 ông ấy đang chuẩn bị đánh Tống thì liên can gì khoa thi
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top