[Funland] Dịch sách cổ: Tục Tư Trị Thông Giám Trường Biên: chuyện nhà Lý, Lý Thường Kiệt, Nùng Trí Cao.

[doctor76]

Ông Thảo hoặc Thành Trác cắt xén lược bỏ khúc sau bức thư cụ Thịnh rồi.
Nguyên văn bức thư cụ Đốc trích ở trên kìa.
Cụ Thịnh vẫn bảo 18 động đó của Đại Việt chứ có nhường đâu.
Cắt xén thư người khác là sai rõ ràng
Ông Thảo trích bậy bạ cắt xén

Ông Hồ Bạch Thảo dịch Trường Biên, nhưng ông ấy cắt rất nhiều đoạn và ý, lại đưa ra nhiều nhận xét riêng , một số câu từ ngắt ý chưa chuẩn, đâm ra hỏng cả ý của cụ Lê Văn Thịnh.

 

[doctor76]

Nhờ cụ đốc dịch quyển 349 là rõ ngay, cụ đốc dịch là ở quyển trước khi Lê Chung đi sứ và xin sao lục thư ông Thịnh.

Mai em.dịch kỹ hơn xem sao, vì cả quyển nó rất dài, em chỉ dịch phần nào liên quan đên nước ta, còn việc bọn vua quan Tống thì kệ thôi cụ a.

 

[Arjuna82]

Ông Hồ Bạch Thảo dịch Trường Biên, nhưng ông ấy cắt rất nhiều đoạn và ý, lại đưa ra nhiều nhận xét riêng , một số câu từ ngắt ý chưa chuẩn, đâm ra hỏng cả ý của cụ Lê Văn Thịnh.

Ông ấy chẳng qua muốn tìm lý do giải thích chuyện Lê Văn Thịnh đi đày.
Ông ấy đọc một đằng dịch một nẻo cắt một chút.
Thế là người khác hiểu sai hết.
Người có chữ nghĩa muốn hại người dễ biết bao.
Ông Thảo dùng văn bản cắt xén của Thành Trác mà không dùng nguyên bản bức thư của Văn Thịnh
Chẳng qua là để hợp thức hóa giả thuyết của ông mà thôi

 

[Arjuna82]

Đoạn văn năm 1084 lại khác đoạn của năm sau, có thể hiêtu ông Thịnh viết uốn éo nên bị vua Tống bắt viết rõ ý, bản rõ nhất là bản Thành Trác đưa cho sứ nhà Lý, sau đó Trác bị tội.

Bản mà ông Thảo nói ở trên là bản cắt xén xuyên tạc của Thành Trác.
Nguyên văn bức thư ông Thịnh gửi cho Hùng bản viết khác
Ý tứ rõ ràng

 

[doctor76]

Ông ấy chẳng qua muốn tìm lý do giải thích chuyện Lê Văn Thịnh đi đày.
Ông ấy đọc một đằng dịch một nẻo cắt một chút.
Thế là người khác hiểu sai hết.
Người có chữ nghĩa muốn hại người dễ biết bao.
Ông Thảo dùng văn bản cắt xén của Thành Trác mà không dùng nguyên bản bức thư của Văn Thịnh
Chẳng qua là để hợp thức hóa giả thuyết của ông mà thôi

Cá nhân em thấy tác giả Lý Đào tuy là người TQ,nhưng viết có vẻ không quá thiên vị, điều này Tống Sử không bằng.
Ông HBT cắt rất nhiều đoạn so với nguyên tác, nếu đọc như thế sẽ nguy hiểm, vì thư của cụ Thịnh rõ ràng là đầy đủ , mà cắt đầu đuôi làm người ta hiểu sai.

 

[Arjuna82]

Mai em.dịch kỹ hơn xem sao, vì cả quyển nó rất dài, em chỉ dịch phần nào liên quan đên nước ta, còn việc bọn vua quan Tống thì kệ thôi cụ a.

Cụ dịch thế là kỹ rồi.
Bức thư nguyên văn cụ Thịnh lời lẽ đầy đủ mà bị nó xuyên tạc.
Cay cái là ông Hồ Bạch Thảo lại dùng bản xuyên tạc của Thành Trác để bổ sung cho giả thuyết của ông ấy.
Thay vì đưa nguyên văn bức thư của Lê Văn Thịnh

 

[doctor76]

Cụ dịch thế là kỹ rồi.
Bức thư nguyên văn cụ Thịnh lời lẽ đầy đủ mà bị nó xuyên tạc.
Cay cái là ông Hồ Bạch Thảo lại dùng bản xuyên tạc của Thành Trác để bổ sung cho giả thuyết của ông ấy.
Thay vì đưa nguyên văn bức thư của Lê Văn Thịnh

Trong nguyên văn bức thư của cụ Thịnh gửi cho Hùng Bản, cụ khá giỏi chữ Hán nên dùng từ bất năng dám, dịch chính xác thì nên hiểu là sợ không có khả năng cãi lại Thành Trác, nhưng Hùng Bản và vua Tống lại hiểu là khả năng không dám, nói chung đoạn này khó hiểu ý cụ Thịnh quá, chỉ một chữ Năng thôi.

