[Funland] Dịch sách cổ: Tục Tư Trị Thông Giám Trường Biên: chuyện nhà Lý, Lý Thường Kiệt, Nùng Trí Cao.

[Arjuna82]

Phải thống nhất bản văn của ông Thịnh chép trong Tục tư trị được chép hai lần , theo trình tự sự kiện, lần 1 cụ đốc đã dịch, gọi là bản A, lần 2 là bản Thành Trác đưa cho sứ thần nhà Lý sao chép vào năm sau là bản B. Bản A và bản B đều có câu "bồi thần không tranh chấp", bản A chỉ có thêm câu nhưng đất đấy vốn thuộc Quảng Nguyên.
Cũng theo trình tự sự kiện, bản A lúc đầu Thành Trác đưa cho vua xem là bản A', bị cắt xén nên vua Tống tưởng ông Thịnh đã buông, sau phải xem lại thì mắng Thành Trác bắt phải trao đổi lại với ông Thịnh. Nghĩa là hoàn toàn có thể sau bản A vẫn còn các văn bản khác thể hiện ý ông Thịnh. Năm sau nhà Lý sang xin sao lục lại thư từ ông Thịnh thì được Thành Trác đưa cho bản B, bản này hợp ý vua Tống nên có ghi trong Tục tư trị là Giao Chỉ thắc mắc thì đưa văn bản cho xem.
Như vậy: Tục tư trị chép cả hai bản A và bản B, không ai chứng minh được bản B không phải của ông Thịnh hay bản B bị cắt xén.
Nội dung bản A cũng không có câu chữ nào để thể hiện ý đòi đất cả, nó gần như Galilê ra tòa đồng ý trái đất không quay rồi khi quay ra lại đèo thêm câu: Ấy thế mà nó vẫn quay. Bản A ghi rõ ý Thành Trác là "biên giới sẽ ở phía nam hai động Vật Dương, Vật Ác, bồi thần không tranh chấp" nhưng lại đèo thêm một câu kiểu, ấy nhưng đất ấy lại vốn thuộc Quảng Nguyên. Nói năng nhùng nhằng không rõ ý như thế đấy.
Tóm tắt lại sự việc thì thấy rằng:
Việc ông Thịnh đi sứ đòi đất được chống lưng bằng sự kiện ta đánh vào đất Nùng Trí Hội và có hiệu quả, trên cơ sở cái vốn quân sự ấy ông Thịnh được vua Tống giao lại hai động 6 huyện nhưng là đất Túc, đất Tang (giờ không biết ở đâu).
Trong các văn bản ngoại giao (cả bản A và bản B được ghi lại) ông Thịnh có viết câu "tiểu bồi thần không dám tranh chấp", nghĩa là mọi sự vâng theo ý Tống.
Sứ nhà Lý sau đợt ông Thịnh lại phải sang sao lục lại các văn bản ông đã giao dịch với phía Tống, nghĩa là ông này về triều báo cáo không hết.
Tổng thể lại, ông này được vua giao vốn cho đi thương thảo đã làm lỗ, làm thiệt hại cương thổ khi mang về đất xấu, đất vua không muốn. Đã thế về lại còn không nộp văn bản giao dịch với Tống triều để phải đi sưu tầm lại, thế là dối vua.

Cụ phải hiểu điều này:
Người đánh Nùng Trí Hội là Lý Thường Kiệt

Tin nầy và tin dân An-hóa ở Nghi-châu nổi loạn làm cho vua Tống lấy làm lo. Tuy Hùng Bản đã có lệnh triệu về kinh, bấy giờ cũng phải trở lại coi Quế-châu thay Trương Hiệt (8-7 năm N. Tu 1082, TB 328/4b). Ngô Tiềm lại xin đem 500 quân kỵ ở Thiểm-tây xuống đóng ở Quế-châu (2-8, TB 329/1b).

