[Funland] Dịch sách cổ: Tục Tư Trị Thông Giám Trường Biên: chuyện nhà Lý, Lý Thường Kiệt, Nùng Trí Cao.

[Arjuna82]

Bức thư của cụ Lê Văn Thịnh nguyên văn trong Trường Biên đây cụ, chả hiểu sao ông HBT không dịch cho đến đầu đến đuôi, em đã bôi đậm nguyên văn đấy:

而黎文盛寓書熊本曰：「成卓言：上電、下雷、溫、潤、英、遙、勿陽、勿惡、計、城、貢、淥、頻、任峒、景思、苛紀縣十八處一○，從南畫界，以為省地。陪臣小子惟命是聽，不敢爭執。然儂氏所納土，皆廣源之屬也[安南] 。幸遇聖朝一一，萬政更張，何愛此磽確瘴癘之地，不以回賜本道，存庇外臣.

Nguyên văn chữ Hán:

Nhi Lê Văn Thịnh ngụ thư Hùng Bản viết: Thành Trác ngôn: Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn, Nhuận, Anh, Diêu, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh, Tư, Hà Kỷ huyện thập bát xứ, tòng Nam hoạch giới, dĩ vị tỉnh địa. Bồi thần tiểu tử duy mệnh thị thính, bất cảm tranh chấp. Nhiên Nùng thị sở nạp thổ, giai Quảng Nguyên chi thuộc dã [An Nam]. Hạnh ngộ Thánh triều, vạn chính canh trương, hà ái thử khao xác chướng lệ chị địa, bất dĩ hồi tứ bản đạo, tồn tí ngoại thần?

Ông Thảo dùng bản cắt xén vu vạ của Thành Trác chứ có phải ông dịch không đến đầu đến đũa đâu.

 

[LangLe2021]

Bên kia không muốn trả hết họ vin vào câu đó để bắt lỗi.
Đó là câu nhún nhường thông thường trong bang giao.
Câu sau ghi rõ đất đó là của Đại Việt hà cớ gì thiên triều không trả cho thần.
Bên Tống không muốn trả hết là do bên Lý ép không đủ mạnh.
Cụ đổ thừa vu vạ cho ông Thịnh là tào lao và vô căn cứ.

Lỡ lời làm lỡ việc đòi Vật Dương Vật Ác (là ý chính của vua Lý, thể hiện qua lời biểu của Lý Nhân Tông sau này), về không nói để vua phải sai Lê Chung đi sao lục lại lời của ông Thịnh bên tàu. Việc này đúng như Hồ Bạch Thảo đã viết, mắc tội khi quân.

 

[Arjuna82]

Lỡ lời làm lỡ việc đòi Vật Dương Vật Ác (là ý chính của vua Lý, thể hiện qua lời biểu của Lý Nhân Tông sau này), về không nói để vua phải sai Lê Chung đi sao lục lại lời của ông Thịnh bên tàu. Việc này đúng như Hồ Bạch Thảo đã viết, mắc tội khi quân.

Đó là suy diễn chủ quan của cụ.
Hoàn toàn vô căn cứ

 

[LangLe2021]

Đó là suy diễn chủ quan của cụ.
Hoàn toàn vô căn cứ

Nhà Tống cũng nghĩ thế, ghi vào chính sử bên tàu rồi đấy, ông Thịnh hết cãi.

 

[Arjuna82]

Nhà Tống cũng nghĩ thế, ghi vào chính sử bên tàu rồi đấy, ông Thịnh hết cãi.

Nhà Tống cắt xén thư ông Thịnh.
Trường biên ghi rõ 2 bản bản gốc và bản bị cắt xén
Cụ dùng bản bị cắt xén để đổ tội cho ông Thịnh là vô căn cứ.
Huống chi không có bất cứ tài liệu nào nói ông Thịnh khi quân hay lừa dối vua.
Cái này là cụ tự suy diễn ra

 

[Arjuna82]

Nhà Tống cũng nghĩ thế, ghi vào chính sử bên tàu rồi đấy, ông Thịnh hết cãi.

Bây giờ xin hỏi trong trường hợp nhà Tống không trả 1 tấc đất nào thì nhà Lý sẽ làm gì?
Nhà Lý có thể gây chiến đòi đất chắc?
Lấy cái gì đòi gây chiến với Tống?
Còn nếu cụ thích em sẽ đưa bức thư này cho cụ xem.

