[Funland] Việt Nam thời Tây Sơn-Lịch sử nội chiến 1771-1802

Hươngquê73

Xe tăng
Biển số
OF-374797
Ngày cấp bằng
23/7/15
Số km
1,362
Động cơ
256,850 Mã lực
Em không định tham gia nhưng có mấy điểm, do cụ tự suy luận ghán ghép nên em phản đối:
1. Về quan điểm đánh gia lịch sử: chúng ta là người ngày nay, không phải người cổ đại cho nên đánh giá lịch sử luôn luôn là lấy quan điểm ngày nay đánh giá, chẳng bao giờ có cái gọi là quan điểm ngày xưa cả. Tất cả cái gọi là quan điểm ngày xưa chỉ là từ quan điểm ngày nay cho rằng ngày xưa nó thế rồi suy ra tiếp, không phải là người ngày xưa thì chẳng bao giờ có tên là quan điểm ngày xưa cả.
2. Cụ ghép cho Nguyễn Nhạc tư tưởng Nho giáo: là người sống ở vùng dân tộc thiểu số lại từng đi buôn bán mà cụ ép cho Nguyễn Nhạc phải thấm nhuần tư tưởng Nho giáo là sự cưỡng ép quá mức. Cụ nên nhớ, ban đầu đa số quân Tây Sơn là đồng bào người Thượng, 1 người thấm nhuần tư tưởng Nho giáo sẽ không bao giờ được sự ủng hộ của bà con dân tộc đâu.
3. Vì cụ ép tư tưởng sự nghiệp Nguyễn Nhạc phải là vĩ đại nên cụ cố nhồi nhét các lý luận của mình vào để ép theo điều đấy. Sự nghiệp của ông là lớn, giám cầm quân lật đổ chính quyền thì đương nhiên là lớn rồi, nhưng việc không dám thống nhất đất nước (như chính cụ đang nói) thì ông ta không bao giờ là vĩ đại được..
4. Với nhà vua chúa thì anh em bất hòa giết nhau là chuyện bình thuờng, cho nên việc phân 3 thiên hạ mà không đụng chạm đến nhau là nhân đạo lắm rồi.
5. Cho đến năm 1787, trước khi phân thiên hạ làm 3 cho 3 anh em thì nhà Tây sơn đã chính thức thống nhất Việt Nam thành 1 cõi chấm dứt 200 năm Trịnh Nguyễn chia cắt đất nước
Em chỉ thấy buồn cười với suy nghĩ của cụ. Em suy luận đều có dẫn chứng lịch sử và kiến thức cá nhân. Em có tự tạo ra được lịch sử đâu :))
1- Nguyên tắc suy luận lịch sử là phải khách quan, trung thực. Vậy muốn khách quan, trung thực thì ta phải làm gì ? Phải lấy quan điểm của lịch sử đánh giá lịch sử. Bởi nếu ta dùng quan điểm hiện nay để đánh giá lịch sử thì sẽ cho ra nhận định sai.

Ví dụ như, em viết : Năm 1984, Hoàng đèo Việt trên chiếc xe đạp, Việt ngồi sau đưa tay ôm eo Hoàng huýt sáo v.v...

Dữ liệu em đưa ra có 2 phần : thời gian và sự kiện. Thời gian là năm 1984 và sự kiện là Hoàng và Việt cùng đi xe đạp và Việt ôm eo Hoàng.

Có 2 đánh giá : Thứ nhất dùng quan điểm của thập niên 80.

- Thời ấy, nam và nam hoặc nữ và nữ tay trong tay hoặc ôm nhau là bình thường. kêt luận hành động của Hoàng và Việt là một hành động tình bạn hết sức bình thường.

Thứ hai, đánh giá dùng quan điểm hiện nay.

- Bằng những dẫn chứng diễn ra hàng ngày ngoài xã hội. Kết luận hai thằng đàn ông ôm eo nhau thì chúng chắc chắn là Pê đê.

Rõ ràng từ ví dụ trên, ta thấy do sự dụng thời điểm nhận xét khác nhau nên đã cho ra 2 kết quả hoàn toàn khác nhau. Vậy cái nào sai, cái nào đúng ? Nhận xét lịch sử sai là có tội với lịch sử, với tiền nhân.

2- Em thực sự khá bất ngờ với nhận định của cụ. Cụ cho rằng 3 anh em nhà Tây Sơn sống với người dân tộc nên không được hấp thu kiến thức Nho giáo ? Họ chỉ được hấp thu kiến thức của người dân tộc thiểu số ? Vậy người thầy giáo Trương Văn Hiến là ai ? Trương Văn Hiến là người như thế nào mà Hồ Phi Phúc coi trọng ? Trương Văn Hiến có tác động thế nào đến tư tưởng của 3 anh em nhà Tây Sơn? Bùi Thị Xuân, Trần Quang Diệu ... tham gia từ đầu cuộc khởi nghĩa đều là người dân tộc ? Còn, còn rất nhiều câu hỏi nữa. Nhưng tóm lại, em không biết phải trả lời cho cụ như thế nào khi mà cụ cho rằng :người thiểu số tham gia khởi nghĩa vì Nguyễn Nhạc là người giống như họ, hay nói như cụ thì thấm nhuần Nho giáo thì không thể lãnh đạo được họ :))

Thôi em bận rồi. Rãnh rỗi em sẽ vào phản biện tiếp cá ý kia :))
 

nyny

Xe tải
Biển số
OF-398646
Ngày cấp bằng
28/12/15
Số km
374
Động cơ
235,107 Mã lực
Tuổi
44
Ngắn thế mà cũng kịp phá Xiêm, chống Thanh, đập họ Trịnh, họ Nguyễn. Quan trọng gì chuyện dài ngắn. Làm được gì mới là đáng kể.
Toàn đánh nhau, không xây dựng được cái gì cho đời. Đánh ngoài, đánh trong, anh em đánh lẫn nhau, quân thần đánh lẫn nhau ... Đánh nhau huy động hết cả dân chúng già trẻ. Có làng bị giết sạch vì dám rủ nhau trốn lính. Đánh nhau đến khi quân dân kiệt lực thì lăn ra chết. Tây Sơn thậm chí còn không xứng để gọi là vương triều. Nguyễn Huệ là tướng giỏi thì được chứ chưa có tầm của một vị vua, nói gì đến danh xưng hoàng đế.

Chưa kể đến các chiến công gọi là lẫy lừng nổi bật nhất của Nguyễn Huệ thì đa phần cũng là được tô vẽ:

Phá Xiêm: Cái bọn Thái Lan này thực lực thế nào chắc khỏi phải quảng cáo nhỉ. Hình như cả lịch sử chưa thắng được trận nào to.
Chống Thanh: Tôn Sĩ Nghị vội vàng vơ vét quân của 1 tỉnh được đâu 2,3 vạn. Hô khống lên 29 vạn tiến sang Việt Nam với hi vọng không cần dùng binh cũng thắng. Thế thì làm sao chống lại được mười mấy vạn quân Tây Sơn.
 

trancannam

Xe điện
Biển số
OF-394809
Ngày cấp bằng
2/12/15
Số km
3,663
Động cơ
273,598 Mã lực
Tuổi
26
Một số pro Nguyễn Ánh dùng lập luận để dẫn dắt theo hướng có lợi cho Nguyễn Ánh và hạ bệ vai trò của Huệ hoặc cố làm mù mờ vấn đề cho dù tài liệu rất rõ . Một độc giả bình thường nếu theo dõi kĩ tài liệu ở trên sẽ có quan điểm rõ ràng. Tuy nhiên, tôi tôn trọng các pro Nguyễn Ánh vì đó là quan điểm mặc dù có thể là phục vụ mục đích nào đó. Một số bác bỏ bóng đá người.......cái này là ko tốt.....các bác nên dùng lập luận thuyết phục.
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Toàn đánh nhau, không xây dựng được cái gì cho đời. Đánh ngoài, đánh trong, anh em đánh lẫn nhau, quân thần đánh lẫn nhau ... Đánh nhau huy động hết cả dân chúng già trẻ. Có làng bị giết sạch vì dám rủ nhau trốn lính. Đánh nhau đến khi quân dân kiệt lực thì lăn ra chết. Tây Sơn thậm chí còn không xứng để gọi là vương triều. Nguyễn Huệ là tướng giỏi thì được chứ chưa có tầm của một vị vua, nói gì đến danh xưng hoàng đế.

Chưa kể đến các chiến công gọi là lẫy lừng nổi bật nhất của Nguyễn Huệ thì đa phần cũng là được tô vẽ:

Phá Xiêm: Cái bọn Thái Lan này thực lực thế nào chắc khỏi phải quảng cáo nhỉ. Hình như cả lịch sử chưa thắng được trận nào to.
Chống Thanh: Tôn Sĩ Nghị vội vàng vơ vét quân của 1 tỉnh được đâu 2,3 vạn. Hô khống lên 29 vạn tiến sang Việt Nam với hi vọng không cần dùng binh cũng thắng. Thế thì làm sao chống lại được mười mấy vạn quân Tây Sơn.
Lập luận như cụ thì không công lao chống ngoại xâm nào của cha ông là đáng kể hết. Chống Nguyên Mông lần 1 thì cả nước đánh lại 5000 kị binh Mông Cổ, lần 2 và 3 thì toàn lính nhà Tống hàng Nguyên; Lý Thường Kiệt đánh Khâm Châu chém chết cả chục nghìn dân trong thành, v.v...
Cứ dìm hàng với moi móc như cụ bóc phốt nhà Tây sơn thì triều đại nào cũng có vấn đề. Chiến công nhỏ tí, lỗi to đùng.
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Em chỉ thấy buồn cười với suy nghĩ của cụ. Em suy luận đều có dẫn chứng lịch sử và kiến thức cá nhân. Em có tự tạo ra được lịch sử đâu :))
1- Nguyên tắc suy luận lịch sử là phải khách quan, trung thực. Vậy muốn khách quan, trung thực thì ta phải làm gì ? Phải lấy quan điểm của lịch sử đánh giá lịch sử. Bởi nếu ta dùng quan điểm hiện nay để đánh giá lịch sử thì sẽ cho ra nhận định sai.