Ngô Tiềm lo, không phải là không đúng. Tháng 9 năm ấy, Lý Thường-Kiệt sai châu-mục châu Thượng-nguyên, là Dương Thọ-Văn (vùng Bắc-cạn), đem quân đánh Nùng Trí-Hội ở châu Qui-hóa, và toan đánh vào châu Thuận-an (TB 349/7a). Nùng Trí-Hội thua chạy vào Hữu-giang cầu cứu (346/4b). Hùng Bản tâu về triều nói : “Đời Gia-hữu, Nùng Tông-Đán đem các động Vật-ác nộp, vua ban tên Thuận-an. Đời Trị-bình, Nùng Trí-Hội đem động Vật-dương nộp, vua ban tên châu Qui-hóa. Nay các châu động họ Nùng cai quản, vốn không phải thuộc xứ Nam-bình (Giao-chỉ). Mà các châu Qui-hóa là đất chẹn cổ-họng của Hữu-giang; chế-ngự các đường quan-yếu đi Giao-chỉ, Đại-lý, Cửu-đạo-bạch-y. Vậy xin hạ chiếu cho Giao-chỉ, hỏi vì sao đã xâm-phạm châu Qui-hóa, và bảo trả lại tất cả các sinh-khẩu mà chúng đã cướp. Như thế mới dứt được lòng ác của chúng, khi nó chưa sinh.” (TB 349/7b)[/

 

[LangLe2021]

Ông Thịnh chỉ có một bức thư duy nhất gửi Hùng Bản
Ông ấy gửi 2 lần cùng 1 nội dung
Thành Trác đã nói sẽ vạch rõ địa-giới ở phía Nam 18 xứ, sau này [chỉ còn có]: Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn- Nhuận, Anh, Dao, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh, Tư, Kỳ, Kỷ, Huyện, và nói những xứ ấy đều thuộc Trung Quốc. Bồi thần tiểu tử này, chỉ biết nghe mệnh, không dám cãi lại. Nhưng những đất nói trên, mà họ Nùng đã nộp, đều thuộc Quảng Nguyên [ của Đại Việt]

Nay, Thánh triều ban bố hàng vạn chính lệnh khoan hồng. Sao lại chọn miếng đất đầy đá sỏi, cỏ cây không mọc được, lam chướng này, mà không trả lại nước tôi, để giúp kẻ ngoại thần?

còn bức thư Thành Trác đưa ra, ông Thảo đem về là bản cắt xén đoạn sau.
Như vậy ông Thịnh không giấu diếm vua Lý hay nhượng đất Vật Dương Vật Ác nào hết.
Tất cả là sự suy diễn xuyên tạc của nhà Tống của Hồ Bạch Thảo và cả của cụ nửa.

Cụ có sổ công văn của nhà Lý hay sao mà chắc vậy? Tục tư trị ghi theo lối trường biên, cái gì xuất hiện trước thì ghi trước, cái gì sau thì ghi sau, do vậy có hai bản văn A và B.
Bản A cụ đưa lại có hai ý mâu thuẫn nhau, trên thì bảo bồi thần không cãi, dưới lại bảo sao không trả nước tôi. Lý lẽ lủng củng, không sắc bén, không nêu được mất lợi hại gì khi trả và khi không trả.
Tiến sĩ mà viết văn như ông lẩm cẩm.

 

[Arjuna82]

Nhưng 1082 Lý Thường Kiệt vào Thanh Hóa
Lý Càn Đức 16 tuổi nắm chính sự và với Tống chả còn gì uy hiếp nửa.
Khi đi đàm phán không có uy hiếp phía sau thì đàm phán bằng niềm tin à?
Bây giờ cụ Thịnh phải đàm phán làm sao?
Như Đào Tông Nguyên đập bàn chửi bới nói thiên triều tham đất tiểu quốc sao?
Như vậy đòi được cái nịt ấy.
Lê Văn Thịnh chả còn gì ngoài lý lẽ và sự thông minh để thuyết phục vua Tống.
Vấn đề là Lý Nhân Tông sau khi thu hồi đất Quảng Nguyên về đã không dùng áp lực quân sự đủ mạnh để uy hiếp Tống đòi Vật Dương Vật Ác
Vì Lý cũng đã Kiệt sức và đang lo Chiêm Thành phía sau
Thế lại đổ lỗi cho ông Thịnh.
Đúng là hài hước chỉ biết nhìn cái trước mắt.

