[Funland] Việt Nam thời Tây Sơn-Lịch sử nội chiến 1771-1802

Krupta · 23:52 17/12/2016

mihkun nói:
Cụ cứ vang lại nếu thấy không hài lòng. Tôi thấy cụ có vài comment nhưng cái comment mất bình tĩnh tôi vang đúng vào nó đấy. Tôi là người đọc, tôi không có ý định cầm trịch hay phá hoại topic của người khác mà tôi chỉ muốn bày tỏ đánh giá của tôi một cách lịch sự.

Làm thế dek nào mà cụ đánh giá người khác mất bình tĩnh hay không nhỉ? Cụ là cái giống gì vậy?

Hươngquê73 · 07:17 18/12/2016

Krupta nói:
Làm thế dek nào mà cụ đánh giá người khác mất bình tĩnh hay không nhỉ? Cụ là cái giống gì vậy?

Cụ đừng nên bắt chước Nguyễn Huệ kêu người khác là giống này, giống nọ, không hay đâu [-X

Sở dĩ cụ ấy cũng như rất nhiều cụ khác nhận định cụ bị mất bình tĩnh vì lời lẽ của cụ khá nóng nảy, cụ thể hiện phông chữ to (màu đỏ là màu của sự nóng nảy) làm nhức mắt người khác. Lên diễn đàn chủ yếu là trao đổi với tinh thần tôn trọng lẫn nhau. Chứ đừng cay cú mạt sát người khác bằng những từ ngữ mất vệ sinh. Đó là thể hiện thứ văn hóa rất thấp trong tranh luận.

Bachsima · 07:32 18/12/2016

Hươngquê73 nói:
Bởi ông bà có câu "thương nhau trái ấu cũng tròn, ghét nhau bồ hòn cũng méo" không sai tí nào Cụ cay ghét Nguyễn Ánh nên cái gì cũng đổ cho ông ấy. Em khác cụ. Tính em khách quan, ai tốt em nói tốt, ai xấu em nói xấu (dù em chã đẹp tí nào )
Việc Nguyễn Huệ đánh chiếm Bắc Hà đã tạo ra một làn sóng khởi nghĩa nổi dậy của các lực lượng thân nhà Lê, như Nông Phúc Tấn, Hoàng Văn Đồng hỗ trợ Lê Duy Chi bằng cách liên kết với các tù trưởng Vạn Tượng hay Trần Phương Bính (một cựu thần nhà Lê) ở trấn Ninh, Nghệ An cùng các tù trưởng tại đây nổi dậy chống lại triều đình của Nguyễn Huệ.
Với lý do đoàn đi sứ của Nguyễn Huệ (thực chất thăm dò tình hình) bị các tù trưởng người Vạn Tượng bắt tại Quy hợp, trấn Ninh năm 1791, nên Nguyễn Huệ cử Trần Quang Diệu và Lê Trung đi đánh trấn Ninh, còn Nguyễn Quang Thùy thì đi đánh Lê Duy Chi ở Cao Bằng. Một công đôi việc, vừa trấn áp khởi nghĩa, vừa tranh thủ vơ vét tài lực của Vạn Tượng.
- Việc các cha đạo sợ vãi *** khi nghe tin đánh nhau là chuyện bình thường nhưng dùng việc ấy để nói Nguyễn Ánh cũng vậy thì đúng là hạ thấp tính cách của ông ấy quá. Nguyễn Ánh sợ quá nên năm 1792 đem chiến thuyền ra đến tận Th đánh Tây Sơn, khiến Nguyễn Huệ tức giận thổ huyết mà chết
Nguyễn Ánh tuy nhiều lần thất bại dưới tay của Tây Sơn hoặc Nguyễn Huệ nhưng không vì thế mà ông tỏ ra sợ sệt mà buông xuôi. Trái lại, đối diện với sự sống chết cách nhau trong gang tấc đã làm cho ông ta có thêm sức mạnh, ý chí sắt đá mà hiếm người nào trên đời có được. Nguyễn Ánh xứng đáng mang danh hiệu "là người chiến đấu đến hơi thở cuối cùng"

Lại làm văn rồi, thực tế cho thấy. Nguyễn Ánh là " người cõng rắn đến hơi thở cuối cùng".

Bachsima · 07:36 18/12/2016

nguoiachau nói:
N Huệ thiếu tầm chiến lược của bá vương, y chang Hạng Vũ ngày xưa, chỉ làm người ta sợ chứ không theo. N Ánh từ lúc chiếm Gia Định 27 tuổi, sau đó 3 năm Q Trung chết 40 t, thì còn hơn 10 năm N Ánh mới thống nhất quốc gia.

N Ánh đã xây thành G Định, phát triển vùng phía Nam và có những chiến dịch qs hiệu quả. Những chiến dịch của N Huệ là thường nhanh, áp đảo, vùi dập kẻ thù....vì vậy tốn nhiều nhân mạng vật lực, còn theo tôi N Ánh đánh chắc hiệu quả hơn. Ví như trận thuận gió tập kích Thi Nại đã làm TS choáng váng.

N Huệ chỉ dùng chiến trận để mưu cầu quyền lực, không biết khoan sức dân, phát triển nn, giết hại nhiều người vô tội. Ác quá nên cả nhà bị diệt, bản thân chết bất đắc kỳ tử, ấy là có nhân có quả.