 

[Arjuna82]

Cá nhân em thấy tác giả Lý Đào tuy là người TQ,nhưng viết có vẻ không quá thiên vị, điều này Tống Sử không bằng.
Ông HBT cắt rất nhiều đoạn so với nguyên tác, nếu đọc như thế sẽ nguy hiểm, vì thư của cụ Thịnh rõ ràng là đầy đủ , mà cắt đầu đuôi làm người ta hiểu sai.

Em đánh giá cụ Thịnh là nhà ngoại giao giỏi.
Bằng lý lẽ mà bắt Trung Quốc ói đất đã nuốt được ra
Đây là điều sau này không ông nào làm được.
Cay cái vụ Hoàng Công Toản đem 7 châu Hưng Hóa dâng cho nhà Thanh mà 3 triều Lê Tây Sơn Nguyễn không đòi lại được
Lúc đó lại ước có người như cụ Thịnh

 

[Arjuna82]

Trong nguyên văn bức thư của cụ Thịnh gửi cho Hùng Bản, cụ khá giỏi chữ Hán nên dùng từ bất năng dám, dịch chính xác thì nên hiểu là sợ không có khả năng cãi lại Thành Trác, nhưng Hùng Bản và vua Tống lại hiểu là khả năng không dám, nói chung đoạn này khó hiểu ý cụ Thịnh quá, chỉ một chữ Năng thôi.

Quan trọng là đoạn sau ổng vẫn khẳng định đất đó thuộc châu Quảng Nguyên.

 

[Bastion.P]

Thời Tống có vụ chiêu an Lương Sơn Bạc, chiếu vua viết tha cho cả đám rành rành, nhg bọn Cao Cầu còn dở trò đọc ngắt, sai hẳn ý để chỉ tha cho 1 mình Tống Giang, còn lại 107 đầu lĩnh ko nằm trong diện chiêu an.

Tống Nho thâm quá!

Cá nhân em thấy tác giả Lý Đào tuy là người TQ,nhưng viết có vẻ không quá thiên vị, điều này Tống Sử không bằng.
Ông HBT cắt rất nhiều đoạn so với nguyên tác, nếu đọc như thế sẽ nguy hiểm, vì thư của cụ Thịnh rõ ràng là đầy đủ , mà cắt đầu đuôi làm người ta hiểu sai.

 

[doctor76]

Em đánh giá cụ Thịnh là nhà ngoại giao giỏi.
Bằng lý lẽ mà bắt Trung Quốc ói đất đã nuốt được ra
Đây là điều sau này không ông nào làm được.
Cay cái vụ Hoàng Công Toản đem 7 châu Hưng Hóa dâng cho nhà Thanh mà 3 triều Lê Tây Sơn Nguyễn không đòi lại được
Lúc đó lại ước có người như cụ Thịnh

Vua Tống cũng nói trong chiếu chỉ đấy cụ: tiếc đất hoảng hốt rơi cả chữ.
Tức là khi viết tên những vùng đất phải trả lại , vua Tống cũng xót ruột lắm...

 

[Arjuna82]

Vua Tống cũng nói trong chiếu chỉ đấy cụ: tiếc đất hoảng hốt rơi cả chữ.
Tức là khi viết tên những vùng đất phải trả lại , vua Tống cũng xót ruột lắm...

Đất vào tay rồi chả ai muốn trả đâu.
Sau này Lê Lợi cũng thế.
Cụ ấy nuốt của nhà Minh một mớ đất tương tự vụ này.
Cụ ấy chấp nhận mọi yêu cầu mọi nhún nhường nhưng đất và vũ khí thu được thì cương quyết không trả.
Muốn đòi đất phải có một đạo quân khổng lồ phía sau uy hiếp.
Chứ đòi bằng nước miếng thì được như cụ Thịnh là quá hay rồi.
Vấn đề là Lý quá yếu không đủ lực để uy hiếp Tống.
Cuối đời Nhân Tông khi mà Tống dính vụ Tĩnh Khang mất nửa thiên hạ mà Lý cũng chả còn sức để dùng vũ lực ép đòi mấy khê động đã mất

 

[Bastion.P]

Châu Quảng Nguyên rất nhiều mỏ vàng, bạc, là 1 nguồn tài lực lớn của nhà Lý. Tống chắc biết rất rõ, nên phải dây dưa dằng dai để còn tranh thủ khai thác.