 

[LangLe2021]

Cụ phải hiểu điều này:
Người đánh Nùng Trí Hội là Lý Thường Kiệt

........ Tháng 9 năm ấy, Lý Thường-Kiệt sai châu-mục châu Thượng-nguyên, là Dương Thọ-Văn (vùng Bắc-cạn), đem quân đánh Nùng Trí-Hội ở châu Qui-hóa, và toan đánh vào châu Thuận-an (TB 349/7a). Nùng Trí-Hội thua chạy vào Hữu-giang cầu cứu (346/4b). Hùng Bản tâu về triều nói : “Đời Gia-hữu, Nùng Tông-Đán đem các động Vật-ác nộp, vua ban tên Thuận-an. Đời Trị-bình, Nùng Trí-Hội đem động Vật-dương nộp, vua ban tên châu Qui-hóa. Nay các châu động họ Nùng cai quản, vốn không phải thuộc xứ Nam-bình (Giao-chỉ). Mà các châu Qui-hóa là đất chẹn cổ-họng của Hữu-giang; chế-ngự các đường quan-yếu đi Giao-chỉ, Đại-lý, Cửu-đạo-bạch-y. Vậy xin hạ chiếu cho Giao-chỉ, hỏi vì sao đã xâm-phạm châu Qui-hóa, và bảo trả lại tất cả các sinh-khẩu mà chúng đã cướp. Như thế mới dứt được lòng ác của chúng, khi nó chưa sinh.” (TB 349/7b)[/
Nhưng 1082 Lý Thường Kiệt vào Thanh Hóa
Lý Càn Đức 16 tuổi nắm chính sự và với Tống chả còn gì uy hiếp nửa.
Khi đi đàm phán không có uy hiếp phía sau thì đàm phán bằng niềm tin à?
..........

1082 Lý Thường Kiệt vào Thành hóa nhưng Dương Thọ Văn có vào đâu, với vai trò thị lang bộ Binh ông Thịnh được thừa hưởng các thủ lĩnh thân Lý, có thể gây nhiễu loạn biên Tống, có thế mới được cử đi sứ. Nếu bảo đi mà không biết dùng gì để ép Tống thì chẳng hóa ra Thịnh bất trí lắm ư, chỉ biết dùng mấy chữ "bồi thần không dám tranh chấp" để tranh đấu thì quá xin hàng.

 

[Arjuna82]

Cụ có sổ công văn của nhà Lý hay sao mà chắc vậy? Tục tư trị ghi theo lối trường biên, cái gì xuất hiện trước thì ghi trước, cái gì sau thì ghi sau, do vậy có hai bản văn A và B.
Bản A cụ đưa lại có hai ý mâu thuẫn nhau, trên thì bảo bồi thần không cãi, dưới lại bảo sao không trả nước tôi. Lý lẽ lủng củng, khôgn sắc bén, không nêu được mất lợi hại gì khi trả và khi không trả.
Tiến sĩ mà viết văn như ông lẩm cẩm.

Bức thư sau đây:
Ngày 17 tháng 8 năm Nguyên Phong thứ 7 [ 19/9/1084]

Hùng Bản gửi thư lên triều đình, nói:

- Thành Trác thưa rằng trong bản văn Lê Văn Thịnh có nói: "Khê động nhỏ mọn ấy, nếu Trác nhận là đất của triều đình, thì xin để tôi bày tỏ với nha kinh lược, nhờ tâu về triều, xin triều đình địnhđoạt ".

Văn Thịnh lúc này mới biết Thành Trác đã xuyên tạc thư mình, nhưng Thịnh vẫn giữ mặt điềm nhiên không lộ vẻ giận dữ, Thịnh gửi kèm cho Hùng Bản lá thư khác y như cũ, Hùng Bản bèn gửi lên cho vua.