Ví dụ như, em viết : Năm 1984, Hoàng đèo Việt trên chiếc xe đạp, Việt ngồi sau đưa tay ôm eo Hoàng huýt sáo v.v...

Dữ liệu em đưa ra có 2 phần : thời gian và sự kiện. Thời gian là năm 1984 và sự kiện là Hoàng và Việt cùng đi xe đạp và Việt ôm eo Hoàng.

Có 2 đánh giá : Thứ nhất dùng quan điểm của thập niên 80.

- Thời ấy, nam và nam hoặc nữ và nữ tay trong tay hoặc ôm nhau là bình thường. kêt luận hành động của Hoàng và Việt là một hành động tình bạn hết sức bình thường.

Thứ hai, đánh giá dùng quan điểm hiện nay.

- Bằng những dẫn chứng diễn ra hàng ngày ngoài xã hội. Kết luận hai thằng đàn ông ôm eo nhau thì chúng chắc chắn là Pê đê.

Rõ ràng từ ví dụ trên, ta thấy do sự dụng thời điểm nhận xét khác nhau nên đã cho ra 2 kết quả hoàn toàn khác nhau. Vậy cái nào sai, cái nào đúng ? Nhận xét lịch sử sai là có tội với lịch sử, với tiền nhân.

2- Em thực sự khá bất ngờ với nhận định của cụ. Cụ cho rằng 3 anh em nhà Tây Sơn sống với người dân tộc nên không được hấp thu kiến thức Nho giáo ? Họ chỉ được hấp thu kiến thức của người dân tộc thiểu số ? Vậy người thầy giáo Trương Văn Hiến là ai ? Trương Văn Hiến là người như thế nào mà Hồ Phi Phúc coi trọng ? Trương Văn Hiến có tác động thế nào đến tư tưởng của 3 anh em nhà Tây Sơn? Bùi Thị Xuân, Trần Quang Diệu ... tham gia từ đầu cuộc khởi nghĩa đều là người dân tộc ? Còn, còn rất nhiều câu hỏi nữa. Nhưng tóm lại, em không biết phải trả lời cho cụ như thế nào khi mà cụ cho rằng :người thiểu số tham gia khởi nghĩa vì Nguyễn Nhạc là người giống như họ, hay nói như cụ thì thấm nhuần Nho giáo thì không thể lãnh đạo được họ :))

Thôi em bận rồi. Rãnh rỗi em sẽ vào phản biện tiếp cá ý kia :))
Cụ không thể khách quan được vì cụ không có khái niệm thế nào là khách quan.
Cái kiểu sử suy luận như cụ thì trường hợp lịch sử nào cũng có thể xảy ra.
Ví dụ: Mọi người bảo Minh Mạng ghét Lê Văn Duyệt, thực ra không phải thế. Minh mạng một lòng coi Duyệt như cha, vào gặp vua không phải lạy. Nhưng vì Duyệt mang lòng phản trắc, định lập quốc gia riêng nên Minh mạng phải kiềm chế. Duyệt bị kiềm chế như vậy rất BẤT BÌNH, v.v...
Nếu cứ bóp lịch sử cho nó đúng với điều mình muốn tin, muốn nghe, thì kết quả sẽ như vậy.
 
Chỉnh sửa cuối:

Ái Châu TH

Xe máy
Biển số
OF-382646
Ngày cấp bằng
14/9/15
Số km
69
Động cơ
242,930 Mã lực
Nơi ở
Sanya
Ai mở thớt cũng đều có mục đích truyền tải một thông điệp nào đó, và đương nhiên cần tạo ra một sân chơi thu hút mọi người tham gia, thì mới thành công.
Chủ thớt đưa ra những nguyên liệu làm nên món ăn, nhưng nấu nướng thế nào là do những đầu bếp.
Cố lái mọi người đều phải theo ý mình, không làm trung gian được, thì nó sẽ thành một chiều, nhàm chán và người ta cũng thất vọng rời bỏ dần.
Mọi người vào tham gia đông đảo, nhiệt tình là cái tốt, chỉ sợ người ta dửng dưng thôi
Có người biết nhiều, người biết ít, hoặc không biết. Nhưng xuất phát từ sự nhiệt tình họ mới vào tham gia, khi đã không thích, thì có mời chắc gì họ đã mở miệng.
Vậy đúng ra là nên cảm ơn họ, thay vì tìm cách mạt sát, dìm dập người ta.
Làm cho người ta bỏ đi thì dễ, chứ để người ta tôn trọng mới khó.
Việc ỷ vào cái mã lực cao để lấn át, để tự cho mình cái quyền xử người không hùa theo mình, là không thể hiện cái đẹp của văn hóa OF.

Xem lâu nay, Nhiều cụ có mã lực Max họ thường khiêm tốn, điềm đạm, có tính nhường nhịn tôn trọng, ngay cả với những mem mà họ thừa biết chỉ đáng tuổi con người ta thôi.
Và họ sẽ luôn nhận được sự tin tưởng, tôn trọng của mọi người. Cần gì phải đao to búa lớn, vỗ ngực xưng tên.
Mang lại cái thoải mái, vui vẻ vẫn hay hơn là dùng vang như một biện pháp cuối cùng thôi.
Không vang, mà như bị vang mới là cao tay phải không ạ.
 

LeHoang_Tx

Xe điện
Biển số
OF-191996
Ngày cấp bằng
1/5/13
Số km
3,038
Động cơ
350,760 Mã lực
Nơi ở
NCT HN
Sáng nay em tự giác dọn rác, tự thấy rất dở khi phải đôi co với những kẻ thích bịa đặt lịch sử như vậy!
Sách thì có đầy rồi, chỉ e không có sức mà đọc.
Sự thật thì cũng có trong sách, tại sao phải luận lòng vòng!

Xin kính mời cccm muốn tìm đọc để tìm hiểu thêm:
https://sites.google.com/site/sachsuvietnam
http://www.vnmilitaryhistory.net/
http://www.sugia.vn/
http://tailieu.vn/
http://sachviet.edu.vn/
http://khosachcuaban.blogspot.com/2015/01/download-tron-bo-sach-lich-su-viet-nam.html
https://downloadsach.com/sach-lich-su
http://thuvienlichsu.com/
http://www.sachhay.org/
http://www.taisachhay.com/lich-su
https://itunes.apple.com/vn/app/kho-sach-lich-su-viet-nam/id982768345?l=vi&mt=8
http://www.goodreads.com/book/
http://www.bachkhoatrithuc.vn/encyclopedia/4725-4725-633954325744375480/T--Ta-giao--Ty-kheo/Tay-duong-Gia-to-bi-luc.htm
https://tiki.vn/lich-su-dia-ly/c880?gclid=CjwKEAiAp97CBRDr2Oyl-faxqRMSJABx4kh9tLtPccOPQZcJcndG2I9OKJvo1SAJDXu047zYe-1g4xoCYBbw_wcB
http://thuviensachnoi.vn/sach-noi/the-loai/102/lich-su-viet-nam.html
http://isach.info/
https://www.cambridge.org/core/books/a-history-of-the-vietnamese/2269255F3CF32ECD6827399643AB68D3
https://www.amazon.com/History-Vietnamese-Cambridge-Concise-Histories/dp/0521699150
http://www.adoptvietnam.org/books/books-vietnam-culture.htm
http://factsanddetails.com/southeast-asia/Vietnam/sub5_9a/entry-3336.html
....
Ví dụ như về việc thu hồi giang sơn về một cõi thì các sử gia nước ngoài viết: " By 1786 they ( the Tay Son) were in control of the whole of Vietnam."
:)):)):)):)):))

Một số pro Nguyễn Ánh dùng lập luận để dẫn dắt theo hướng có lợi cho Nguyễn Ánh và hạ bệ vai trò của Huệ hoặc cố làm mù mờ vấn đề cho dù tài liệu rất rõ . Một độc giả bình thường nếu theo dõi kĩ tài liệu ở trên sẽ có quan điểm rõ ràng. Tuy nhiên, tôi tôn trọng các pro Nguyễn Ánh vì đó là quan điểm mặc dù có thể là phục vụ mục đích nào đó. Một số bác bỏ bóng đá người.......cái này là ko tốt.....các bác nên dùng lập luận thuyết phục.
Cám ơn cụ lần nữa và xin lỗi đã làm loãng thớt của cụ!