Đất vào tay rồi chả ai muốn trả đâu.
Sau này Lê Lợi cũng thế.
Cụ ấy nuốt của nhà Minh một mớ đất tương tự vụ này.
Cụ ấy chấp nhận mọi yêu cầu mọi nhún nhường nhưng đất và vũ khí thu được thì cương quyết không trả.
Muốn đòi đất phải có một đạo quân khổng lồ phía sau uy hiếp.
Chứ đòi bằng nước miếng thì được như cụ Thịnh là quá hay rồi.
Vấn đề là Lý quá yếu không đủ lực để uy hiếp Tống.
Cuối đời Nhân Tông khi mà Tống dính vụ Tĩnh Khang mất nửa thiên hạ mà Lý cũng chả còn sức để dùng vũ lực ép đòi mấy khê động đã mất

 

[Arjuna82]

Châu Quảng Nguyên rất nhiều mỏ vàng, bạc, là 1 nguồn tài lực lớn của nhà Lý. Tống chắc biết rất rõ, nên phải dây dưa dằng dai để còn tranh thủ khai thác.

Nó giữ có được đâu.
Nhà Tống không đủ lực để giữ mấy khê động này vì vùng này là châu ki mi chỉ lệ thuộc do các thủ lĩnh thiểu số cai quản.
Không phải đất do quan dân người Hán cai trị.

 

[doctor76]

Đất vào tay rồi chả ai muốn trả đâu.
Sau này Lê Lợi cũng thế.
Cụ ấy nuốt của nhà Minh một mớ đất tương tự vụ này.
Cụ ấy chấp nhận mọi yêu cầu mọi nhún nhường nhưng đất và vũ khí thu được thì cương quyết không trả.
Muốn đòi đất phải có một đạo quân khổng lồ phía sau uy hiếp.
Chứ đòi bằng nước miếng thì được như cụ Thịnh là quá hay rồi.
Vấn đề là Lý quá yếu không đủ lực để uy hiếp Tống.
Cuối đời Nhân Tông khi mà Tống dính vụ Tĩnh Khang mất nửa thiên hạ mà Lý cũng chả còn sức để dùng vũ lực ép đòi mấy khê động đã mất

Chỉ vì trả châu Quảng Nguyên mà Tống Thần Tông đã bị người ta chê cười ác đấy cụ, ngay dưới thời Triết Tông, nhiều quan cũng thấy bực mình vì Thần Tông nhân nhượng quá.
Sử quán làm 2 cuốn Thần Tông bản kỷ, một là cựu Bản , chép bình thường, khen An Thạch, quyển kia là Tân bản, chép hết những tài liệu moi từ Khu mật viện ra, cả những lời An Thạch cãi vua, rồi tấu sớ của cụ Thịnh đấy, cũng may là Triết Tông vẫn cho giữ cả 2 cuốn.

 

[Arjuna82]

Chỉ vì trả châu Quảng Nguyên mà Tống Thần Tông đã bị người ta chê cười ác đấy cụ, ngay dưới thời Triết Tông, nhiều quan cũng thấy bực mình vì Thần Tông nhân nhượng quá.
Sử quán làm 2 cuốn Thần Tông bản kỷ, một là cựu Bản , chép bình thường, khen An Thạch, quyển kia là Tân bản, chép hết những tài liệu moi từ Khu mật viện ra, cả những lời An Thạch cãi vua, rồi tấu sớ của cụ Thịnh đấy, cũng may là Triết Tông vẫn cho giữ cả 2 cuốn.

Đúng là vậy.
Thường thì Trung Quốc nó nuốt đất rồi thì chỉ có một đạo quân khủng áp ở biên và nơi khác đang chiến loạn ầm ầm đe dọa tồn vong may ra nó trả.
Ta cũng vậy thôi.
Mà Thần Tông chịu trả đất cũng là khá bất ngờ.

 

[Bastion.P]

Ý là nhà Lý, từ thời cụ Uẩn, nắm rất rõ tài nguyên vùng QNg này, và khai thác được rất nhiều vàng từ đây.

So với thời Đinh-Lê về trước, không nắm được tài nguyên này, chỉ tập trung vào lợi thế nông nghiệp của Hoa Lư.