Vua xem xét rồi nói:

- Trẫm rất muốn sai Hùng Bản xem xét kỹ-càng những lời Thành Trác tâu về từ trước nay. Hoặc nếu quan kinh lược mới đã tới, thì hãy xét tường tận những công văn, văn bản, thư từ và lời đối đáp của Văn Thịnh. Nếu có thể chấp-nhận được, thì vạch rõ ra mà theo, để từ nay về sau, hễ người Giao Chỉ nhận được chiếu, thì không thể phản bác hay phúc đáp lôi thôi nữa. Vậy phải trình về cho rõ.

 

[Arjuna82]

1082 Lý Thường Kiệt vào Thành hóa nhưng Dương Thọ Văn có vào đâu, với vai trò thị lang bộ Binh ông Thịnh được thừa hưởng các thủ lĩnh thân Lý, có thể gây nhiễu loạn biên Tống, có thế mới được cử đi sứ. Nếu bảo đi mà không biết dùng gì để ép Tống thì chẳng hóa ra Thịnh bất trí lắm ư, chỉ biết dùng mấy chữ "bồi thần không dám tranh chấp" để tranh đấu thì quá xin hàng.

Thế Dương Thọ Văn có đánh nửa không?
Không!
Lý Nhân Tông có động thái chuẩn bị binh lực đánh nhau không?
Không!
Thế dọa bằng niềm tin à?
Còn bồi thần không dám tranh chấp là xuyên tạc của Thành Trác và Hồ Bạch Thảo
Bức thư của người ta một đằng ông xuyên tạc một nẻo rồi vu vạ

 

[LangLe2021]

Bức thư sau đây:
Ngày 17 tháng 8 năm Nguyên Phong thứ 7 [ 19/9/1084]

Hùng Bản gửi thư lên triều đình, nói:

- Thành Trác thưa rằng trong bản văn Lê Văn Thịnh có nói: "Khê động nhỏ mọn ấy, nếu Trác nhận là đất của triều đình, thì xin để tôi bày tỏ với nha kinh lược, nhờ tâu về triều, xin triều đình địnhđoạt ".

Văn Thịnh lúc này mới biết Thành Trác đã xuyên tạc thư mình, nhưng Thịnh vẫn giữ mặt điềm nhiên không lộ vẻ giận dữ, Thịnh gửi kèm cho Hùng Bản lá thư khác y như cũ, Hùng Bản bèn gửi lên cho vua.

Vua xem xét rồi nói:

- Trẫm rất muốn sai Hùng Bản xem xét kỹ-càng những lời Thành Trác tâu về từ trước nay. Hoặc nếu quan kinh lược mới đã tới, thì hãy xét tường tận những công văn, văn bản, thư từ và lời đối đáp của Văn Thịnh. Nếu có thể chấp-nhận được, thì vạch rõ ra mà theo, để từ nay về sau, hễ người Giao Chỉ nhận được chiếu, thì không thể phản bác hay phúc đáp lôi thôi nữa. Vậy phải trình về cho rõ.

Thì vẫn là cái bản A lủng củng ấy, Thành Trác cắt đến chỗ bồi thần không dám tranh chấp gửi lên thì bị phê phán, vậy sẽ có bản B đúng ý vua gửi lên lưu vào thư khố (chính là bản sau này Thành Trác đưa cho sứ nhà Lý sao lục). Có đúng ý vua Tống thì Thịnh mới được ban quan tước, đãi ngộ như quan Tống chứ.

 

[LangLe2021]

Thế Dương Thọ Văn có đánh nửa không?
Không!
Lý Nhân Tông có động thái chuẩn bị binh lực đánh nhau không?
Không!
Thế dọa bằng niềm tin à?
Còn bồi thần không dám tranh chấp là xuyên tạc của Thành Trác và Hồ Bạch Thảo
Bức thư của người ta một đằng ông xuyên tạc một nẻo rồi vu vạ

Lại lộ chất Ất rồi, toàn cãi cùn và cáu kỉnh vô lối. Thôi chào nhé.

 

[Arjuna82]

Thì vẫn là cái bản A lủng củng ấy, Thành Trác cắt đến chỗ bồi thần không dám tranh chấp gửi lên thì bị phê phán, vậy sẽ có bản B đúng ý vua gửi lên lưu vào thư khố (chính là bản sau này Thành Trác đưa cho sứ nhà Lý sao lục). Có đúng ý vua Tống thì Thịnh mới được ban quan tước, đãi ngộ như quan Tống chứ.