Gửi tặng cụ https://www.otofun.net/members/lehoang_tx.191996/
" Sông sâu càng tĩnh lặng
Lúa chín thêm cúi đầu "
Xin có lời cám ơn và hãy chuyển cho những người muốn bịa đặt lịch sử trước ấy!
Chỉ việc ngừng bịa đặt, biết tôn trọng tiền nhân, tôn trọng người khác thì làm gì có chuyện thế!
P/S: lại nhịn không nổi cuối cùng vẫn vang!:))
 
Chỉnh sửa cuối:

ca_voi_xanh

Xe buýt
Biển số
OF-57621
Ngày cấp bằng
24/2/10
Số km
992
Động cơ
444,668 Mã lực
Nơi ở
Canberra - AU
Em thấy bác suy diễn thuần túy theo cảm tính cá nhân của mình mà không tôn trọng sự khách quan của những sự kiện lịch sử.
Bác thổi Ng. Nhạc lên quá cao về tầm nhìn chiến lược mà không thấy sự mất Gia định về tay Ng Ánh là chính do ông ta không hỗ trợ cho Nguyễn Lữ cũng như Phạm văn Tham sau này. Ông ta chỉ ru rũ 1 góc thành Qui nhơn và hạn chế ông em tài ba Ng Huệ.

Mặt khác bác lại trù úm Ng Huệ thái quá.
Thực chất Ng Huệ mới là người có tầm nhìn lớn giám thách đố cả nhà Thanh cả về lâu dài ( sự kiện vua giả, đòi đất lưỡng quảng....) - là người có thể đưa đất Việt lên một tầm cỡ lớn của khu vực.

Trước đây em cũng nghiên cứu về thời đại Tây sơn và luôn có 1 vướng mắc tại sao sau khi đại phá quân thanh (đầu năm 1789) - toàn bộ chiến dịch chỉ chuẩn bị và thực hiện trong vòng 1 tháng - mà không tiến đánh Gia định quét sạch Ng Ánh sớm. Mặc dù ông luôn coi Ng Ánh là nỗi lo lớn ở phía Nam.
Với thiên tài quân sự của mình ông chỉ cần 1-2 tháng để làm việc đó. Từ khi đánh trận đầu tiên (1775) đến thời điểm này ông chưa bao giờ tiến hành các chiến dịch quân sự 1 cách giằng dai - chỉ có tốc chiến tốc thắng trong thơi gian ngắn không quá 1 tháng.

Sau này em mới hiểu phần nào :
- thứ nhất vướng ông vua anh Ng Nhạc vô hình làm phần đệm bảo vệ cho Ng Ánh.
- thứ hai ông muốn ổn định với nhà thanh sau cát tát mạnh vào mặt họ (1789)
- ông muốn ổn định và phát triển Bắc hà trước khi tập trung lực lượng đánh trân tiêu diệt Ng Ánh.

Trước đây em đọc quyển " Thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" - NXB Quân đội năm 197x? - trong đó có nói ông đã lên kế hoạch cuối năm 1792 sẽ có 4 mũi tiến công vào Gia định để quét sạch lực lượng của Ng Ánh. Cuối năm vì chờ gió mùa đông bắc để thủy quân thuận gió vào nam. Trong 4 mũi có một mũi đi qua Lào và Campuchia, 1 mũi phối hợp với Ng Nhạc ( như các bạc đã nói trên đã có sự thỏa thuận với vua anh).

Thế nhưng Ng Huệ đã mất trước thời điểm tiến quân 3 tháng. Và không còn ông thì không ai có khả năng chỉ huy chiến dịch lớn này cả !
Rất hài hước là một số Offer rồ cụ Ánh luôn luôn chỉ trích, gán cho cụ Huệ là thiếu tầm nhìn khi đánh quân Thanh.
Mẹ kiếp, giai đoạn đó lưỡng đầu thọ địch, binh lực thì có hạn thì phải chọn 1 trong 2. Mà giữa 1 nhà Thanh hùng mạnh với 1 con tép riu (trong tương quan giữa 2 cụ A-H) lúc đó, đương nhiên cụ H chọn tập trung binh lực để tiêu diệt kẻ thù mạnh hơn.
Giả sử lúc đó cụ H chọn đánh cụ A, tiêu diệt xong cụ A, nhưng để quân Thanh chiếm Thăng Long lâu dài, chắc hậu thế lại 1 cơ số chửi cụ H vì mục đích riêng mà quên mất nhiệm vụ bảo vệ đất nước.
 

dtrung

Xe điện
Biển số
OF-8577
Ngày cấp bằng
20/8/07
Số km
3,569
Động cơ
582,403 Mã lực
Rất hài hước là một số Offer rồ cụ Ánh luôn luôn chỉ trích, gán cho cụ Huệ là thiếu tầm nhìn khi đánh quân Thanh.
Mẹ kiếp, giai đoạn đó lưỡng đầu thọ địch, binh lực thì có hạn thì phải chọn 1 trong 2. Mà giữa 1 nhà Thanh hùng mạnh với 1 con tép riu (trong tương quan giữa 2 cụ A-H) lúc đó, đương nhiên cụ H chọn tập trung binh lực để tiêu diệt kẻ thù mạnh hơn.
Giả sử lúc đó cụ H chọn đánh cụ A, tiêu diệt xong cụ A, nhưng để quân Thanh chiếm Thăng Long lâu dài, chắc hậu thế lại 1 cơ số chửi cụ H vì mục đích riêng mà quên mất nhiệm vụ bảo vệ đất nước.
Cụ hiểu sai rồi, ý một số cụ ở trên là cụ Huệ sai lầm khi thôn tính nhà Lê, chiếm đất Bắc Hà trước khi tập trung lực diệt cụ Ánh. Vì việc này mà nhà Thanh nó có điều kiện thuận lợi để kéo quân sang. Còn khi quân Thanh nó sang rồi thì tất nhiên là phải tập trung lực đánh quân Thanh trước chứ lúc đó lại còn kéo quân vào nam đánh cụ Ánh thì quân Thanh nó thọc vào lưng thì chết chắc. Đánh Thanh thì sau lưng vẫn là cụ Nhạc che đỡ nên không lo cụ Ánh tập hậu được.

Nếu cụ Huệ không có chí làm vua mà chỉ làm tướng giúp cụ Nhạc thì sẽ không nóng vội chiếm đất Bắc Hà làm đất riêng của mình để ly khai với cụ Nhạc. Tuy nhiên cụ Huệ có chí làm vua thì cụ ý tính thế và thực hiện theo mưu đồ đó, không may là cụ ý mất khi sự nghiệp còn dang dở nên khó nói được là nếu còn thì cụ ý có thành được đại sự mong muốn hay không.
 

minh91

Xe container
Biển số
OF-330856
Ngày cấp bằng
12/8/14
Số km
7,749
Động cơ
340,846 Mã lực
Em chỉ thấy buồn cười với suy nghĩ của cụ. Em suy luận đều có dẫn chứng lịch sử và kiến thức cá nhân. Em có tự tạo ra được lịch sử đâu :))
1- Nguyên tắc suy luận lịch sử là phải khách quan, trung thực. Vậy muốn khách quan, trung thực thì ta phải làm gì ? Phải lấy quan điểm của lịch sử đánh giá lịch sử. Bởi nếu ta dùng quan điểm hiện nay để đánh giá lịch sử thì sẽ cho ra nhận định sai.

Ví dụ như, em viết : Năm 1984, Hoàng đèo Việt trên chiếc xe đạp, Việt ngồi sau đưa tay ôm eo Hoàng huýt sáo v.v...

Dữ liệu em đưa ra có 2 phần : thời gian và sự kiện. Thời gian là năm 1984 và sự kiện là Hoàng và Việt cùng đi xe đạp và Việt ôm eo Hoàng.

Có 2 đánh giá : Thứ nhất dùng quan điểm của thập niên 80.

- Thời ấy, nam và nam hoặc nữ và nữ tay trong tay hoặc ôm nhau là bình thường. kêt luận hành động của Hoàng và Việt là một hành động tình bạn hết sức bình thường.

Thứ hai, đánh giá dùng quan điểm hiện nay.

- Bằng những dẫn chứng diễn ra hàng ngày ngoài xã hội. Kết luận hai thằng đàn ông ôm eo nhau thì chúng chắc chắn là Pê đê.

Rõ ràng từ ví dụ trên, ta thấy do sự dụng thời điểm nhận xét khác nhau nên đã cho ra 2 kết quả hoàn toàn khác nhau. Vậy cái nào sai, cái nào đúng ? Nhận xét lịch sử sai là có tội với lịch sử, với tiền nhân.

2- Em thực sự khá bất ngờ với nhận định của cụ. Cụ cho rằng 3 anh em nhà Tây Sơn sống với người dân tộc nên không được hấp thu kiến thức Nho giáo ? Họ chỉ được hấp thu kiến thức của người dân tộc thiểu số ? Vậy người thầy giáo Trương Văn Hiến là ai ? Trương Văn Hiến là người như thế nào mà Hồ Phi Phúc coi trọng ? Trương Văn Hiến có tác động thế nào đến tư tưởng của 3 anh em nhà Tây Sơn? Bùi Thị Xuân, Trần Quang Diệu ... tham gia từ đầu cuộc khởi nghĩa đều là người dân tộc ? Còn, còn rất nhiều câu hỏi nữa. Nhưng tóm lại, em không biết phải trả lời cho cụ như thế nào khi mà cụ cho rằng :người thiểu số tham gia khởi nghĩa vì Nguyễn Nhạc là người giống như họ, hay nói như cụ thì thấm nhuần Nho giáo thì không thể lãnh đạo được họ :))

Thôi em bận rồi. Rãnh rỗi em sẽ vào phản biện tiếp cá ý kia :))
Em đã nói rồi và có căn cứ đàng hòang từ những điều cụ nói.