Tới thời cụ Uẩn thì cụ ý phải dời đô ra TL, vì lợi ích của TL đã lớn hơn quá nhiều so với Hoa Lư, trong đó, có việc ở gần các mỏ vàng này, bên cạnh lợi thế về thương mại. Nhà Lý vẫn được nhìn nhận là 1 triều đại khá giàu (do giỏi buôn bán), đặc biệt là rủng rỉnh rất nhiều vàng.

Nó giữ có được đâu.
Nhà Tống không đủ lực để giữ mấy khê động này vì vùng này là châu ki mi chỉ lệ thuộc do các thủ lĩnh thiểu số cai quản.
Không phải đất do quan dân người Hán cai trị.

 

[LangLe2021]

Cụ dịch thế là kỹ rồi.
Bức thư nguyên văn cụ Thịnh lời lẽ đầy đủ mà bị nó xuyên tạc.
Cay cái là ông Hồ Bạch Thảo lại dùng bản xuyên tạc của Thành Trác để bổ sung cho giả thuyết của ông ấy.
Thay vì đưa nguyên văn bức thư của Lê Văn Thịnh

Phải thống nhất bản văn của ông Thịnh chép trong Tục tư trị được chép hai lần , theo trình tự sự kiện, lần 1 cụ đốc đã dịch, gọi là bản A, lần 2 là bản Thành Trác đưa cho sứ thần nhà Lý sao chép vào năm sau là bản B. Bản A và bản B đều có câu "bồi thần không tranh chấp", bản A chỉ có thêm câu nhưng đất đấy vốn thuộc Quảng Nguyên.
Cũng theo trình tự sự kiện, bản A lúc đầu Thành Trác đưa cho vua xem là bản A', bị cắt xén nên vua Tống tưởng ông Thịnh đã buông, sau phải xem lại thì mắng Thành Trác bắt phải trao đổi lại với ông Thịnh. Nghĩa là hoàn toàn có thể sau bản A vẫn còn các văn bản khác thể hiện ý ông Thịnh. Năm sau nhà Lý sang xin sao lục lại thư từ ông Thịnh thì được Thành Trác đưa cho bản B, bản này hợp ý vua Tống nên có ghi trong Tục tư trị là Giao Chỉ thắc mắc thì đưa văn bản cho xem.
Như vậy: Tục tư trị chép cả hai bản A và bản B, không ai chứng minh được bản B không phải của ông Thịnh hay bản B bị cắt xén.
Nội dung bản A cũng không có câu chữ nào để thể hiện ý đòi đất cả, nó gần như Galilê ra tòa đồng ý trái đất không quay rồi khi quay ra lại đèo thêm câu: Ấy thế mà nó vẫn quay. Bản A ghi rõ ý Thành Trác là "biên giới sẽ ở phía nam hai động Vật Dương, Vật Ác, bồi thần không tranh chấp" nhưng lại đèo thêm một câu kiểu, ấy nhưng đất ấy lại vốn thuộc Quảng Nguyên. Nói năng nhùng nhằng không rõ ý như thế đấy.
Tóm tắt lại sự việc thì thấy rằng:
Việc ông Thịnh đi sứ đòi đất được chống lưng bằng sự kiện ta đánh vào đất Nùng Trí Hội và có hiệu quả, trên cơ sở cái vốn quân sự ấy ông Thịnh được vua Tống giao lại hai động 6 huyện nhưng là đất Túc, đất Tang (giờ không biết ở đâu).
Trong các văn bản ngoại giao (cả bản A và bản B được ghi lại) ông Thịnh có viết câu "tiểu bồi thần không dám tranh chấp", nghĩa là mọi sự vâng theo ý Tống.
Sứ nhà Lý sau đợt ông Thịnh lại phải sang sao lục lại các văn bản ông đã giao dịch với phía Tống, nghĩa là ông này về triều báo cáo không hết.
Tổng thể lại, ông này được vua giao vốn cho đi thương thảo đã làm lỗ, làm thiệt hại cương thổ khi mang về đất xấu, đất vua không muốn. Đã thế về lại còn không nộp văn bản giao dịch với Tống triều để phải đi sưu tầm lại, thế là dối vua.

 

[LangLe2021]

Sao Ông Lê Văn Thịnh không viết thư tâu vua nói rõ tàu không trả hết đất. Rồi đề nghị vua cho đại quân áp sát biên giới.
Làm vậy hậu vận LVT chắc ngon lành, hóa rồng luôn.

Dấy là đoạn tối của lịch sử mà ta không chép, Tàu lại càng không, nhưng việc Tàu lưu rất kỹ các bản văn của ông Thịnh cho thấy ông này đã làm theo ý nhà Tống mà trái với ý vua nhà Lý. Có thể đoán là có mưu lợi riêng trong việc này.