N Ánh con cháu khi chính quyền HCM lên, có phải họ N tạo nhiều phúc hay không mà con cháu đều đc sống, kinh thành Huế vẫn còn, ấy là nhân quả đấy.

A

nguoiachau nói:
N Huệ thiếu tầm chiến lược của bá vương, y chang Hạng Vũ ngày xưa, chỉ làm người ta sợ chứ không theo. N Ánh từ lúc chiếm Gia Định 27 tuổi, sau đó 3 năm Q Trung chết 40 t, thì còn hơn 10 năm N Ánh mới thống nhất quốc gia.

N Ánh đã xây thành G Định, phát triển vùng phía Nam và có những chiến dịch qs hiệu quả. Những chiến dịch của N Huệ là thường nhanh, áp đảo, vùi dập kẻ thù....vì vậy tốn nhiều nhân mạng vật lực, còn theo tôi N Ánh đánh chắc hiệu quả hơn. Ví như trận thuận gió tập kích Thi Nại đã làm TS choáng váng.

N Huệ chỉ dùng chiến trận để mưu cầu quyền lực, không biết khoan sức dân, phát triển nn, giết hại nhiều người vô tội. Ác quá nên cả nhà bị diệt, bản thân chết bất đắc kỳ tử, ấy là có nhân có quả.

N Ánh con cháu khi chính quyền HCM lên, có phải họ N tạo nhiều phúc hay không mà con cháu đều đc sống, kinh thành Huế vẫn còn, ấy là nhân quả đấy.

Ánh thì tử tế rồi, toàn nhờ Xiêm với súng Tây giết dân hộ mà
Con cháu cũng có phúc hưởng bơ thừa sữa cặn của Pháp, cụ thể là cụ Vĩnh Thụy.

Bachsima · 07:45 18/12/2016

Hươngquê73 nói:
Cụ sai ở chỗ cụ lấy quan điểm hiện nay để soi rọi lịch sử. Thời phong kiến, đất đai thuộc sở hữu của nhà vua chứ không phải là sở hữu của toàn dân như bây giờ. Ông ấy thích cho ai thì cho, cắt cho ai thì cắt (như các vua Chân Lạp, Chăm pa ) hoặc thậm chí bán luôn cũng chã ai phản đối (Nga hoàng bán Alaska cho Mỹ)
Nguyễn Huệ đánh Thanh vì chính ông là người đã tạo cơ hội cho Thanh xâm lược nước ta thì ông ta phải giải quyết cái hậu quả do mình gây ra thôi. Hậu quả mà chính Nguyễn Nhạc đã thấy trước và ra sức ngăn chặn nhưng bất lực.
Cái cụ cần kìm chế là ở tính nóng nảy. Chúng ta đang bàn chuyện nhà Tây Sơn, cụ thể là vai trò của Nguyễn Nhạc và Nguyễn Huệ. Cụ đuối lý thì lại lôi Nguyễn Ánh vào bán nước này nọ, nhận xét em lọ chai, chây mứt vào thớt. Cụ làm em thấy thật buồn cười.

Thế nhất trí Ánh bán nước chứ gì, tốt quá.
Nói quân Thanh vào là do Huệ thế ra quân Xiêm vào cũng do Huê cứ thế mà suy thì quân Mỹ vào cũng do Huệ, ai bảo tạo ra cái tư tưởng oánh bọn cõng rắn để bọn đócư cõng hoài.
Không hiểu ăn gì mà nói khôn thế ;))

Bachsima · 07:55 18/12/2016

Thọ Hạc TH nói:
Loạt bài viết của cụ rất tinh tế, sâu sắc
Giờ thì em hiểu nội bộ nhà Tây sơn đã tự diễn biến, phân hóa sâu sắc từ bên trong rồi
Chưa cần kẻ thù bốn bề bên ngoài triệt hạ, thì họ cũng sẽ tự sụp đổ từ những mâu thuẫn bùng phát bên trong mà thôi.
Tiếc cho Nguyễn Nhạc, một người có tầm nhìn xa trông rộng, người duy nhất có thể thay đổi được đại cuộc, đã phải bất lực không thắng nổi em mình.

Tầm nhìn gì đẻ ra ở Qui Nhơn, đóng đô ở Qui Nhơn, chết cũng ở đấy, đánh nhau cũng có trận nào ngoài qui nhơn chưa mà bảo tầm nhìn xa ;))

Cụ đây được cái lắm chữ bóp méo sự kiện.
Chả khác ở thớt Syria bảo ở Syria quân cp sẽ thua phỉ vì địa đạo, thực tế toàn chạy bán tải đánh xe bom.
Thôi thì cụ ở tầng trời nào thì căn chuẩn số tầng rồi thăng nhanh cho chúng em nhờm

Bachsima · 08:20 18/12/2016

drfooter nói:
Nhiều cụ có lẽ cho đến chết cũng không thay đổi được nhận thức nhỉ? Nói như các cụ thì cs mượn nguồn lực của tq, nga để xâm lược miền Nam thì có phải là cõng rắn không?

Ánh cõng rắn đến cụ atlas còn chưa cãi được, cụ với cái bài tổ lái cãi sao nổi.
Ho ho, cõng rắn làm chi cho nhục đến danh giá cả họ, ho ho.
Cõng rắn chi mà nhục như ri, hi hi.