Những suy luận cụ đưa ra là của cá nhân cụ và dùng quan điểm của cụ nhưng đánh tráo bằng cách nói "quan điểm thời xưa":

Dẫn chứng:
1. Các sử sách cũ đều viết:
ở ấp Tây Sơn có người họ Nguyễn tên là Văn Nhạc, tổ tiên nguyên là người Nghệ An.Khoảng năm Thịnh-đức (Lê Thần Tông 1653-1657), quân nhà Nguyễn ra đánh Nghệ An,chiếm cứ được bảy huyện phía nam sông Cả, rồi dồn bắt tất cả dân cư đưa về Nam cho sống ở vùng Tây Sơn. Tổ bốn đời của Văn Nhạc, chuyến ấy cũng bị bắt ở trong số đó. Văn Nhạc trước kia nhà nghèo, nhưng sau nhờ vào việc gá bạc mà gia tư bỗng trở nên giàu có. Nhạc từng làm biện lại ở Vân Đồn, nên người ta vẫn thường gọi là biện Nhạc. Biện Nhạc vì tiêu mất tiền công, bèn trốn vào núi, tụ tập tay chân hơn một trăm người, rồi đi ăn cướp ở các châu ấp.
Nhạc là người thôn Tây Sơn, huyện Phù Ly (nay là Phù Cát) phủ Quy Nhơn, trước làm biện lại, tiêu mất thuếtuần,bèn cùng mưu với em là Lữvà Huệvào núi dựa thế hiểm làm giặc, bè đảng ngày một đông,địa phương không thểngăn giữ được.Đến đây đem đồ đảng đánh úp phủ Quy Nhơn. Tuần phủ Nguyễn Khắc Tuyên bỏ chạy. Nhạc bèn chiếm giữlấy thành, thả tù ra, lùa dân làm binh,dựng cờhiệu Tây Sơn và cho bè đảng chia nhau đi cướp bóc.

Đấy mới quan điểm người xưa về Nguyễn Nhạc: giặc cướp chẳng nho nhe gì cả


Còn cụ thì sao: 3 anh em nhà Tây Sơn tuy không xuất thân quyền quý nhưng được ăn học đàng hoàng và là môn đệ của người thầy nổi tiếng Trương Văn Hiến nên không thể không thấm nhuần Nho giáo.
Với cụ cứ đi học thầy nổi tiếng là phải thấm nhuần. Đó là tư tưởng của ngày nay, bố mẹ cứ tìm thầy nổi tiếng để bắt con đi học mong nó ... thấm nhuần

Rõ ràng đây là quan điểm của cụ dựa trên ngày nay ngồi phán chẳng phải quan điểm xưa

2. "Em thực sự khá bất ngờ với nhận định của cụ. Cụ cho rằng 3 anh em nhà Tây Sơn sống với người dân tộc nên không được hấp thu kiến thức Nho giáo ? Họ chỉ được hấp thu kiến thức của người dân tộc thiểu số ?" Câu này là cụ nhét chữ vào mồm em, nguyên bản của em là:
là người sống ở vùng dân tộc thiểu số lại từng đi buôn bán mà cụ ép cho Nguyễn Nhạc phải thấm nhuần tư tưởng Nho giáo là sự cưỡng ép quá mức. Cụ nên nhớ, ban đầu đa số quân Tây Sơn là đồng bào người Thượng, 1 người thấm nhuần tư tưởng Nho giáo sẽ không bao giờ được sự ủng hộ của bà con dân tộc đâu.

Trong Nho giáo, buôn bán là lọai mạt cùng đinh người lừa ta gạt không nằm cương thường ngũ lễ của nho giáo. Do vậy, 1 nhà nho thấm nhuần tư tưởng nho học sẽ không bao giờ đi buôn. Nguyễn Nhạc có thể học Trương Văn Hiến, nhưng không bao giờ thấm nhuần tư tưởng Nho giáo đựơc. Em nghĩ, cái này cũng là cụ nhét cho Nguyễn Nhạc, chẳng qua bây giờ ông ta chết rồi nên không thể phản bác lại cụ được như em thôi.
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Em đã nói rồi và có căn cứ đàng hòang từ những điều cụ nói.

Những suy luận cụ đưa ra là của cá nhân cụ và dùng quan điểm của cụ nhưng đánh tráo bằng cách nói "quan điểm thời xưa":

Dẫn chứng:
1. Các sử sách cũ đều viết:
ở ấp Tây Sơn có người họ Nguyễn tên là Văn Nhạc, tổ tiên nguyên là người Nghệ An.Khoảng năm Thịnh-đức (Lê Thần Tông 1653-1657), quân nhà Nguyễn ra đánh Nghệ An,chiếm cứ được bảy huyện phía nam sông Cả, rồi dồn bắt tất cả dân cư đưa về Nam cho sống ở vùng Tây Sơn. Tổ bốn đời của Văn Nhạc, chuyến ấy cũng bị bắt ở trong số đó. Văn Nhạc trước kia nhà nghèo, nhưng sau nhờ vào việc gá bạc mà gia tư bỗng trở nên giàu có. Nhạc từng làm biện lại ở Vân Đồn, nên người ta vẫn thường gọi là biện Nhạc. Biện Nhạc vì tiêu mất tiền công, bèn trốn vào núi, tụ tập tay chân hơn một trăm người, rồi đi ăn cướp ở các châu ấp.
Nhạc là người thôn Tây Sơn, huyện Phù Ly (nay là Phù Cát) phủ Quy Nhơn, trước làm biện lại, tiêu mất thuếtuần,bèn cùng mưu với em là Lữvà Huệvào núi dựa thế hiểm làm giặc, bè **** ngày một đông,địa phương không thểngăn giữ được.Đến đây đem đồ **** đánh úp phủ Quy Nhơn. Tuần phủ Nguyễn Khắc Tuyên bỏ chạy. Nhạc bèn chiếm giữlấy thành, thả tù ra, lùa dân làm binh,dựng cờhiệu Tây Sơn và cho bè **** chia nhau đi cướp bóc.

Đấy mới quan điểm người xưa về Nguyễn Nhạc: giặc cướp chẳng nho nhe gì cả


Còn cụ thì sao: 3 anh em nhà Tây Sơn tuy không xuất thân quyền quý nhưng được ăn học đàng hoàng và là môn đệ của người thầy nổi tiếng Trương Văn Hiến nên không thể không thấm nhuần Nho giáo.
Với cụ cứ đi học thầy nổi tiếng là phải thấm nhuần. Đó là tư tưởng của ngày nay, bố mẹ cứ tìm thầy nổi tiếng để bắt con đi học mong nó ... thấm nhuần

Rõ ràng đây là quan điểm của cụ dựa trên ngày nay ngồi phán chẳng phải quan điểm xưa

2. "Em thực sự khá bất ngờ với nhận định của cụ. Cụ cho rằng 3 anh em nhà Tây Sơn sống với người dân tộc nên không được hấp thu kiến thức Nho giáo ? Họ chỉ được hấp thu kiến thức của người dân tộc thiểu số ?" Câu này là cụ nhét chữ vào mồm em, nguyên bản của em là:
là người sống ở vùng dân tộc thiểu số lại từng đi buôn bán mà cụ ép cho Nguyễn Nhạc phải thấm nhuần tư tưởng Nho giáo là sự cưỡng ép quá mức. Cụ nên nhớ, ban đầu đa số quân Tây Sơn là đồng bào người Thượng, 1 người thấm nhuần tư tưởng Nho giáo sẽ không bao giờ được sự ủng hộ của bà con dân tộc đâu.

Trong Nho giáo, buôn bán là lọai mạt cùng đinh người lừa ta gạt không nằm cương thường ngũ lễ của nho giáo. Do vậy, 1 nhà nho thấm nhuần tư tưởng nho học sẽ không bao giờ đi buôn. Nguyễn Nhạc có thể học Trương Văn Hiến, nhưng không bao giờ thấm nhuần tư tưởng Nho giáo đựơc. Em nghĩ, cái này cũng là cụ nhét cho Nguyễn Nhạc, chẳng qua bây giờ ông ta chết rồi nên không thể phản bác lại cụ được như em thôi.
Cụ Hươngquê73 cụ í suy luận lịch sử theo kiểu viết tiểu thuyết thế này cơ cụ ơi:

Mặc dù sống ở miền thượng du bao năm song Nguyễn Nhạc luôn mang nặng tư tưởng quân thần nhờ được thọ giáo thầy Trương Văn Hiến, một nhà nho, một thày giáo rất mực yêu thương học trò.
Sống lâu với người Thượng nên Nhạc luôn ấp ủ một ngày nào đó sẽ làm được điều gì để đáp ứng lòng tin yêu của bà con. Nhất là chứng kiến các tập tục man di, lạc hậu của người Thượng, Nhạc mong một ngày nào đó sẽ mang ân đức của Nho giáo, của đức Khổng tử tưới đẫm buôn trên bản dưới.
Không còn nghi ngờ gì nữa, Nhạc là một người Nho giáo tiêu biểu.
Bởi vậy, sau này tên Huệ láo toét, không chịu coi anh như cha, lòng Nhạc rất buồn bực, những chỉ mong đâm cho Huệ một nhát chết tươi. Chứng tỏ Nguyễn NHạc là một người anh thương em, người thủ lĩnh thương đồng bào.


Lịch sử của cụ Hươngquê73 với cụ atlas06 nó kiểu kiểu như thế.
 
Chỉnh sửa cuối:

Hươngquê73

Xe tăng
Biển số
OF-374797
Ngày cấp bằng
23/7/15
Số km
1,362
Động cơ
256,850 Mã lực
Em đã nói rồi và có căn cứ đàng hòang từ những điều cụ nói.