Càn Đức bằng lòng. Bèn cử sứ giả là Kiều Văn Ứng 橋文應 tới gặp Quách Quỳ, mang theo thư của Càn Đức, xin hòa, trả lại đất năm châu là Tô, Mậu, Tư Lang, Môn Lạng, Quảng Nguyên, và hứa trả những người bị bắt. Ứng nói:

- Xin tướng quân hạ lệnh rút đại binh về, thì chúng tôi sẽ lập tức sai sứ sang triều đình tạ tội, và giữ lệ cống như cũ.

Quỳ nói:

- Đất đai của thiên triều, nay tự dưng chiếm đóng, là lẽ làm sao?

Ứng đáp:

- Chỗ nào đại quân đã chiếm tức là đất thiên triều vậy.

Quỳ hỏi:

- Việc vào đất các châu Khâm, Ung cướp phá, giết quan lại dân đinh ấy là do ý định chúa các người và viên đại tướng Thượng Cát, nay là lẽ thế nào?

Ứng bèn đưa thư của Bá Tường cho Quỳ, nói:

- Chúng tôi vốn không có ý vào đánh, tại người Trung Quốc hô hào chúng tôi vào.

Quỳ xem thư, giận lắm, bèn truyền hịch cho ty Chuyển vận Quảng Tây hạch hỏi. Nhân đó Bá Tường chạy trốn, rồi tự tử.



Viên sứ giả Lý Thường Kiệt cử đi nói chỗ nào Tống chiếm được thì là đất Tống.
Vậy Lý Thường Kiệt có phạm tội khi quân dâng đất như cụ vu vạ suy diễn không

 

[LangLe2021]

Bây giờ xin hỏi trong trường hợp nhà Tống không trả 1 tấc đất nào thì nhà Lý sẽ làm gì?
Nhà Lý có thể gây chiến đòi đất chắc?
Lấy cái gì đòi gây chiến với Tống?
Còn nếu cụ thích em sẽ đưa bức thư này cho cụ xem.
Thư của Lý Thường Kiệt đấy
Vì vậy, Thường-Kiệt bèn ” dùng biện-sĩ để bàn hòa. Không nhọc tướng-tá, khỏi tốn máu-mủ, mà bảo-an được tông-miếu ” (LX).

Ông sai sứ tới doanh Quách Quì nói : ” Xin hạ chiếu rút đại-binh về, thì sẽ lập-tức sai sứ sang tạ tội, và tu-cống “. Ông lại bằng lòng nhượng đất cho Tống. Sứ-giả là viên văn tư-sứ Kiều Văn-Ứng nhận với Quách Quì rằng (4) : “Chỗ nào quân Tống đã chiếm tức là đất Tống” (TB 349/7a). Ông lại bào-chữa cho vua Lý, đổ lỗi việc đánh Ung-châu cho người Tống là Từ Bá-Tường đã xui-giục (VII/1).

Lý Thường Kiệt viết thư nói chỗ nào Tống chiếm được thì là đất Tống.
Vậy Lý Thường Kiệt có phạm tội khi quân dâng đất như cụ vu vạ suy diễn không

Lời nói phải có sự việc kèm theo làm tang chứng. Cụ Kiệt nói thế nhưng khi Tống rút thì cho quân theo quấy để bức rút khỏi phần đất của ta, như vậy theo đúng phép duy vật lịch sử, cụ Kiệt là người bảo toàn đất đai Đại Việt. Bảo toàn bằng hành động cụ thể chứ không bằng lời nói suông.

 

[LangLe2021]

Mà cụ Kiệt làm gì thì xét riêng về phần cụ ấy, không phải cụ Kiệt làm được thì cụ Thịnh cũng được làm. Cũng như cụ Thịnh dối vua chứ cụ Kiệt có theo thế mà dối vua đâu.

 

[Arjuna82]

Lời nói phải có sự việc kèm theo làm tang chứng. Cụ Kiệt nói thế nhưng khi Tống rút thì cho quân theo quấy để bức rút khỏi phần đất của ta, như vậy theo đúng phép duy vật lịch sử, cụ Kiệt là người bảo toàn đất đai Đại Việt. Bảo toàn bằng hành động cụ thể chứ không bằng lời nói suông.