Ái Châu TH · 09:13 18/12/2016

drfooter nói:
Nhiều cụ có lẽ cho đến chết cũng không thay đổi được nhận thức nhỉ? Nói như các cụ thì cs mượn nguồn lực của tq, nga để xâm lược miền Nam thì có phải là cõng rắn không?

Câu trả lời này thuộc về tương lai phán xét

fordeverest2012 · 09:54 18/12/2016

Bachsima nói:
Thế nhất trí Ánh bán nước chứ gì, tốt quá.
Nói quân Thanh vào là do Huệ thế ra quân Xiêm vào cũng do Huê cứ thế mà suy thì quân Mỹ vào cũng do Huệ, ai bảo tạo ra cái tư tưởng oánh bọn cõng rắn để bọn đócư cõng hoài.
Không hiểu ăn gì mà nói khôn thế

Tôi thấy cụ chỉ chăm chăm chọc ngoáy chã có tí đóng góp dữ liệu gì cho thớt. Muốn thể hiện kiến thức thì cung cấp dữ liệu để cho nó đa chiều, hoặc chí ít cũng cho mọi người biết được trình độ của mình đến đâu.
Đừng tối ngày nối sợi dây giữa thời nay và thời xưa mà xét việc. Tìm tự điển xem người ta định nghĩa chế độ phong kiến là gì đi, có chút kiến thức rồi hẳn vào bi bô.

Bachsima · 09:57 18/12/2016

fordeverest2012 nói:
Tôi thấy cụ chỉ chăm chăm chọc ngoáy chã có tí đóng góp dữ liệu gì cho thớt. Muốn thể hiện kiến thức thì cung cấp dữ liệu để cho nó đa chiều, hoặc chí ít cũng cho mọi người biết được trình độ của mình đến đâu.
Đừng tối ngày nối sợi dây giữa thời nay và thời xưa mà xét việc. Tìm tự điển xem người ta định nghĩa chế độ phong kiến là gì đi, có chút kiến thức rồi hẳn vào bi bô.

Có năm sáu thớt kiểu này rồi, ngay cái chữ phong kiến em cũng định nghĩa mấy lần rồi, cụ không cần bắt bẻ.

Bachsima · 10:21 18/12/2016

drfooter nói:
Tương lai gì nữa cụ, hiện tại đã rành rành ra rồi. Năm 1955 nếu Mỹ ko nhảy vào kịp Seuol thì làm gì có nước Hàn Quốc ngày nay. Hiện tại Mỹ vẫn còn đóng quân tại Hàn, Nhật, và em cũng công nhận là hai nước đó bị đè ép, bóc lột, mất tự do quá đi mất

Cõng rắn thành công thì cũng như cụ Ánh thôi, đến đời con cháu vẫn tôn vinh những ông như Hoàng Cao Khải, Nguyễn Hữu Độ, đem tài năng cá nhân đè ép hàng ức vạn người và nâng bi một số người.
Hàn Nhật là chọn công nghệ đúng hướng nên giữ được không bùng nổ xã hội. Chứ lúc đã bùng lên ta có ngay Guangju và vụ mấy biệt kích phi xe buýt về thủ đô thịt tủ lạnh.
Nhật thì đâm chết người đứng đầu đối lập trên truyền hình trực tiếp đấy.
Cụ đây kiến thức đúng như trẻ con.

LeHoang_Tx · 15:46 18/12/2016

pain nói:
Em hộ cụ một thứ mà thế lực đó năm 2008 đã bỏ công bỏ của, lobby một số sử gia để hòng ý đồ tẩy rửa. Đó là Hiệp ước Véc- xay giữa Nguyễn Ánh và Phú lãng sa.

Em cám ơn cụ
Năm đó có đưa tin chi phí 20 tỷ để làm hội thảo ở Thanh Hóa.
Không rõ thời gian qua đã lên trăm tỷ hay chứa cụ nhỉ?

Hươngquê73 · 19:17 18/12/2016

vinhtran281216 nói:
Nick này không phải nick chính của em, nên em ít vào. Thứ nữa là em cũng không được uyên bác như các cụ ở đây nên em ít thích đọc các thớt về lịch sử. Tuy nhiên, em cứ theo suy luận của người bình thường mà nói: Cụ dù giải thích kiểu gì cũng thấy gượng ép, Nguyễn Huệ không tiếp giáp với Nguyễn Ánh được nên không thể có tham vọng với Nguyễn Ánh đựơc. Do vậy, dù có muốn tham vọng với lãnh thổ của Nguyễn Ánh, nó sẽ phải xếp sau tham vọng về các lãnh thổ khác liền kề.
Con người chúng ta cũng vậy thôi, chúng ta ở nhà trong ngõ phải cách 1 nhà mới đến cái nhà mặt đường. Thì dù có muốn ra mặt đường đến đâu thì cũng phải thôn tính được cái nhà kế bên đã. Tuy nhiên, nếu thôn tính được cái nhà đằng sau mà lại thông ra được cái mặt tiền khác, thì dù có thèm cái nhà kia thế nào cũng phải xếp sau, làm căn đằng sau trước đã. Lời người dân dã, mong cụ đừng coi thường.