 

[Arjuna82]

Phải thống nhất bản văn của ông Thịnh chép trong Tục tư trị được chép hai lần , theo trình tự sự kiện, lần 1 cụ đốc đã dịch, gọi là bản A, lần 2 là bản Thành Trác đưa cho sứ thần nhà Lý sao chép vào năm sau là bản B. Bản A và bản B đều có câu "bồi thần không tranh chấp", bản A chỉ có thêm câu nhưng đất đấy vốn thuộc Quảng Nguyên.
Cũng theo trình tự sự kiện, bản A lúc đầu Thành Trác đưa cho vua xem là bản A', bị cắt xén nên vua Tống tưởng ông Thịnh đã buông, sau phải xem lại thì mắng Thành Trác bắt phải trao đổi lại với ông Thịnh. Nghĩa là hoàn toàn có thể sau bản A vẫn còn các văn bản khác thể hiện ý ông Thịnh. Năm sau nhà Lý sang xin sao lục lại thư từ ông Thịnh thì được Thành Trác đưa cho bản B, bản này hợp ý vua Tống nên có ghi trong Tục tư trị là Giao Chỉ thắc mắc thì đưa văn bản cho xem.
Như vậy: Tục tư trị chép cả hai bản A và bản B, không ai chứng minh được bản B không phải của ông Thịnh hay bản B bị cắt xén.
Nội dung bản A cũng không có câu chữ nào để thể hiện ý đòi đất cả, nó gần như Galilê ra tòa đồng ý trái đất không quay rồi khi quay ra lại đèo thêm câu: Ấy thế mà nó vẫn quay. Bản A ghi rõ ý Thành Trác là "biên giới sẽ ở phía nam hai động Vật Dương, Vật Ác, bồi thần không tranh chấp" nhưng lại đèo thêm một câu kiểu, ấy nhưng đất ấy lại vốn thuộc Quảng Nguyên. Nói năng nhùng nhằng không rõ ý như thế đấy.
Tóm tắt lại sự việc thì thấy rằng:
Việc ông Thịnh đi sứ đòi đất được chống lưng bằng sự kiện ta đánh vào đất Nùng Trí Hội và có hiệu quả, trên cơ sở cái vốn quân sự ấy ông Thịnh được vua Tống giao lại hai động 6 huyện nhưng là đất Túc, đất Tang (giờ không biết ở đâu).
Trong các văn bản ngoại giao (cả bản A và bản B được ghi lại) ông Thịnh có viết câu "tiểu bồi thần không dám tranh chấp", nghĩa là mọi sự vâng theo ý Tống.
Sứ nhà Lý sau đợt ông Thịnh lại phải sang sao lục lại các văn bản ông đã giao dịch với phía Tống, nghĩa là ông này về triều báo cáo không hết.
Tổng thể lại, ông này được vua giao vốn cho đi thương thảo đã làm lỗ, làm thiệt hại cương thổ khi mang về đất xấu, đất vua không muốn. Đã thế về lại còn không nộp văn bản giao dịch với Tống triều để phải đi sưu tầm lại, thế là dối vua.

Ông Thịnh chỉ có một bức thư duy nhất gửi Hùng Bản
Ông ấy gửi 2 lần cùng 1 nội dung
Thành Trác đã nói sẽ vạch rõ địa-giới ở phía Nam 18 xứ, sau này [chỉ còn có]: Thượng Điện, Hạ Lôi, Ôn- Nhuận, Anh, Dao, Vật Dương, Vật Ác, Kế, Thành, Cống, Lục, Tần, Nhiệm Động, Cảnh, Tư, Kỳ, Kỷ, Huyện, và nói những xứ ấy đều thuộc Trung Quốc. Bồi thần tiểu tử này, chỉ biết nghe mệnh, không dám cãi lại. Nhưng những đất nói trên, mà họ Nùng đã nộp, đều thuộc Quảng Nguyên [ của Đại Việt]

Nay, Thánh triều ban bố hàng vạn chính lệnh khoan hồng. Sao lại chọn miếng đất đầy đá sỏi, cỏ cây không mọc được, lam chướng này, mà không trả lại nước tôi, để giúp kẻ ngoại thần?

còn bức thư Thành Trác đưa ra, ông Thảo đem về là bản cắt xén đoạn sau.
Như vậy ông Thịnh không giấu diếm vua Lý hay nhượng đất Vật Dương Vật Ác nào hết.
Tất cả là sự suy diễn xuyên tạc của nhà Tống của Hồ Bạch Thảo và cả của cụ nửa.