Đó là cụ suy diễn nhé.
Đây là bức thư Hồ Bạch Thảo dùng thuyết âm mưu để bôi nhọ Văn Thịnh
Lê Văn Thịnh gửi thư cho Hùng Bản rằng:

“Thành Trác nói: ‘Thượng Điện, Hạ Lôi [huyện Đại Tân, Quảng Tây], Ôn, Nhuận, Anh, Giao, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh Tư, huyện Hà Kỷ gồm 18 xứ thuộc đất tỉnh nội địa; biên giới tại phía nam. Tiểu tử Bồi thần nghe theo mệnh, không dám tranh chấp.[6] (Quyển 349. Năm Nguyên Phong thứ 7 [1084])
đây là bức thư mà thành trác xuyên tạc ra
Thành Trác cho người đem thư đi, nhưng lại cố tình sửa ý tứ bức thư Văn Thịnh, gửi kèm cho Hùng Bản những lời giải thích của y, thành ra bức thư Văn Thịnh gửi cho Hùng Bản lại có ý:

- Tôi không tranh chiếm các châu động mà Nùng Trí Hội và Nùng Tông Đán đã nộp, Thành Trác nói: ‘Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn, Nhuận, Anh, Giao, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh Tư, Hà Kỷ huyện, gồm 18 xứ thuộc đất tỉnh nội địa [ Trung Quốc], biên giới tại phía Nam. Tiểu tử Bồi thần nghe theo mệnh, không dám tranh chấp.

Thành Trác lại tâu về triều rằng Văn Thịnh không đòi đất Vật Dương và Vật Ác nữa, xin giáng chiếu theo lời Trác đề-nghị. Vua sai Hùng Bản xem xét kỹ lại những thư từ, công văn và những điều đề nghị của Văn Thịnh, thì thấy lời tâu của Trạc không đúng.

Đọc thử xem hai bức thư có giống nhau và khác bản gốc ra sao?
Toàn suy diễn tào lao
Có 4 người suy diễn bậy bức thư của Lê Văn Thịnh là Thành Trác vua Tống Hồ Bạch Thảo và cả cụ nửa.
Tác giả Lý Đào còn nói.
Lời tác giả: Cho dù Văn Thịnh biện bạch nhún nhường, Tống Thần Tông vẫn ban chiếu theo lời đề nghị từ đầu của Thành Trác, mà không chấp nhận lời xin của Lê Văn Thịnh trong công văn gửi cho Hùng Bản. Tuy có ban cho Giao Chỉ 6 huyện và 2 động, nhưng hai châu Vật Dương và Vật Ác vẫn ở lại, vì Thành Trác đã nói rõ là phân định cương giới ở phía Nam 18 xứ, xét ra Giao Chỉ được hơn một nửa].

Lý Đào nói thẳng là vua Tống tin vào lời xuyên tạc của Thành Trác mà không chấp nhận lời cầu xin của Thịnh gửi cho Hùng Bản
Còn chuyện ông ấy nhận chức thái sư hay phẩm phục nó không liên quan câu chuyện xuyên tạc bức thư của ông ở đây

 

[Arjuna82]

Thì vẫn là cái bản A lủng củng ấy, Thành Trác cắt đến chỗ bồi thần không dám tranh chấp gửi lên thì bị phê phán, vậy sẽ có bản B đúng ý vua gửi lên lưu vào thư khố (chính là bản sau này Thành Trác đưa cho sứ nhà Lý sao lục). Có đúng ý vua Tống thì Thịnh mới được ban quan tước, đãi ngộ như quan Tống chứ.

Bản B cũng y như cũ tức không khác gì bản A.
Nhưng vua Tống không quan tâm nửa.
Nó chỉ quan tâm lời Thành Trác là đủ

 

[Arjuna82]

Thì vẫn là cái bản A lủng củng ấy, Thành Trác cắt đến chỗ bồi thần không dám tranh chấp gửi lên thì bị phê phán, vậy sẽ có bản B đúng ý vua gửi lên lưu vào thư khố (chính là bản sau này Thành Trác đưa cho sứ nhà Lý sao lục). Có đúng ý vua Tống thì Thịnh mới được ban quan tước, đãi ngộ như quan Tống chứ.