Tiếc là cụ không đọc những còm của em trong thớt này. À mà hình như các còm ấy là em trình bày để trả lời cho cụ hiểu rõ ấy chứ (cụ xem lại nhé)
Trở lại ví dụ của cụ thì em xin post tạm một tấm bản đồ năm 1773 để cụ dễ hình dung : Nhà Tây Sơn do Nguyễn Nhạc khởi xướng năm 1771 và họ nhanh chóng có được một dãy đất từ Quãng Ngãi vào đến Bình Thuận. Thời điểm 1775, nhà Tây Sơn nằm kẹp giữa một bên là quân Trịnh ở Quảng Nam và quân Nguyễn ở Phú Yên. Do quân Trịnh bị bệnh dịch nên đã rút quân về Thuận Hóa như vậy đường biên giới của nhà Tây Sơn đã được nới rộng từ Phú Xuân trở vào đến Phú Yên. Nguyễn Nhạc chủ trương hướng Nam nên quyết tâm truy kích các chúa Nguyễn xuống đến Gia Định. Như vậy ngôi nhà mà Nguyễn Nhạc xây dựng đã là nhà mặt tiền (hướng Nam) khi ông truy quét và đập tan lực lượng của Nguyễn Ánh, Nguyễn Ánh có lúc phải sống lưu vong bên Xiêm. Mục đích của Nguyễn Nhạc là mở rộng cái mặt tiền ấy ra bằng cách thôn tính luôn Chân Lạp, thậm chí nếu thực lực sau này vững mạnh, Tây Sơn có thể nuốt chửng cả Xiêm la. Tuy nhiên, Nguyễn Huệ lại muốn có nhà riêng nên chỉ còn cách là chiếm ngôi nhà ở phía Bắc. Khổ nỗi Nguyễn Nhạc không muốn Nguyễn Huệ chiếm ngôi nhà này vì nhiều lý do (em có làm thớt Việt-Thanh chiến dịch, cụ có thể vào tham khảo để biết lý do). Nhưng Nguyễn Huệ vẫn quyết tâm chiếm ngôi nhà phía Bắc nhưng sau khi chiếm rồi thì mới biết ngôi nhà đã mục ruỗng, trong khi đó Nguyễn Ánh lợi dụng tình hình đã trở về tấn công chiếm lại ngôi nhà mặt tiền ở hướng Nam khá trù phú (của Nguyễn Nhạc). Nguyễn Huệ lúc này mới thấy được tầm quan trọng của ngôi nhà mặt tiền ở hướng Nam thì đã quá muộn. Toàn bộ sự việc là vậy. Nếu Nguyễn Huệ đồng lòng chung sức cùng Nguyễn Nhạc thì có lẽ nước ta giờ đây rất to cụ ạ

tuanvnonline · 19:20 18/12/2016

Hươngquê73 nói:
Tiếc là cụ không đọc những còm của em trong thớt này. À mà hình như các còm ấy là em trình bày để trả lời cho cụ hiểu rõ ấy chứ (cụ xem lại nhé)
Trở lại ví dụ của cụ thì em xin post tạm một tấm bản đồ năm 1773 để cụ dễ hình dung : Nhà Tây Sơn do Nguyễn Nhạc khởi xướng năm 1771 và họ nhanh chóng có được một dãy đất từ Quãng Ngãi vào đến Bình Thuận. Thời điểm 1775, nhà Tây Sơn nằm kẹp giữa một bên là quân Trịnh ở Quảng Nam và quân Nguyễn ở Phú Yên. Do quân Trịnh bị bệnh dịch nên đã rút quân về Thuận Hóa như vậy đường biên giới của nhà Tây Sơn đã được nới rộng từ Phú Xuân trở vào đến Phú Yên. Nguyễn Nhạc chủ trương hướng Nam nên quyết tâm truy kích các chúa Nguyễn xuống đến Gia Định. Như vậy ngôi nhà mà Nguyễn Nhạc xây dựng đã là nhà mặt tiền (hướng Nam) khi ông truy quét và đập tan lực lượng của Nguyễn Ánh, Nguyễn Ánh có lúc phải sống lưu vong bên Xiêm. Mục đích của Nguyễn Nhạc là mở rộng cái mặt tiền ấy ra bằng cách thôn tính luôn Chân Lạp, thậm chí nếu thực lực sau này vững mạnh, Tây Sơn có thể nuốt chửng cả Xiêm la. Tuy nhiên, Nguyễn Huệ lại muốn có nhà riêng nên chỉ còn cách là chiếm ngôi nhà ở phía Bắc. Khổ nỗi Nguyễn Nhạc không muốn Nguyễn Huệ chiếm ngôi nhà này vì nhiều lý do (em có làm thớt Việt-Thanh chiến dịch, cụ có thể vào tham khảo để biết lý do). Nhưng Nguyễn Huệ vẫn quyết tâm chiếm ngôi nhà phía Bắc nhưng sau khi chiếm rồi thì mới biết ngôi nhà đã mục ruỗng, trong khi đó Nguyễn Ánh lợi dụng tình hình đã trở về tấn công chiếm lại ngôi nhà mặt tiền ở hướng Nam khá trù phú (của Nguyễn Nhạc). Nguyễn Huệ lúc này mới thấy được tầm quan trọng của ngôi nhà mặt tiền ở hướng Nam thì đã quá muộn. Toàn bộ sự việc là vậy. Nếu Nguyễn Huệ đồng lòng chung sức cùng Nguyễn Nhạc thì có lẽ nước ta giờ đây rất to cụ ạ

thật ko cụ, nói như cụ thì cụ Huệ là vì mưu đồ cá nhân mà hỏng việc lớn à?