Trên thì cụ bảo lời nói suông.
Vậy lời cắt xén không hoàn chỉnh của Lê Văn Thịnh sao gọi là chứng cứ được.
Còn chuyện ông ta khi quân cũng là cụ suy diễn ra.
Vô căn cứ
Lý Thường Kiệt không đòi được đất
Viên sứ giả Đào Tông Nguyên do cụ Kiệt cử đi đòi đất bị Tống đuổi cổ về.
Chả mang được tí đất gì về
Chỉ có cụ Thịnh cử đi mới đòi được đất.
Đất đó viên sứ giả nhà Lý khi xin hòa đã nói thuộc về Tống.
Như vậy cụ Thịnh mang được về thì là công to rồi

 

[Arjuna82]

Mà cụ Kiệt làm gì thì xét riêng về phần cụ ấy, không phải cụ Kiệt làm được thì cụ Thịnh cũng được làm. Cũng như cụ Thịnh dối vua chứ cu Kiệt có theo thế mà dối vua đâu.

Sứ giả Cụ Kiệt tự ý nói đất nhà Tống chiếm là của nhà Tống.
Vậy là trái ý vua Lý rồi.
Tại sao cùng hành vi.
Cụ Lý nói rõ ràng.
Lê Văn Thịnh thì bị cắt xén
Nhưng lại kết luận khác nhau

 

[LangLe2021]

Trên thì cụ bảo lời nói suông.
Vậy lời cắt xén không hoàn chỉnh của Lê Văn Thịnh sao gọi là chứng cứ được.
Còn chuyện ông ta khi quân cũng là cụ suy diễn ra.
Vô căn cứ
Lý Thường Kiệt không đòi được đất
Viên sứ giả Đào Tông Nguyên do cụ Kiệt cử đi đòi đất bị tống về.
Chỉ có cụ Thịnh cử đi mới đòi được đất.
Đất đó viên sứ giả nhà Lý khi xin hòa đã nói thuộc về Tống.
Như vậy cụ Thịnh mang được về thì là công to rồi

Lời nói của cụ Thịnh chỉ có văn bản A cụ đốc đã dịch rồi, không cắt xén gì hết. Mệnh vua là đòi đất Vật Dương, Vật Ác, cũng thể hiện trong văn bản A. Nhà Tống nhận định thế nào, cũng ngay trong đoạn 43 của chính sử, ngay dưới lời văn bản A.
Như vậy cụ Thịnh gieo vừng ra ngô (thực ra là cỏ dại-đất Túc, đất Tang), mệnh đòi Vật Dương, Vật Ác lại thành mang về đất Túc, đất Tang. Làm lỡ mệnh vua chỉ vì câu nói, về lại còn giấu, thế là khi quân.
Việc này so với việc sứ thần đi đòi không được là khác nhau hoàn toàn.
Cũng không thể vì ông gieo hạt không lên cây mà ghi công cho ông đi gieo vừng ra cỏ dại.

 

[dtrung]

Có lẽ đây là câu nói quá nhún nhường của cụ Thịnh, nên hơi dở, để bọn Thành Trác, Hùng Bản vin vào mà tâu lên.

Cụ chú ý cái phần em in đậm có thể hiểu theo cách khác: Ý câu "chỉ nghe mệnh không dám cãi" nó chỉ có ý là nghe ông quan trên Thành Trác cứ khăng khăng như vậy nên tôi cũng chả cãi vã với ông ý (Thành Trác) được, và vì vậy tôi viết thư lên để trao đổi lý lẽ với ông (Hùng Bản) vì trao đổi với ông ông kia (Thành Trác) thì vô ích. Cái nghe mệnh không dám cãi chỉ là cách nói để ám chỉ là chả thể nói lý lẽ với ông Thành Trác được mà thôi, không phải là chấp thuận cái lý của ông Thành Trác.

Nếu nói ông Thịch chấp thuận cái lý của Thành Trác thì tức là ông Thịnh chấp thuận cả 18 xứ liệt kê là thuộc TQ chứ đâu phải là mỗi Vật Dương, Vật Ác. Vì vậy không thể vin câu này mà lại bảo ông Thịnh không đòi Vật Dương, Vật Ác.