Những suy luận cụ đưa ra là của cá nhân cụ và dùng quan điểm của cụ nhưng đánh tráo bằng cách nói "quan điểm thời xưa":

Dẫn chứng:
1. Các sử sách cũ đều viết:
ở ấp Tây Sơn có người họ Nguyễn tên là Văn Nhạc, tổ tiên nguyên là người Nghệ An.Khoảng năm Thịnh-đức (Lê Thần Tông 1653-1657), quân nhà Nguyễn ra đánh Nghệ An,chiếm cứ được bảy huyện phía nam sông Cả, rồi dồn bắt tất cả dân cư đưa về Nam cho sống ở vùng Tây Sơn. Tổ bốn đời của Văn Nhạc, chuyến ấy cũng bị bắt ở trong số đó. Văn Nhạc trước kia nhà nghèo, nhưng sau nhờ vào việc gá bạc mà gia tư bỗng trở nên giàu có. Nhạc từng làm biện lại ở Vân Đồn, nên người ta vẫn thường gọi là biện Nhạc. Biện Nhạc vì tiêu mất tiền công, bèn trốn vào núi, tụ tập tay chân hơn một trăm người, rồi đi ăn cướp ở các châu ấp.
Nhạc là người thôn Tây Sơn, huyện Phù Ly (nay là Phù Cát) phủ Quy Nhơn, trước làm biện lại, tiêu mất thuếtuần,bèn cùng mưu với em là Lữvà Huệvào núi dựa thế hiểm làm giặc, bè **** ngày một đông,địa phương không thểngăn giữ được.Đến đây đem đồ **** đánh úp phủ Quy Nhơn. Tuần phủ Nguyễn Khắc Tuyên bỏ chạy. Nhạc bèn chiếm giữlấy thành, thả tù ra, lùa dân làm binh,dựng cờhiệu Tây Sơn và cho bè **** chia nhau đi cướp bóc.

Đấy mới quan điểm người xưa về Nguyễn Nhạc: giặc cướp chẳng nho nhe gì cả


Còn cụ thì sao: 3 anh em nhà Tây Sơn tuy không xuất thân quyền quý nhưng được ăn học đàng hoàng và là môn đệ của người thầy nổi tiếng Trương Văn Hiến nên không thể không thấm nhuần Nho giáo.
Với cụ cứ đi học thầy nổi tiếng là phải thấm nhuần. Đó là tư tưởng của ngày nay, bố mẹ cứ tìm thầy nổi tiếng để bắt con đi học mong nó ... thấm nhuần

Rõ ràng đây là quan điểm của cụ dựa trên ngày nay ngồi phán chẳng phải quan điểm xưa

2. "Em thực sự khá bất ngờ với nhận định của cụ. Cụ cho rằng 3 anh em nhà Tây Sơn sống với người dân tộc nên không được hấp thu kiến thức Nho giáo ? Họ chỉ được hấp thu kiến thức của người dân tộc thiểu số ?" Câu này là cụ nhét chữ vào mồm em, nguyên bản của em là:
là người sống ở vùng dân tộc thiểu số lại từng đi buôn bán mà cụ ép cho Nguyễn Nhạc phải thấm nhuần tư tưởng Nho giáo là sự cưỡng ép quá mức. Cụ nên nhớ, ban đầu đa số quân Tây Sơn là đồng bào người Thượng, 1 người thấm nhuần tư tưởng Nho giáo sẽ không bao giờ được sự ủng hộ của bà con dân tộc đâu.

Trong Nho giáo, buôn bán là lọai mạt cùng đinh người lừa ta gạt không nằm cương thường ngũ lễ của nho giáo. Do vậy, 1 nhà nho thấm nhuần tư tưởng nho học sẽ không bao giờ đi buôn. Nguyễn Nhạc có thể học Trương Văn Hiến, nhưng không bao giờ thấm nhuần tư tưởng Nho giáo đựơc. Em nghĩ, cái này cũng là cụ nhét cho Nguyễn Nhạc, chẳng qua bây giờ ông ta chết rồi nên không thể phản bác lại cụ được như em thôi.
Nhà Nho lại không được đi buôn. Cụ làm em cười không khép được mồm :))
Thưa cụ, Nho giáo là một hệ thống tư tưởng giáo dục bao trùm đất nước ta từ lâu. Chỉ những người dân nghèo mới không có điều kiện để đi học nhưng đã nói Nho giáo bao trùm cả xã hội thì cho dù thất học, mọi người ai cũng biết cái gì là "tam cương" và cái gì là "ngũ thường".
- 3 anh em nhà Tây Sơn được cha cho ăn học từ thuở nhỏ (vì gia đình có điều kiện) chứ không phải lớn lên thì mới được đi học. Mà như đã nói, thời đấy thì học gì ? Không kể võ công, ngoài Nho ra thì học gì ?
- Khi lớn lên, cha mất, Nguyễn Nhạc là anh lớn nên phải thay cha gánh vác công việc kinh doanh của gia đình là buôn trầu. Đó là điều hết sức bình thường. Chã nhẽ, Nguyễn Nhạc thấm Nho thì từ chối việc buôn trầu của cha giao lại sao ? Nho giáo có cấm người ta buôn trầu không vậy cụ ?
- Những tưởng có thể trao đổi hơn với cụ, nhưng cụ với cụ Krupta bảo thủ quá nên thôi. Em xin tạm dừng.
Nhân đây em cũng xin cụ Krupta đừng quote còm em nữa. Cụ cứ đi theo níu áo em bắt em phải nói chuyện. Nhưng khi em nói "lần cuối" hay đại loại gì đấy thì cụ lại bắt bẽ đây là diễn đàn cụ có quyền nói. OK, em đâu có ngăn chặn quyền bày tỏ của cụ. Nhưng em chỉ xin cụ đừng quote lại còm của em nữa. Cảm ơn cụ.
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Nhân đây em cũng xin cụ Krupta đừng quote còm em nữa. Cụ cứ đi theo níu áo em bắt em phải nói chuyện. Nhưng khi em nói "lần cuối" hay đại loại gì đấy thì cụ lại bắt bẽ đây là diễn đàn cụ có quyền nói. OK, em đâu có ngăn chặn quyền bày tỏ của cụ. Nhưng em chỉ xin cụ đừng quote lại còm của em nữa. Cảm ơn cụ.
Em không níu áo cụ. Việc em quote lại cụ không có nghĩa là em nói chuyện với cụ. Em quote lại để cho CÁC ĐỒNG CHÍ KHÁC TRONG OF đọc và thấy cụ còm sai ở chỗ nào và cần phải phản biện lại như thế nào. Cụ không có quyền yêu cầu em không được quote lại còm của ai đó, cụ nhé.
 
Chỉnh sửa cuối:

minh91

Xe container
Biển số
OF-330856
Ngày cấp bằng
12/8/14
Số km
7,749
Động cơ
340,846 Mã lực
Nhà Nho lại không được đi buôn. Cụ làm em cười không khép được mồm :))
Thưa cụ, Nho giáo là một hệ thống tư tưởng giáo dục bao trùm đất nước ta từ lâu. Chỉ những người dân nghèo mới không có điều kiện để đi học nhưng đã nói Nho giáo bao trùm cả xã hội thì cho dù thất học, mọi người ai cũng biết cái gì là "tam cương" và cái gì là "ngũ thường".
- 3 anh em nhà Tây Sơn được cha cho ăn học từ thuở nhỏ (vì gia đình có điều kiện) chứ không phải lớn lên thì mới được đi học. Mà như đã nói, thời đấy thì học gì ? Không kể võ công, ngoài Nho ra thì học gì ?
- Khi lớn lên, cha mất, Nguyễn Nhạc là anh lớn nên phải thay cha gánh vác công việc kinh doanh của gia đình là buôn trầu. Đó là điều hết sức bình thường. Chã nhẽ, Nguyễn Nhạc thấm Nho thì từ chối việc buôn trầu của cha giao lại sao ? Nho giáo có cấm người ta buôn trầu không vậy cụ ?
- Những tưởng có thể trao đổi hơn với cụ, nhưng cụ với cụ Krupta bảo thủ quá nên thôi. Em xin tạm dừng.
Nhân đây em cũng xin cụ Krupta đừng quote còm em nữa. Cụ cứ đi theo níu áo em bắt em phải nói chuyện. Nhưng khi em nói "lần cuối" hay đại loại gì đấy thì cụ lại bắt bẽ đây là diễn đàn cụ có quyền nói. OK, em đâu có ngăn chặn quyền bày tỏ của cụ. Nhưng em chỉ xin cụ đừng quote lại còm của em nữa. Cảm ơn cụ.
Đây là điều em suy luận từ đọc bài của cụ:
1. "Nhà nho là được đi buôn".

2. 3 anh em Tây Sơn học Nho chỉ là suy đóan, không có căn cứ lịch sử. - bằng chứng : "thời đấy thì học gì ? Không kể võ công, ngoài Nho ra thì học gì ?"