Lời tác giả: Cho dù Văn Thịnh biện bạch nhún nhường, Tống Thần Tông vẫn ban chiếu theo lời đề nghị từ đầu của Thành Trác, mà không chấp nhận lời xin của Lê Văn Thịnh trong công văn gửi cho Hùng Bản.

 

[dtrung]

Lời tác giả: Cho dù Văn Thịnh biện bạch nhún nhường, Tống Thần Tông vẫn ban chiếu theo lời đề nghị từ đầu của Thành Trác, mà không chấp nhận lời xin của Lê Văn Thịnh trong công văn gửi cho Hùng Bản.

Tóm lại ông Thịnh đòi A++ như trong công văn gủi Hùng Bản, nhưng vua Tống không chấp nhận hết mà chỉ chập nhận A (không phải A++). A là như theo đề xuất của Thành Trác.

 

[Arjuna82]

Tóm lại ông Thịnh đòi A++ như trong công văn gủi Hùng Bản, nhưng vua Tống không chấp nhận hết mà chỉ chập nhận A (không phải A++). A là như theo đề xuất của Thành Trác.

Thì đúng rồi.
Nhưng bảo rằng ông Thịnh chỉ đòi A là xuyên tạc
Và muốn đòi A++ thì phải có quân đội hùng mạnh đủ sức dọa Tống như Lý Thường Kiệt đã làm.
Lý Thường Kiệt về Thanh Hóa là chấm hết

 

[doctor76]

Thì đúng rồi.
Nhưng bảo rằng ông Thịnh chỉ đòi A là xuyên tạc
Và muốn đòi A++ thì phải có quân đội hùng mạnh đủ sức dọa Tống như Lý Thường Kiệt đã làm.
Lý Thường Kiệt về Thanh Hóa là chấm hết

Bức thư của cụ Lê Văn Thịnh nguyên văn trong Trường Biên đây cụ, chả hiểu sao ông HBT không dịch cho đến đầu đến đuôi, em đã bôi đậm nguyên văn đấy:

而黎文盛寓書熊本曰：「成卓言：上電、下雷、溫、潤、英、遙、勿陽、勿惡、計、城、貢、淥、頻、任峒、景思、苛紀縣十八處一○，從南畫界，以為省地。陪臣小子惟命是聽，不敢爭執。然儂氏所納土，皆廣源之屬也[安南] 。幸遇聖朝一一，萬政更張，何愛此磽確瘴癘之地，不以回賜本道，存庇外臣.

Nguyên văn chữ Hán:

Nhi Lê Văn Thịnh ngụ thư Hùng Bản viết: Thành Trác ngôn: Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn, Nhuận, Anh, Diêu, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh, Tư, Hà Kỷ huyện thập bát xứ, tòng Nam hoạch giới, dĩ vị tỉnh địa. Bồi thần tiểu tử duy mệnh thị thính, bất cảm tranh chấp. Nhiên Nùng thị sở nạp thổ, giai Quảng Nguyên chi thuộc dã [An Nam]. Hạnh ngộ Thánh triều, vạn chính canh trương, hà ái thử khao xác chướng lệ chị địa, bất dĩ hồi tứ bản đạo, tồn tí ngoại thần?

 

[Phán Thông]

Bức thư của cụ Lê Văn Thịnh nguyên văn trong Trường Biên đây cụ, chả hiểu sao ông HBT không dịch cho đến đầu đến đuôi, em đã bôi đậm nguyên văn đấy:

而黎文盛寓書熊本曰：「成卓言：上電、下雷、溫、潤、英、遙、勿陽、勿惡、計、城、貢、淥、頻、任峒、景思、苛紀縣十八處一○，從南畫界，以為省地。陪臣小子惟命是聽，不敢爭執。然儂氏所納土，皆廣源之屬也[安南] 。幸遇聖朝一一，萬政更張，何愛此磽確瘴癘之地，不以回賜本道，存庇外臣.