"Lê Văn Thịnh không bằng lòng với Thành Trác. Nhưng biết rằng cãi nhau với Trác cũng vô-ích, Văn Thịnh bèn viết thư cho Hùng Bản:

- Thành Trác đã nói sẽ vạch rõ địa-giới ở phía Nam 18 xứ, sau này [chỉ còn có]: Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn- Nhuận, Anh, Dao, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh, Tư, Kỳ, Kỷ, Huyện, và nói những xứ ấy đều thuộc Trung Quốc. Bồi thần tiểu tử này, chỉ biết nghe mệnh, không dám cãi lại. Nhưng những đất nói trên, mà họ Nùng đã nộp, đều thuộc Quảng Nguyên [ của Đại Việt] "

 

[LangLe2021]

Cụ chú ý cái phần em in đậm có thể hiểu theo cách khác: Ý câu "chỉ nghe mệnh không dám cãi" nó chỉ có ý là nghe ông quan trên Thành Trác cứ khăng khăng như vậy nên tôi cũng chả cãi vã với ông ý (Thành Trác) được, và vì vậy tôi viết thư lên để trao đổi lý lẽ với ông (Hùng Bản) vì trao đổi với ông ông kia (Thành Trác) thì vô ích. Cái nghe mệnh không dám cãi chỉ là cách nói để ám chỉ là chả thể nói lý lẽ với ông Thành Trác được mà thôi, không phải là chấp thuận cái lý của ông Thành Trác.

Nếu nói ông Thịch chấp thuận cái lý của Thành Trác thì tức là ông Thịnh chấp thuận cả 18 xứ liệt kê là thuộc TQ chứ đâu phải là mỗi Vật Dương, Vật Ác. Vì vậy không thể vin câu này mà lại bảo ông Thịnh không đòi Vật Dương, Vật Ác.

"Lê Văn Thịnh không bằng lòng với Thành Trác. Nhưng biết rằng cãi nhau với Trác cũng vô-ích, Văn Thịnh bèn viết thư cho Hùng Bản:

- Thành Trác đã nói sẽ vạch rõ địa-giới ở phía Nam 18 xứ, sau này [chỉ còn có]: Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn- Nhuận, Anh, Dao, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh, Tư, Kỳ, Kỷ, Huyện, và nói những xứ ấy đều thuộc Trung Quốc. Bồi thần tiểu tử này, chỉ biết nghe mệnh, không dám cãi lại. Nhưng những đất nói trên, mà họ Nùng đã nộp, đều thuộc Quảng Nguyên [ của Đại Việt] "

CŨng vì lối tư duy hủ nho thích uốn éo câu chữ nên bị chữ của mình buộc chân chính mình. Nếu cứ nói thẳng ra là " đất tôi giả tôi, không giả tôi đem quân quấy cho hết làm ăn" thì vừa rõ nghĩa mà không làm lỡ việc vua.

 

[Arjuna82]

Lời nói của cụ Thịnh chỉ có văn bản A cụ đốc đã dịch rồi, không cắt xén gì hết. Mệnh vua là đòi đất Vật Dương, Vật Ác, cũng thể hiện trong văn bản A. Nhà Tống nhận định thế nào, cũng ngay trong đoạn 43 của chính sử, ngay dưới lời văn bản A.
Như vậy cụ Thịnh gieo vừng ra ngô (thực ra là cỏ dại-đất Túc, đất Tang), mệnh đòi Vật Dương, Vật Ác lại thành mang về đất Túc, đất Tang. Làm lỡ mệnh vua chỉ vì câu nói, về lại còn giấu, thế là khi quân.
Việc này so với việc sứ thần đi đòi không được là khác nhau hoàn toàn.
Cũng không thể vì ông gieo hạt không lên cây mà ghi công cho ông đi gieo vừng ra cỏ dại.

Toàn là cụ suy diễn
Trong khi viên sứ giả do Lý Thường Kiệt cử đi nói rõ ràng đất nhà Tống chiếm được là của Tống thì cụ lờ đi

 

[Arjuna82]

CŨng vì lối tư duy hủ nho thích uốn éo câu chữ nên bị chữ của mình buộc chân chính mình. Nếu cứ nói thẳng ra là " đất tôi giả tôi, không giả tôi đem quân quấy cho hết làm ăn" thì vừa rõ nghĩa mà không làm lỡ việc vua.

Đào Tông Nguyên nói thế và bị tống cổ về đấy.
Có đòi được gì đâu.
Ngon thì đem quân sang.
Lý còn cái mốc gì mà đòi đem quân sang.