3. Việc Nhạc buôn trâu là thừa kế của cha: cũng là do cụ suy đóan, không có căn cứ lịch sử. - bằng chứng: " Khi lớn lên, cha mất, Nguyễn Nhạc là anh lớn nên phải thay cha gánh vác công việc kinh doanh của gia đình là buôn trầu"

Cụ xác nhận giùm em,
 

minh91

Xe container
Biển số
OF-330856
Ngày cấp bằng
12/8/14
Số km
7,749
Động cơ
340,846 Mã lực
Em đưa thêm 1 số thông tin về Ông Trương Văn Hiến này cho các cụ nhìn nhận là 1 nhà Nho kiểu gì nhé

Trương Văn Hiến là người Nghệ An, giỏi văn và giỏi võ. Có thuyết nói rằng ông là anh em thúc bá (anh em con chú con bác) với Trương Văn Hạnh (là một đại thần thờ chúa Nguyễn Phúc Khoát); có thuyết rằng ông chỉ là môn khách của ông ấy (Đại Nam Chính biên Liệt truyện)

Tháng 7 năm 1765, chúa Nguyễn Phúc Khoát mất, để lại di chiếu nhường ngôi cho công tử thứ hai là Nguyễn Phúc Luân. Tuy nhiên, do biết Phúc Luân là người thông minh, quyết đoán khó lấn quyền được nên Trương Phúc Loan đã âm mưu cùng Thái giám Chữ Đức (khuyết họ) và Chưởng dinh Nguyễn Cửu Thông bắt giam công tử Luân, giết chết hai thầy học của Phúc Luân là Nội hữu Cai cơ Trương Văn Hạnh và Thị giảng Lê Cao Kỷ, đồng thời giả chiếu chỉ đưa công tử thứ mười sáu là Nguyễn Phúc Thuần mới 12 tuổi lên ngôi Chúa xưng hiệu là Định Vương. Khi ấy, Trương Văn Hiến sợ bị vạ lây bèn bỏ vào Nam.

Trên đường đi, Trương Văn Hiến có vào nghỉ chân trong một ngôi chùa, và trò chuyện với sư trụ trì Trí Viễn. Theo lời khuyên của thiền sư, Trương Văn Hiến vào Quy Nhơn lập nghiệp.

Nguyên tại ngoại thành Quy Nhơn có một bậc phú gia tên Phan Nghĩa, vốn là người đôn hậu, giao thiệp rộng rãi. Một hôm, ông Hiến bất ngờ thấy nhà ông Nghĩa bị kẻ cướp đến phá phách, nên xông vào cứu nguy, bảo toàn được cơ nghiệp cho họ Phan. Cảm ơn nghĩa ấy, ông Nghĩa đã giúp cho ông Hiến mở trường dạy văn và dạy võ ở Tuy Viễn

Nghe tiếng đồn ông Hiến là thầy giỏi, ông Hồ Phi Phúc liền cho ba người con đến học. Ba người con ấy, sau đổi sang họ Nguyễn, rồi trở thành ba thủ lĩnh của phong trào Tây Sơn, đó là Nguyễn Nhạc, Nguyễn HuệNguyễn Lữ. Trong suốt quá trình dựng nghiệp của anh em Nguyễn Nhạc, ông Hiến chỉ góp ý chứ không trực tiếp tham gia dù được họ thiết tha mời. Theo tài liệu, thì phò mã Trương Văn Đa (con rể của Nguyễn Nhạc) chính là con trai của ông.

Trương Văn Hiến mất năm nào không rõ.


Như vậy, phải tận đến năm 1766 Trương Văn Hiến mới vào Qui Nhơn mở lớp. Lúc đó, Nguyễn Huệ đã 13 tuổi, Nguyễn Nhạc là anh trai trên, nhưng giữa 2 người còn 2 chị em gái nữa cho nên dù muốn học thầy Hiến thì Nguyễn Nhạc lúc đấy cũng phải tầm 16-17 tuổi, đã qua thời định hình tính cách.
Do vậy, việc gép Nguyễn Nhạc thấm nhuần tư tưởng Nho giáo là kiểu nhét chữ vào mồm người chết.
 

phiendasau

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-334448
Ngày cấp bằng
12/9/14
Số km
6,754
Động cơ
331,418 Mã lực
Em đưa thêm 1 số thông tin về Ông Trương Văn Hiến này cho các cụ nhìn nhận là 1 nhà Nho kiểu gì nhé

Trương Văn Hiến là người Nghệ An, giỏi văn và giỏi võ. Có thuyết nói rằng ông là anh em thúc bá (anh em con chú con bác) với Trương Văn Hạnh (là một đại thần thờ chúa Nguyễn Phúc Khoát); có thuyết rằng ông chỉ là môn khách của ông ấy (Đại Nam Chính biên Liệt truyện)

Tháng 7 năm 1765, chúa Nguyễn Phúc Khoát mất, để lại di chiếu nhường ngôi cho công tử thứ hai là Nguyễn Phúc Luân. Tuy nhiên, do biết Phúc Luân là người thông minh, quyết đoán khó lấn quyền được nên Trương Phúc Loan đã âm mưu cùng Thái giám Chữ Đức (khuyết họ) và Chưởng dinh Nguyễn Cửu Thông bắt giam công tử Luân, giết chết hai thầy học của Phúc Luân là Nội hữu Cai cơ Trương Văn Hạnh và Thị giảng Lê Cao Kỷ, đồng thời giả chiếu chỉ đưa công tử thứ mười sáu là Nguyễn Phúc Thuần mới 12 tuổi lên ngôi Chúa xưng hiệu là Định Vương. Khi ấy, Trương Văn Hiến sợ bị vạ lây bèn bỏ vào Nam.

Trên đường đi, Trương Văn Hiến có vào nghỉ chân trong một ngôi chùa, và trò chuyện với sư trụ trì Trí Viễn. Theo lời khuyên của thiền sư, Trương Văn Hiến vào Quy Nhơn lập nghiệp.

Nguyên tại ngoại thành Quy Nhơn có một bậc phú gia tên Phan Nghĩa, vốn là người đôn hậu, giao thiệp rộng rãi. Một hôm, ông Hiến bất ngờ thấy nhà ông Nghĩa bị kẻ cướp đến phá phách, nên xông vào cứu nguy, bảo toàn được cơ nghiệp cho họ Phan. Cảm ơn nghĩa ấy, ông Nghĩa đã giúp cho ông Hiến mở trường dạy văn và dạy võ ở Tuy Viễn

Nghe tiếng đồn ông Hiến là thầy giỏi, ông Hồ Phi Phúc liền cho ba người con đến học. Ba người con ấy, sau đổi sang họ Nguyễn, rồi trở thành ba thủ lĩnh của phong trào Tây Sơn, đó là Nguyễn Nhạc, Nguyễn HuệNguyễn Lữ. Trong suốt quá trình dựng nghiệp của anh em Nguyễn Nhạc, ông Hiến chỉ góp ý chứ không trực tiếp tham gia dù được họ thiết tha mời. Theo tài liệu, thì phò mã Trương Văn Đa (con rể của Nguyễn Nhạc) chính là con trai của ông.

Trương Văn Hiến mất năm nào không rõ.


Như vậy, phải tận đến năm 1766 Trương Văn Hiến mới vào Qui Nhơn mở lớp. Lúc đó, Nguyễn Huệ đã 13 tuổi, Nguyễn Nhạc là anh trai trên, nhưng giữa 2 người còn 2 chị em gái nữa cho nên dù muốn học thầy Hiến thì Nguyễn Nhạc lúc đấy cũng phải tầm 16-17 tuổi, đã qua thời định hình tính cách.
Do vậy, việc gép Nguyễn Nhạc thấm nhuần tư tưởng Nho giáo là kiểu nhét chữ vào mồm người chết.
Có tranh luận gì với tay ấy.
Tay ấy phán câu : quân bảo thần tử thần bất tử bất trung là của Nho giáo thì hiểu độ hiểu biết Nho học của hắn đến đâu rồi.
Với tay ấy hắn nghĩ cứ sách viết chữ Nho chắc chắn là Nho học hết.
 

minh91

Xe container
Biển số
OF-330856
Ngày cấp bằng
12/8/14
Số km
7,749
Động cơ
340,846 Mã lực
Có tranh luận gì với tay ấy.
Tay ấy phán câu : quân bảo thần tử thần bất tử bất trung là của Nho giáo thì hiểu độ hiểu biết Nho học của hắn đến đâu rồi.
Với tay ấy hắn nghĩ cứ sách viết chữ Nho chắc chắn là Nho học hết.
hì em cãi nhau làm gì đâu, chỉ làm rõ thêm các chi tiết được 1 số chiên ra nói như đúng rồi, để mọi người tránh ngộ nhận thôi. Không khéo mấy bữa nữa lại có bài Trương Văn Hiến - nhà nho sáng ngời trong nịch sử cũng nên
 

trancannam

Xe điện
Biển số
OF-394809
Ngày cấp bằng
2/12/15
Số km
3,663
Động cơ
273,598 Mã lực
Tuổi
26
Tiếp tục ; Tạ Chí Đại Trường.
___________________________________________________________Tiết 17
DAO ĐỘNG Ý THỨC HỆ Ở GIA ĐỊNH

Cơ sở tín ngưỡng và đại giá của tiếp viện Tây phương ở Gia Định * Dao động ý thức hệ và cuộc tranh chấp quanh cá nhân Hoàng tử Cảnh * Ảnh hưởng cuộc tranh chấp tương ứng với việc tổ chức quan lại * Ảnh hưởng cuộc tranh chấp tương ứng với tiến triển quân sự.



Trong phần bàn về sinh hoạt tinh thần của dân chúng đương thời, ta đã điểm xét qua những tín ngưỡng. Chúng ta đã nói đến Thần giáo, Phật giáo bị Nguyễn Ánh ngăn chặn hoạt động. Nhưng điều đó một phần có nghĩa là chính quyền trừ khử bớt những hành vi tiêu cực cản trở việc tổ chức xây dựng Gia Định: Bắt bà đồng bỏ nghề đi xay lúa, giã gạo, cũng như bắt người Miên làm biếng ham chơi phải đi lính.