Krupta · 18/12/16

Hươngquê73 nói:
Tiếc là cụ không đọc những còm của em trong thớt này. À mà hình như các còm ấy là em trình bày để trả lời cho cụ hiểu rõ ấy chứ (cụ xem lại nhé)
Trở lại ví dụ của cụ thì em xin post tạm một tấm bản đồ năm 1773 để cụ dễ hình dung : Nhà Tây Sơn do Nguyễn Nhạc khởi xướng năm 1771 và họ nhanh chóng có được một dãy đất từ Quãng Ngãi vào đến Bình Thuận. Thời điểm 1775, nhà Tây Sơn nằm kẹp giữa một bên là quân Trịnh ở Quảng Nam và quân Nguyễn ở Phú Yên. Do quân Trịnh bị bệnh dịch nên đã rút quân về Thuận Hóa như vậy đường biên giới của nhà Tây Sơn đã được nới rộng từ Phú Xuân trở vào đến Phú Yên. Nguyễn Nhạc chủ trương hướng Nam nên quyết tâm truy kích các chúa Nguyễn xuống đến Gia Định. Như vậy ngôi nhà mà Nguyễn Nhạc xây dựng đã là nhà mặt tiền (hướng Nam) khi ông truy quét và đập tan lực lượng của Nguyễn Ánh, Nguyễn Ánh có lúc phải sống lưu vong bên Xiêm. Mục đích của Nguyễn Nhạc là mở rộng cái mặt tiền ấy ra bằng cách thôn tính luôn Chân Lạp, thậm chí nếu thực lực sau này vững mạnh, Tây Sơn có thể nuốt chửng cả Xiêm la. Tuy nhiên, Nguyễn Huệ lại muốn có nhà riêng nên chỉ còn cách là chiếm ngôi nhà ở phía Bắc. Khổ nỗi Nguyễn Nhạc không muốn Nguyễn Huệ chiếm ngôi nhà này vì nhiều lý do (em có làm thớt Việt-Thanh chiến dịch, cụ có thể vào tham khảo để biết lý do). Nhưng Nguyễn Huệ vẫn quyết tâm chiếm ngôi nhà phía Bắc nhưng sau khi chiếm rồi thì mới biết ngôi nhà đã mục ruỗng, trong khi đó Nguyễn Ánh lợi dụng tình hình đã trở về tấn công chiếm lại ngôi nhà mặt tiền ở hướng Nam khá trù phú (của Nguyễn Nhạc). Nguyễn Huệ lúc này mới thấy được tầm quan trọng của ngôi nhà mặt tiền ở hướng Nam thì đã quá muộn. Toàn bộ sự việc là vậy. Nếu Nguyễn Huệ đồng lòng chung sức cùng Nguyễn Nhạc thì có lẽ nước ta giờ đây rất to cụ ạ

Cụ ngụy biện 2 điểm hoặc cố tình muốn đổ cho Nguyễn Hụê vì mưu đồ riêng làm hỏng việc lớn.
1/ Giữa tấn công quân Trịnh hùng mạnh ở phía Bắc hay diệt chúa Nguyễn và Chân lạp ở phía Nam thì việc đánh xuống phía Nam là đương nhiên. Nó không hẳn là một chiến lược mở một quốc gia Quảng Nam hùng mạnh ở phía Nam.
2/ Nguyễn Hụê chỉ đánh ra Bắc khi Trịnh Sâm chết, Bắc Hà bị loạn. Mà điều này thì mãi đến năm 1782 mới xảy ra. Từ 1775 không ai tính được. Nên nói Nguyễn Hụê có mưu đồ riêng từ lúc này là bịa đặt. Việc chinh phục phía Nam là tốt, nhưng nếu không mất nhiều công sức mà vẫn đánh được Bắc Hà thì sao không làm. Sự thực là sau này Ngô Văn Sở cai trị rất tốt, cho thấy đánh ra Bắc là một quyết sách rất táo bạo và sáng suốt.

Krupta · 18/12/16

Nguyễn Nhạc không phải không có cơ hội chiến Nguyễn Ánh một cách sòng phẳng. Thái bảo Phạm Văn Tham của Tây sơn đã kình chống với Nguyễn Ánh đến tận năm 1789. Chỉ vì Nguyễn Lữ chưa thấy Nguyễn Ánh đã kéo đại quân bỏ chạy về Quy Nhơn, Nguyễn Nhạc thì làm ngơ không cứu viện nên Phạm Văn Tham phải hàng Nguyễn Ánh rồi bị giết.