 

[dtrung]

CŨng vì lối tư duy hủ nho thích uốn éo câu chữ nên bị chữ của mình buộc chân chính mình. Nếu cứ nói thẳng ra là " đất tôi giả tôi, không giả tôi đem quân quấy cho hết làm ăn" thì vừa rõ nghĩa mà không làm lỡ việc vua.

Cụ đang lấy tư duy cách viết lách bây giờ để đòi văn phong thời đó cũng phải như vậy, thời đó họ viết thế mới là chuẩn mực thì sao. Còn nói kiểu "thẳng" thì đã có ông Đào Tông Nguyên cứng rắn sang đòi trước rồi đó, có đòi được đâu, nên vua mới phải cử ông Thịnh đi lần sau.

Nếu đúng ông Lý Đào đã viết như ở bên dưới là đã đủ bẻ gẫy hết suy diễn và gán ghép của cụ rồi, chịu khó đừng uốn éo nữa cho nó tiến bộ

Lý Đào viết: "Cho dù Văn Thịnh biện bạch nhún nhường, Tống Thần Tông vẫn ban chiếu theo lời đề nghị từ đầu của Thành Trác, mà không chấp nhận lời xin của Lê Văn Thịnh trong công văn gửi cho Hùng Bản."

 

[LangLe2021]

Toàn là cụ suy diễn
Trong khi viên sứ giả do Lý Thường Kiệt cử đi nói rõ ràng đất nhà Tống chiếm được là của Tống thì cụ lờ đi

Đã bảo rồi, cụ có chê cụ Kiệt cũng không vì thế mất tội khi quân của cụ Thịnh, thế thôi.
Tống đã nói : Đạo chủ chi vật dã 。 chủ thủ tự đạo bất xá chi tang ， đạo vật kí tang ， pháp diệc bất hứa ， huống khả ô vu tỉnh tịch hồ ?

 

[LangLe2021]

Cụ đang lấy tư duy cách viết lách bây giờ để đòi văn phong thời đó cũng phải như vậy, thời đó họ viết thế mới là chuẩn mực thì sao. Còn nói kiểu "thẳng" thì đã có ông Đào Tông Nguyên cứng rắn sang đòi trước rồi đó, có đòi được đâu, nên vua mới phải cử ông Thịnh đi lần sau.

Nếu đúng ông Lý Đào đã viết như ở bên dưới là đã đủ bẻ gẫy hết suy diễn và gán ghép của cụ rồi, chịu khó đừng uốn éo nữa cho nó tiến bộ

Lý Đào viết: "Cho dù Văn Thịnh biện bạch nhún nhường, Tống Thần Tông vẫn ban chiếu theo lời đề nghị từ đầu của Thành Trác, mà không chấp nhận lời xin của Lê Văn Thịnh trong công văn gửi cho Hùng Bản."

Bây giờ lại dùng cách làm của người này bào chữa cho cách làm người kia ư, quả là hủ nho vậy.
Vâng, em cũng cạn lời rồi , "bất cảm tranh chấp", ha ha.

 

[Arjuna82]

Đã bảo rồi, cụ có chê cụ Kiệt cũng không vì thế mất tội khi quân của cụ Thịnh, thế thôi.
Tống đã nói : Đạo chủ chi vật dã 。 chủ thủ tự đạo bất xá chi tang ， đạo vật kí tang ， pháp diệc bất hứa ， huống khả ô vu tỉnh tịch hồ ?

Toàn là cụ suy diễn bậy bạ. Cái tào lao nhất của dân Việt là:
Từ một hạt giống sử liệu người ta suy diễn ra cả một khu rừng theo ý chủ quan của họ.
Nhưng cũng sự kiện rõ ràng nhưng vì dính đến anh hùng dân tộc thì lấp liếm đi, lờ đi hoặc dùng các thông tin gia phả thần tích át đi theo một hướng khác.
Đây cũng là lần cuối tôi rep còm của cụ

 

[LangLe2021]

Toàn là cụ suy diễn bậy bạ. Cái tào lao nhất của dân Việt là:
Từ một hạt giống sử liệu người ta suy diễn ra cả một khu rừng theo ý chủ quan của họ.
Nhưng cũng sự kiện rõ ràng nhưng vì dính đến anh hùng dân tộc thì lấp liếm đi, lờ đi hoặc dùng các thông tin gia phả thần tích át đi theo một hướng khác.
Đây cũng là lần cuối tôi rep còm của cụ

Vâng, bất cảm tranh chấp, cụ nhỉ.