Cho nên cơ sở tín ngưỡng thông thường của dân chúng vẫn còn vững chắc. Thái hậu, Hoàng hậu sinh ra Hoàng tử Cảnh đều có thờ Phật. Cuộc sống tu hành khuất lấp, dửng dưng, có vẻ vô tội đến nỗi một người điềm chỉ cho Ngô Văn Sở đi bắt Chiêu Thống, đã tỏ cái dễ dàng của công việc bằng một câu ví tức cười: “Như vào chùa trói một lão sư đi mà thôi”1.

Chính yếu của tín ngưỡng đó là sự tin vào con người có linh hồn, không phải là một thứ linh hồn vô tội, như một xuất hiện của bản ngã mà là một thứ linh hồn có quyền phép, có xúc cảm. Tín ngưỡng đó, ta còn thấy chung quanh ta, nhưng nghe một L.M tả cảnh xài phí của đám chuyển linh cữu Trịnh Sâm về Thanh, ta biết rõ hơn những điều đã gây nhạc nhiên cho người ngoại quốc:

“Vào tháng giêng 1783, người ta mang xác Chúa đến mộ, xa kinh thành vài ngày (...). Người ta khó mà tưởng tượng được đã tiêu phí như thế nào cho đoàn rước ấy. Ngoài một số nhiều bàn dọn ê hề mọi thứ đồ ăn cúng cho người chết mỗi ngày nhiều lần và phải suốt 3 năm theo tục lệ người ta thấy khắp chỗ vải vóc, tơ lụa quý báu để trang trí phần mộ và những cơ sở mê tín xây lên cho người chết.

Vàng lóng lánh trên ghế, trên kiệu, và trên mọi đồ dùng tang lễ; nhiều chiếc thuyền lớn đều lát vàng. Tất cả những gì tráng lệ đó cũng như tất cả những đồ dùng thường ngày của Chúa đều thiêu đốt đi để Chúa dùng bên kia thế giới”2.

Thế giới đó, nơi trú ngụ của linh hồn người thường dân, là địa ngục, là âm phủ. Thế giới chúng ta sống là hạ giới. Khoảng vô hình quanh ta có những con ma ở kinh Đôi Ma trêu ghẹo quân lính Tây Sơn, con tinh, ông thần phò hộ cho người chài lưới Đà Nẵng được mùa cá. Còn linh hồn Trịnh Sâm chắc là lên thượng giới, nơi có Thượng đế, ông trời với cả một triều đình y như dưới này vậy.

Trên mảnh đất Đại Việt những bè phái có chống đối, chém giết nhau nhưng cũng đều chia xẻ tin tưởng ấy, rõ ràng hay mơ hồ, tràn trề tình cảm tôn kính sợ hãi hay cứng cỏi trong lý luận là còn tuỳ từng người. Nguyễn Ánh và Trịnh Hoài Đức đều ý thức rõ ràng nước ta không lấy Phật giáo làm quốc giáo như Xiêm mà gọi vua là Thiên tử, Thiên vương. Nguyễn Nhạc của Tây Sơn, giản dị, xuề xoà hơn, để cho dân chúng gói mình là “vua Trời”.

Những ngày còn cướp bóc, phải phá nhà thờ, lấy chuông chùa, Tây Sơn vẫn giữ tục lệ thông thường như L.M Ginestar cho biết: “Bọn vô thần cấm tất cả mọi tôn giáo hành lễ trừ đạo đời Lê, nghĩa là đạo Trời dạy những gì là thiện và những phép tôn trọng tổ tiên”3.

Chiếm được quyền rồi, họ chấn chỉnh đạo Phật nhưng cũng khoan dung với Thiên Chúa giáo, tuy rằng những khó khăn từ ngoài đưa tới và thái độ hướng về cựu Nguyễn của các giáo sĩ sẽ làm cho họ dè dặt hơn. Triều đại họ, như đã phân tích, vẫn phải kiếm lấy sức mạnh ngoài ảnh hưởng Tây phương, ảnh hưởng mà họ cố gắng thâu nhận cho hợp một phần với bản chất thương mại nội địa của tập thể họ dắt dẫn lúc ban đầu. Họ đã thất bại trong toan tính đó và kỹ thuật Tây phương lại dồn về cho một ông Hoàng còn sót lại của chúa Nguyễn Nam Hà. Chúng ta đã thấy sự hiện diện của người Tây phương, thương nhân cũng như giáo sĩ ở Gia Định. Đây là lần đầu tiên trong lịch sử, nước Đại Việt thu nhận một giám mục cố vấn cho Vua, trông coi Chế tạo cục, có các giáo sĩ giảng đạo công khai, theo quân đội chiến thắng thu tín đồ ở nhưng vùng mới chiếm (trường hợp các giáo sĩ Lavoué, Boisserand, Lelabousse ở Diên Khánh năm 1794)4, có các binh sĩ Âu xây đắp thành trì, huấn luyện sĩ tốt, xây dựng một cơ cấu thuỷ quân làm mưa làm gió trên mặt biển Đông, loại trừ các thuỷ quân địch lẫn bọn giặc cướp Mã Lai, Tàu Ô làm trở ngại giao thương trên mặt biển5.

Nhưng họ ở đây mang một nề nếp sinh hoạt, suy tưởng khác hẳn với chung quanh. Họ kiêu hãnh với kỹ thuật quân sự, tổ chức tiến bộ hơn nên thường tỏ thái độ kẻ cả - thái độ tuy vậy cũng được biện chính một phần nào. Đối lại, Nguyễn Ánh cùng binh tướng cũng đã từng chiếm được Gia Định trước khi họ tới, nên ý thức được địa vị chủ nhân ông của mình, khăng khăng bám lấy tin tưởng có sẵn. Cho nên trong khi Tây Sơn đang ở thế tan rã thì Gia Định cũng trải qua một cuộc khủng hoảng vì sự lớn lên của họ. Cơn khủng hoảng bắt đầu kín đáo từ 1789 nhưng bùng nổ quyết liệt vào 1794, 1796 và lan đến 1798, 1799.

Đầu tiên phải kể đến phản ứng trong dân chúng. Ở nơi này cũng như ở nơi khác trên mảnh đất có chiến tranh này, các giáo sĩ đều ghi những trường hợp trở-lại-đạo từ một ông thầy phù thuỷ, cô gái quê đến một người cô (dì?) của Nguyễn Nhạc, và ở Gia Định, một bà thứ phi của Nguyễn Ánh. Nhìn sự tiến triển đó với cặp mắt khoan dung là một chức việc làng có uy tín, một người cậu của Quang Toản (Trần Quang Diệu?) “tay chiến tướng giỏi nhất trong phe từ Bắc Hà tới Nam Hà”, và chót hết, Nguyễn Ánh6. Nhưng đã có những chống đối.
____________________________________
1.Hoàng Lê, t.211.
2. Thư Giáo sĩ Serard, 6-1783, RI, XIII, t. 521.
3. Thư trích trong La guerre et la révolle, bđd, t. 91.
4. Thư J. Liot cho các Giám đốc Chủng viện Phái đoàn Truyền giáo, ngày 20-6-1795 (A.Launay, III, t.237).
5.Thực lục chẳng hạn, q6, 10a, đầu 1793; đáng chú ý ở q8, 27a, tháng 8 âl 1796: “Giặc Chà-và đánh Kiên Giang. Nguyễn Ánh sai Nguyễn Đức Xuyên đánh ở Hòn Tre giết giặc, đoạt thuyền; từ ấy Chà-và sợ mất vía không dám xâm phạm, đường thương mãi được thông suối vậy”. (chính chúng tôi nhấn mạnh).
6. Rất nhiều trong A. Launay, tập III, sđd.
 

trancannam

Xe điện
Biển số
OF-394809
Ngày cấp bằng
2/12/15
Số km
3,663
Động cơ
273,598 Mã lực
Tuổi
26
  • Nguyễn Nhạc giản dị, xuề xòa hơn : đại diện cho lối sống bình dân, của người dân quê mùa. Huệ ko dám phế bỏ hết các tàn tích Nho dù khinh ra mặt nên đã sử dụng nhiều nhà Nho phía Bắc để ổn định xã hội bị nhồi nhét cả 1000 năm. Huệ bắt lính trốn làm sư trong chùa, lấy chuông làm vũ khí. Tây Sơn bình thản với Thiên chúa giáo nhưng tỏ ra khá nghi kị khi họ ngả vào lòng Nguyễn Ánh. Huệ coi thường thường tất cả từ cái tàn tích Nho giáo, lẫn tư tưởng trốn đời của Phật giáo......tuy nhiên việc thờ cúng tổ tiên được ưu tiên. Tư tưởng của Huệ là : thắng làm vua, thua làm giặc.....như Ngô Văn Sở : nước Nam này chẳng của riêng ai......ai có khả năng thì chiếm lấy.........Đây là tư tưởng mà ta thường thấy ở những tỉ phú ngày nay.
  • Ánh thì hoàn toàn thủ cựu theo Nho giáo hoàn toàn bởi vì nhờ Nho giáo nên ông đi đến đâu người theo phò đến đó. Người dân coi ông là thiên tử và ông dựa vào đó để khởi nghiệp. Ông bài mê tín, cũng như ko khuyến khích Phật giáo vì nó ko phù hợp trong chiến tranh và lợi dụng Thiên chúa giáo để đạt mục đích. Ánh thiên về làm chính trị. Vì tư tưởng này nên khi chọn người kế vị Ánh cũng muốn người đó phải theo tư tưởng mình.....kết quả là Minh Mạng lên ngôi. Ánh theo tư tưởng ngu dân, Huệ theo tư tưởng khai hóa dân.
 

trancannam

Xe điện
Biển số
OF-394809
Ngày cấp bằng
2/12/15
Số km
3,663
Động cơ
273,598 Mã lực
Tuổi
26
Tây phương từng tìm cách khoe khoang khoa học của họ, như trường hợp của ông Boisserand làm nảy tia lửa điện trước mặt các quan “như tay phù thuỷ”, bắn ít phát súng lục trong điện vua, thả một quả khí cầu, và như các giáo sĩ khác, có chữa một ít bệnh cho dân chúng. Do đó, người ta đồn rầm lên là các giáo sĩ móc mắt người bệnh ra, nhét bông vào đó và dùng mắt làm ngọc cùng các vật dụng đẹp đẽ khác. Một ông quan dám đoan chắc với Nguyễn Ánh là có việc ấy ở nhà thờ.