Ksxdcd · 22:40 18/12/2016

Hươngquê73 nói:
Sau khi đánh bại quân Thanh và được nhà Thanh công nhận là chủ nhân của đất Bắc thì Nguyễn Huệ lúc này mới thấy được sai lầm của ông ta. Đất Bắc Hà sau mấy trăm năm chinh chiến đã hoàn toàn mục ruỗng, lòng người thì bất phục. Đất Bắc cạn kiệt đền nỗi Nguyễn Huệ vì muốn duy trì quyền lực, quân đội của mình đã nghĩ ra chuyện đeo thẻ bài cho dân chúng cũng như bắt lính và vơ vét thật tàn khốc, đến nỗi nhà thờ, chùa chiền ... cũng không tha. Sự khó khăn tột độ buộc Nguyễn Huệ phải cho quân sang Ai Lao cướp bóc gây nhiều chết chóc, lầm than cho dân xứ này. Đất Bắc hà là vùng đất đã kìm chân tay của Nguyễn Huệ.
Trái lại với những khó khăn mà Nguyễn Huệ gặp phải ở Bắc Hà thì Nguyễn Ánh ở Gia Định càng ngày càng lớn mạnh. Từ con số không to tướng Nguyễn Ánh đã gầy dựng cho mình một thế lực đáng gờm, đủ sức tấn công Tây Sơn tại Phan Rang, Phan Rí, La Hay ... và năm 1792, lần đầu tiên hải quân Nguyễn Ánh đã vượt biển đánh thẳng vào sào huyệt Quy Nhơn tại Thị Nại của Nguyễn Nhạc.
Trận đánh này đã làm cho Nguyễn Huệ giật mình, thức tỉnh. Lúc này ông mới thấu hiểu được tại sao anh mình có chí "hướng Nam" , những sai lầm mà ông ta đã gây ra cũng như sự uy hiếp từ Gia Định rồi sẽ có ngày lan đến Phú Xuân.
Nhưng bài toán thật khó khăn đặt ra là sau hàng chục năm chinh chiến triền miên, thực lực của ông ta còn được những gì ? Đào đâu ra nguồn tài lực để trấn áp sức mạnh của Gia Định ? Và nhất là sau trận nồi da xáo thịt, Nguyễn Huệ có còn uy tín để thuyết phục Nguyễn Nhạc cũng như nhân dân Quy Nhơn hợp sức cùng ông chống Nguyễn Ánh ?
Từ những suy nghĩ trên, Nguyễn Huệ cuối cùng buộc phải chủ động bắt tay với Nguyễn Nhạc, viết hịch kêu gọi mọi người cùng hợp sức chống quân Gia Định với lời lẽ mềm mỏng, khiêm nhường đến ngạc nhiên "theo lệnh vua anh". Nguyễn Huệ xem Nguyễn Nhạc là vua, là anh khi nào vậy ? Thì ra chỉ khi con người ta đứng trước một vách tường to lớn, không còn đường tiến thoái thì người ta mới nghĩ đến tình máu mủ, ruột rà.
Nhưng bài toán đánh quân Gia Định quá khó và quá sức của Nguyễn Huệ, khi mà những điều kiện trong tay của ông ta không còn đáp ứng đủ những gì mà ông ta cần. Trong cơn lao lực, căng thẳng đấy, Nguyễn Huệ đã lên cơn tai biến và qua đời. Để lại cho đời sau một Tây Sơn không nền móng cũng như tấm gương xấu về quan hệ gia đình. Con ông, Nguyễn Quang Toản sau này cũng cướp bóc, hiếp đáp anh em khiến Nguyễn Nhạc ấm ức mà chết, dìm chết Nguyễn Bảo là con của Nguyễn Nhạc ... đúng là gia đình bi kịch.

Em thấy bác suy diễn thuần túy theo cảm tính cá nhân của mình mà không tôn trọng sự khách quan của những sự kiện lịch sử.
Bác thổi Ng. Nhạc lên quá cao về tầm nhìn chiến lược mà không thấy sự mất Gia định về tay Ng Ánh là chính do ông ta không hỗ trợ cho Nguyễn Lữ cũng như Phạm văn Tham sau này. Ông ta chỉ ru rũ 1 góc thành Qui nhơn và hạn chế ông em tài ba Ng Huệ.

Mặt khác bác lại trù úm Ng Huệ thái quá.
Thực chất Ng Huệ mới là người có tầm nhìn lớn giám thách đố cả nhà Thanh cả về lâu dài ( sự kiện vua giả, đòi đất lưỡng quảng....) - là người có thể đưa đất Việt lên một tầm cỡ lớn của khu vực.

Trước đây em cũng nghiên cứu về thời đại Tây sơn và luôn có 1 vướng mắc tại sao sau khi đại phá quân thanh (đầu năm 1789) - toàn bộ chiến dịch chỉ chuẩn bị và thực hiện trong vòng 1 tháng - mà không tiến đánh Gia định quét sạch Ng Ánh sớm. Mặc dù ông luôn coi Ng Ánh là nỗi lo lớn ở phía Nam.
Với thiên tài quân sự của mình ông chỉ cần 1-2 tháng để làm việc đó. Từ khi đánh trận đầu tiên (1775) đến thời điểm này ông chưa bao giờ tiến hành các chiến dịch quân sự 1 cách giằng dai - chỉ có tốc chiến tốc thắng trong thơi gian ngắn không quá 1 tháng.

Sau này em mới hiểu phần nào :
- thứ nhất vướng ông vua anh Ng Nhạc vô hình làm phần đệm bảo vệ cho Ng Ánh.
- thứ hai ông muốn ổn định với nhà thanh sau cát tát mạnh vào mặt họ (1789)
- ông muốn ổn định và phát triển Bắc hà trước khi tập trung lực lượng đánh trân tiêu diệt Ng Ánh.