Nguyên văn chữ Hán:

Nhi Lê Văn Thịnh ngụ thư Hùng Bản viết: Thành Trác ngôn: Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn, Nhuận, Anh, Diêu, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh, Tư, Hà Kỷ huyện thập bát xứ, tòng Nam hoạch giới, dĩ vị tỉnh địa. Bồi thần tiểu tử duy mệnh thị thính, bất cảm tranh chấp. Nhiên Nùng thị sở nạp thổ, giai Quảng Nguyên chi thuộc dã [An Nam]. Hạnh ngộ Thánh triều, vạn chính canh trương, hà ái thử khao xác chướng lệ chị địa, bất dĩ hồi tứ bản đạo, tồn tí ngoại thần?

Cụ phải gõ ra để cụ Át còn copy rồi gúc chan sờ lây.
Chứ cụ để thế kia thì Át đọc sao được.

 

[doctor76]

Cụ phải gõ ra để cụ Át còn copy rồi gúc chan sờ lây.
Chứ cụ để thế kia thì Át đọc sao được.

Cái này em dịch rồi, cụ ấy biết đấy.
Cái dở của nhiều người dịch Vn là họ cắt bỏ nhiều chỗ, dẫn đến hiểu sai hoàn toàn ý của nhân vật hay đoạn văn.

 

[LangLe2021]

Bức thư của cụ Lê Văn Thịnh nguyên văn trong Trường Biên đây cụ, chả hiểu sao ông HBT không dịch cho đến đầu đến đuôi, em đã bôi đậm nguyên văn đấy:

Thư của Lê Văn Thịnh gửi Hùng Bản ở quyển 349, đoạn 43 trên ctext.org đúng là đuwọc dịch như sau:
"nhi Lê văn thịnh ngụ thư hùng bổn viết ：「 Thành Trác ngôn ： Thượng Điện 、 Hạ Lôi 、 Ôn 、 Nhuận 、 Anh 、 Diêu 、 Vật Dương 、 Vật Ác 、 Kế 、 Thành 、 Cống 、 Lục 、 Tần 、 Nhâm Động 、 Cảnh Tư 、 Hà Kỷ huyền thập bát xử nhất ○， tòng nam họa giới ， dĩ vi tỉnh địa 。 bồi thần tiểu tử duy mệnh thị thính ， bất cảm tranh chấp 。 nhiên nông thị sở nạp thổ ， giai quảng nguyên chi chúc dã 。 hạnh ngộ thánh triêu nhất nhất ， vạn chánh canh trương ， hà ái thử khao xác chướng lệ chi địa ， bất dĩ hồi tứ bổn đạo ， tồn tí ngoại thần ?"
Nội dung đúng như cụ đốc đã dịch, có ý "bất cảm tranh chấp"-không dám tranh chấp, lại có ý "bất dĩ hồi tứ bổn đạo"-sao không trả cho bên tôi.
Nhà Tống nhận định như sau, cũng trong đoạn 43:
"nhi bổn cập trác dĩ văn thịnh tuy hữu cầu địa chi ngôn ， nhiên hựu ngôn 「 duy mệnh thị thính ， bất cảm tranh chấp 」， dĩ vi đại ý dĩ định ， cố hàng chiếu yên "
- Văn Thịnh tuy có lời cầu [xin lại] đất, nhưng đã nói "duy mệnh thị thính, bất cảm tranh chấp" (theo mệnh mà nghe, không dám tranh chấp), như vậy ý lớn đã thành, vì cớ ấy giáng chiếu [làm] an [lòng].
Tóm lại, nhà Tống nhận định giống như em nhận thấy, đều dựa trên văn bản A của Lê Văn Thịnh gửi Hùng Bản.
Đúng là ông Hồ Bạch Thảo dịch sót ý Lê Văn Thịnh nhưng có phương pháp trích dẫn đúng, ghi rõ số quyển của Tục Tư trị nên dễ dàng cho người khác tra cứu. Ý lớn của Lê Văn Thịnh là "bất cảm tranh chấp" đã chốt vào chính sử bên tàu, hết cãi.