Sự chống đối vì khác ý thức sinh hoạt có khi được lồng trong cuộc tranh đấu Nguyễn - Tây Sơn. Đồ đảng Tây Sơn có người tên là Phó Tín từ Bình Thuận vào Vĩnh Trấn giả bộ cảm vì uống thuốc tây và quả quyết rằng người Âu mưu bắt dân Gia Định để móc mắt. Bị tra tấn mới lòi ra rằng người Âu không can gì vào đấy hết. Có một người mướn anh ta với 80 người nữa để loan tin ấy ra. Phó Tín cùng 7-8 người đồng đảng bị giết1.

Việc quấy rối Gia Định do chủ trương của một triều Tây Sơn yếu ớt như của Nguyễn Nhạc, sở dĩ xảy ra được vì chính đã gặp lúc dân chúng hoang mang, nghi ngờ. Hiện tượng này tất nhiên cũng có ở bộ máy trung ương.

Mọi cuộc tranh chấp ở đây xoay quanh việc giành giựt linh hồn Hoàng tử Cảnh. Các quan triều cố giữ lấy đấng trừ nhị của họ trong khuôn khổ tư tưởng thịnh hành của quốc gia. Trong khi đó, các giáo sĩ, nhất là Bá-đa-lộc, hi vọng ở ông hoàng này tương lai sẽ thành một Constantin le Grand Đông phương.

Họ càng nhiều tin tưởng hơn khi Hoàng tử Cảnh qua 4 năm tuổi thơ sống bên Bá-đa-lộc, cũng như những đứa trẻ khác đã theo khuynh hướng tự nhiên mà hướng về Thiên Chúa giáo. Mới đặt chân về Gia Định, Cảnh đã tỏ lộ những tư tưởng, hành động gây rối loạn trong triều làm cho Pigneau, Lelabousse mừng nhảy lên, viết thư khoe khoang ầm ĩ2 rằng “lòng thành kính của Cậu đối với Đạo càng ngày càng phát triển” và “ở đây cũng như ở Pháp, Cậu tiếp tục cho ta thấy hi vọng nhiều”.

Trong buổi lễ trình diện trước bàn thờ tổ tiên sau những năm vắng mặt, Cảnh nhất định không lạy “những con quỷ sứ” vì “ông bà đã chết rồi không thể trở về hưởng được”. Cảnh có thể nghe theo lời Phụ hoàng lạy bất cứ ai còn sống chớ không thể theo các tục lệ mê tín đó được. Những dỗ dành, hai ba cái tát tai của Hoàng hậu không lay chuyển được ý định đó và rốt lại Nguyễn Ánh phải lạy thay con mà cảm thấy ngượng trước triều thần vào con đường phản kháng, Cảnh vẽ hai dấu thập tự trên tượng Phật của Hoàng hậu mà kiêu hãnh rằng mình cũng như Phật đều từ Ấn Độ tới. Và ghép chung các tôn giáo khác vào đạo Thần tượng, Cảnh đã chỉ cho mẹ cậu trét phân bò trên tượng Thích Ca như cậu đã thấy làm ở một giáo phái nào đó.

Những tin tưởng của cậu bé 8 tuổi này có vẻ có căn bản lắm. Trong khi Hoàng hậu cho rằng chính cha cậu đã có quyền sáng tạo nên vạn vật, thì cậu nằng nặc quyết người đó phải là “Đức Chúa ở trên trời”, bởi vì rõ ràng là cha cậu đã không đẻ ngay được một bầy 2000 con voi để chống với 300 voi Tây Sơn. Cậu hứa sẽ lấy một vợ thôi, vì Chúa đã sinh “có bao nhiêu đàn ông thì có bấy nhiêu đàn bà”. Lúc đi ngủ, Cảnh lén đọc kinh lầm rầm. Pigneau không trực tiếp xúi giục mà lâu lâu lại dặn dò rằng đừng quên Chúa nhất là buổi chiều và buổi sáng. Chiến thuật khôn khéo đó được tung ra vì Pigneau thấy phản ứng của các quan, hoàng tộc và vì nó tỏ ra có hiệu quả ở lời đinh ninh cửa Cảnh: “Tôi không muốn làm vua và tôi muốn mai này trở về Pháp ngay nếu không có ý định làm cho cả dân tôi trở lại đạo đã giữ tôi lại”.

Triều đình hoảng hốt, Nguyễn Ánh tức bực, nhưng già dặn, trầm tĩnh như bà Thái hậu thì thấy khác. Yêu quý cháu nội, ngăn không cho Hoàng hậu đánh con, bà nói: “Có gì lạ đâu con, thằng bé vừa mới về chưa nhận được chút giáo dục phong tục của ta, chỉ thấy toàn những điều trái lại thì làm sao nó làm theo lời ta bảo được. Để yên rồi lâu ý tưởng nó sẽ giống như của chúng ta”. Lelabousse bảo bà ta lầm. Nhưng thực vậy.

Hai năm sau, ông cũng như Pigneau hoảng hốt viết thư báo động3. Qua lời tâu xin của các quan, Nguyễn Ánh đem Cảnh về dạy dỗ. Ở giữa “một triều đình ngoại đạo, sống theo quy tắc của các thầy ngoại đạo, xung quanh có các viên Thượng thư Satan làm đủ cách để phá hoại sự vô tội của Cảnh”, cậu Hoàng tử này trở về đời sống khuôn khổ của tầng lớp và dân tộc cậu.

Ngày Giáp Dần, tháng ba, Quý Sửu (30-4-1793), Nguyễn Ánh làm lễ phong Cảnh làm Đông cung, xây Thái học đường, đặt Đông cung Phụ đạo dạy Cảnh học hành. Một Thị giảng Giáo sư, hai Hàn lâm Thị học phụ tá, tám Quốc tử giám Thị học làm bạn, sáng chiều nhóm giảng kinh sử. Hai người được kể làm Thị giảng là Trịnh Hoài Đức và Lê Quang Định. Và chính Ánh bắt các quan ghi lời Cảnh nói, hằng tháng dâng lên ông kiểm soát để biết con học hành tấn tới ra làm sao4.

Tuy vậy, Ánh một mặt theo thiên tính, giáo dục vẫn quý trọng Bá-đa-lộc, một mặt cũng nhận thấy còn cần có người này để mở rộng kiến thức con mình, để giữ vững tinh thần quân sĩ, uy thế quốc gia, nên nhân dịp này bắt Cảnh lạy Bá-đa-lộc 4 lạy bảo đối đãi như bực sư phó5. Tất nhiên sự hiện diện của Pigneau bên cạnh Cảnh cứ cành ngày càng làm cho các quan khó chịu. Cho đến khi nổ bùng ra vụ mà chúng ta gọi là vụ Tống Phúc Đạm6.

Cho Cảnh ra giữ Diên Khánh, Nguyễn Ánh có dụng ý bắt các tướng vì sự hiện diện đó mà không bỏ thành chạy khi Tây Sơn tiến đánh. Nguyễn Ánh cũng nài nỉ Pigneau đi theo để tăng uy thế. Trong đám tướng cùng ra Diên Khánh có Giám quân Tống Phúc Đạm. Theo Liệt truyện, chính Đạm đã bày mưu dùng kế phản gián chia rẽ Phạm Văn Sâm và Nguyễn Lữ trước kia.
_____________________________________
1. Thư Lelabousse cho Letondal, 24-5-1791 (A.Launay, III, t. 291, 292); Thực lục q5, 18b, chuyện tháng 2 âl 1791; lời chú (a) của De la Bissachère về bài hịch của Quang Trung đã dẫn.
2. Thư Pigneau cho Letondal, 11-8-1789, thư Lelabousse cho M.... 13-12-1790 (A, Launaỵ, III, t. 277-281).
3. Thư Lelabousse cho Grine, 6-1792, cho Letodal, 17-6-1792; thư Pigneau cho Boiret, 18-6-1792; thư Guillet cho Boiret, 20-6-1793, Lelabousse cho Boiret 6-1793 (A.Launay. III, t. 283-285).
4. Thực lực q6, 14b, 15ab.
5. Thư Lelabousse cho Letondal, 12-6-1793 (A-launay, III, t.289) có câu Nguyễn Ánh bảo Cảnh: “Le Maitre est plus ton père que Moi”, đó là thứ bực Sư, Phụ của Nho giáo: Thực lực, q11, 16a.
6. Việc xác định danh tính Tống Phúc Đạm trong vụ cũng như sự việc xảy ra lấy ở Thực lực q6, 35a, Liệt truyện q8, phần cuối: truyện Tống Phúc Đạm, thư Lavoué cho Letondal, 21-4-1795 thư Pigneau cho Boiret, 30-5-1795 (A.Launay. III t. 301-305)
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top