Trước đây em đọc quyển " Thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" - NXB Quân đội năm 197x? - trong đó có nói ông đã lên kế hoạch cuối năm 1792 sẽ có 4 mũi tiến công vào Gia định để quét sạch lực lượng của Ng Ánh. Cuối năm vì chờ gió mùa đông bắc để thủy quân thuận gió vào nam. Trong 4 mũi có một mũi đi qua Lào và Campuchia, 1 mũi phối hợp với Ng Nhạc ( như các bạc đã nói trên đã có sự thỏa thuận với vua anh).

Thế nhưng Ng Huệ đã mất trước thời điểm tiến quân 3 tháng. Và không còn ông thì không ai có khả năng chỉ huy chiến dịch lớn này cả !

Hươngquê73 · 07:54 19/12/2016

Ksxdcd nói:
Em thấy bác suy diễn thuần túy theo cảm tính cá nhân của mình mà không tôn trọng sự khách quan của những sự kiện lịch sử.
Bác thổi Ng. Nhạc lên quá cao về tầm nhìn chiến lược mà không thấy sự mất Gia định về tay Ng Ánh là chính do ông ta không hỗ trợ cho Nguyễn Lữ cũng như Phạm văn Tham sau này. Ông ta chỉ ru rũ 1 góc thành Qui nhơn và hạn chế ông em tài ba Ng Huệ.

Mặt khác bác lại trù úm Ng Huệ thái quá.
Thực chất Ng Huệ mới là người có tầm nhìn lớn giám thách đố cả nhà Thanh cả về lâu dài ( sự kiện vua giả, đòi đất lưỡng quảng....) - là người có thể đưa đất Việt lên một tầm cỡ lớn của khu vực.

Trước đây em cũng nghiên cứu về thời đại Tây sơn và luôn có 1 vướng mắc tại sao sau khi đại phá quân thanh (đầu năm 1789) - toàn bộ chiến dịch chỉ chuẩn bị và thực hiện trong vòng 1 tháng - mà không tiến đánh Gia định quét sạch Ng Ánh sớm. Mặc dù ông luôn coi Ng Ánh là nỗi lo lớn ở phía Nam.
Với thiên tài quân sự của mình ông chỉ cần 1-2 tháng để làm việc đó. Từ khi đánh trận đầu tiên (1775) đến thời điểm này ông chưa bao giờ tiến hành các chiến dịch quân sự 1 cách giằng dai - chỉ có tốc chiến tốc thắng trong thơi gian ngắn không quá 1 tháng.

Sau này em mới hiểu phần nào :
- thứ nhất vướng ông vua anh Ng Nhạc vô hình làm phần đệm bảo vệ cho Ng Ánh.
- thứ hai ông muốn ổn định với nhà thanh sau cát tát mạnh vào mặt họ (1789)
- ông muốn ổn định và phát triển Bắc hà trước khi tập trung lực lượng đánh trân tiêu diệt Ng Ánh.

Trước đây em đọc quyển " Thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" - NXB Quân đội năm 197x? - trong đó có nói ông đã lên kế hoạch cuối năm 1792 sẽ có 4 mũi tiến công vào Gia định để quét sạch lực lượng của Ng Ánh. Cuối năm vì chờ gió mùa đông bắc để thủy quân thuận gió vào nam. Trong 4 mũi có một mũi đi qua Lào và Campuchia, 1 mũi phối hợp với Ng Nhạc ( như các bạc đã nói trên đã có sự thỏa thuận với vua anh).

Thế nhưng Ng Huệ đã mất trước thời điểm tiến quân 3 tháng. Và không còn ông thì không ai có khả năng chỉ huy chiến dịch lớn này cả !