 

[doctor76]

Thư của Lê Văn Thịnh gửi Hùng Bản ở quyển 349, đoạn 43 trên ctext.org đúng là đuwọc dịch như sau:
"nhi Lê văn thịnh ngụ thư hùng bổn viết ：「 thành trác ngôn ： thượng điện 、 hạ lôi 、 ôn 、 nhuận 、 anh 、 diêu 、 vật dương 、 vật ác 、 kế 、 thành 、 cống 、 lục 、 tần 、 nhâm động 、 cảnh tư 、 hà kỉ huyền thập bát xử nhất ○， tòng nam họa giới ， dĩ vi tỉnh địa 。 bồi thần tiểu tử duy mệnh thị thính ， bất cảm tranh chấp 。 nhiên nông thị sở nạp thổ ， giai quảng nguyên chi chúc dã 。 hạnh ngộ thánh triêu nhất nhất ， vạn chánh canh trương ， hà ái thử khao xác chướng lệ chi địa ， bất dĩ hồi tứ bổn đạo ， tồn tí ngoại thần ?"
Nội dung đúng như cụ đốc đã dịch, có ý "bất cảm tranh chấp"-không dám tranh chấp, lại có ý "bất dĩ hồi tứ bổn đạo"-sao không trả cho bên tôi.
Nhà Tống nhận định như sau, cũng trong đoạn 43:
"nhi bổn cập trác dĩ Văn Thịnh tuy hữu cầu địa chi ngôn ， nhiên hựu ngôn 「 duy mệnh thị thính ， bất cảm tranh chấp 」， dĩ vi đại ý dĩ định ， cố hàng chiếu yên 。 "
- Văn Thịnh tuy có lời cầu [xin lại] đất, nhưng đã nói "duy mệnh thị thính, bất cảm tranh chấp" (theo mệnh mà nghe, không dám tranh chấp), như vậy ý lớn đã thành, vì cớ ấy giáng chiếu [làm an [lòng].
Tóm lại, nhà Tống nhận định giống như em nhận thấy, đều dựa trên văn bản A của Lê Văn Thịnh gửi Hùng Bản.
Đúng là ông Hồ Bạch Thảo dịch sót ý Lê Văn Thịnh nhưng có phương pháp trích dẫn đúng, ghi rõ số quyển của Tục Tư trị nên dễ dàng cho người khác tra cứu. Ý lớn của Lê Văn Thịnh là "bất cảm tranh chấp" đã chốt vào chính sử bên tàu, hết cãi.

Có lẽ đây là câu nói quá nhún nhường của cụ Thịnh, nên hơi dở, để bọn Thành Trác, Hùng Bản vin vào mà tâu lên.

 

[LangLe2021]

Có lẽ đây là câu nói quá nhún nhường của cụ Thịnh, nên hơi dở, để bọn Thành Trác, Hùng Bản vin vào mà tâu lên.

Lê Văn Thịnh đi sứ không dựa vào thực việc để gây sức ép, dùng lời nói hoa mỹ để bàn việc, dẫn đến bên nước lớn dùng đúng từ của mình mà ép ngược lại trái mệnh vua mình. Như vậy những lời khen ông này khéo nói, chỉ dùng văn mà lấy lại được đất đều sai với sử liệu.

 

[Arjuna82]

Lê Văn Thịnh đi sứ không dựa vào thực việc để gây sức ép, dùng lời nói hoa mỹ để bàn việc, dẫn đến bên nước lớn dùng đúng từ của mình mà ép ngược lại trái mệnh vua mình. Như vậy những lời khen ông này khéo nói, chỉ dùng văn mà lấy lại được đất đều sai với sử liệu.

Bên kia không muốn trả hết họ vin vào câu đó để bắt lỗi.
Đó là câu nhún nhường thông thường trong bang giao.
Câu sau ghi rõ đất đó là của Đại Việt hà cớ gì thiên triều không trả cho thần.
Bên Tống không muốn trả hết là do bên Lý ép không đủ mạnh.
Cụ đổ thừa vu vạ cho ông Thịnh là tào lao và vô căn cứ.