Suy diễn của em là có căn cứ, dựa trên những sự kiện lịch sử chứ không phải là suy diễn áp đặt như một số sử quan. Bản thân em luôn tôn trọng sự thật khách quan, nó là con gà thì mình nói là con gà chứ không hề diễn giải thành con vịt được. Đó không phải là tánh nết của em.
Cụ bảo em thổi Nguyễn Nhạc lên quá cao, vậy chứ em hỏi cụ một người dám đứng ra phất ngọn cờ khởi nghĩa Tây Sơn thì người đó có cao không ? Sống trong một XH loạn lạc, ai cũng chỉ biết lo cho thân mình, em xin hỏi các cụ trên diễn đàn có người nào dám cầm cờ như cụ Nhạc ? Bản thân em yếu hèn không làm nỗi chuyện ấy là điều chắc chắn rồi.
Những câu nói của Nguyễn Nhạc tâm sự kế hoạch của ông với thương nhân Chapman (hiện còn lưu trữ tại thư viện Anh) là "chém gió" à ? Đại ý Nguyễn Nhạc hoạch định kế hoạch sẽ thâu tóm toàn bộ bán đảo Đông dương (bao gồm ĐBSCL và cả Chân Lạp) đến sát biên giới nước Xiêm và cả những vùng đất của chúa Nguyễn hiện còn đang nằm trong tay của quân Trịnh (Thuận Hóa). Rõ ràng kế hoạch của Nguyễn Nhạc hoàn toàn không đả động gì đến vùng đất phía Bắc của nhà Lê.
Nói như thế thì Nguyễn Nhạc sợ quân Trịnh à ? Nếu ông ấy sợ thì ông ấy không dám xưng vương chứ đừng nói đến xưng đế. Ngay thời điểm 1775, Nguyễn Nhạc đã biết quân Trịnh đang bị dịch bệnh và lặng lẽ rút quân nhưng ông vẫn ưu tiên mặt trận phía Nam chứ không thừa cơ truy đuổi quân Trịnh để chiếm đất.
- Năm 1778, Nguyễn Nhạc xưng đế phong Nguyễn Lữ làm Tiết chế, Đông Định vương trấn giữ vùng Trấn Biên (toàn bộ dãy đất từ Gia Định xuống đến mũi Cà Mau) nhưng lại phong cho Nguyễn Huệ, người đã nhiều lần đem chiến thắng lại cho Tây Sơn chức Long Nhương tướng quân. Tất nhiên, việc sắc phong này có lý do riêng của Nguyễn Nhạc. Nhưng nó đã làm mầm mống gây bất mãn ở Nguyễn Huệ.
- Từ lúc lên ngôi cho đến năm 1784, Nguyễn Nhạc tập trung quân đội bình định miền Nam. Năm 1785, ông cử Nguyễn Huệ vào Nam đập tan quân Xiêm tại trận Rạch Gầm Xoài Mút, chính thức đẩy Nguyễn Ánh phải lưu lạc xứ người.
- Từ nguồn tin từ Phú Xuân, năm 1786 tên cáo già Nguyễn Hữu Chỉnh vào Quy Nhơn gặp Nguyễn Nhạc, kể rõ sự tình Bắc Hà và khuyên Nguyễn Nhạc nhân cơ hội soán ngôi nhà Lê.
- Mặc dù biết quân Trịnh đã suy yếu trầm trọng, nhưng kế hoạch của ông ta là chỉ cần những vùng đất trước kia của chúa Nguyễn, không chạm vào đất nhà Lê (em đã nhiều lần nói về lý do tại sao Nguyễn Nhạc không lấy đất của vua Lê rồi nên không nhắc nữa). Năm 1786, Nguyễn Nhạc cử Nguyễn Huệ đi đuổi quân Trịnh, thu hồi đất Thuận Hóa.
- Thất vọng với Nguyễn Nhạc và phát hiện ra mâu thuẫn giữa 2 anh em Nguyễn Nhạc và Nguyễn Huệ nên Nguyễn Hữu Chỉnh đã xúi giục Nguyễn Huệ đem quân ra Bắc. Được lời như mở tấm lòng, Nguyễn Huệ bất chấp quân lệnh kéo đại quân ra Bắc.
- Nguyễn Nhạc hay tin như sét đánh, lập tức ra Bắc kéo Nguyễn Huệ trở về và cam kết với triều đình nhà Lê là "một tấc đất của nhà Lê cũng không lấy"
- Việc làm này của Nguyễn Nhạc đã đẩy mâu thuẫn vốn có của hai anh em lên đến tột đỉnh. Sau khi trở về từ đất Bắc, Nguyễn Huệ chống đối Nguyễn Nhạc ra mặt. Tự ý lập quân đội riêng, tự ý phong quan cấp tước, nhất là tự ý chiếm đất Nghệ An của nhà Lê bất chấp cam kết của Nguyễn Nhạc ở Bắc Hà.
- Mâu thuẫn bùng phát dữ dội, năm 1787 Nguyễn Huệ phát hịch kể tội Nguyễn Nhạc (gọi Nguyễn Nhạc là giống sài lang chó lợn) và đem 6 vạn quân (có nguồn nói khoảng 10 vạn) tấn công Quy Nhơn.
- Cuộc chiến nồi da xáo thịt đến nỗi các giáo sĩ phương Tây lúc bấy giờ diễn tả là thực sự kinh hoàng, gây nhiều đau khổ cho dân chúng. Để có lực lượng tiến đánh Nguyễn Nhạc và tấn công ngôi thành kiên cố như Quy Nhơn, Nguyễn Huệ vét lính từ 9 tuổi đến 60 tuổi, nhà sư cũng phải đi lính, chuông đồng, tượng đồng bị tháo dỡ để đúc vũ khí ... nhân dân khổ cực không thể nào kể hết được.
- Nguyễn Nhạc cuối cùng phải chủ động giảng hòa và đồng ý phong cho Nguyễn Huệ chức Bắc Bình Vương. Như vậy, rõ ràng ta thấy cái Nguyễn Huệ cần không phải là tình anh em máu mủ mà là cái hư vị "Bắc Bình Vương", thứ mà trước đây Nguyễn Nhạc không chịu phong cho ông ta.
- Việc Nguyễn Nhạc sắc phong cho Nguyễn Huệ là một kết cục cay đắng cho chiến lược hướng Nam của ông ta. Ông ta đã hoàn toàn bất lực và chấp nhận để em mình tung hoành đất Bắc như ý Nguyễn Huệ muốn.
- Tuy nhiên, cái Nguyễn Huệ muốn còn cao hơn thế nữa. Nhiều bằng chứng lịch sử đã được phát hiện gần đây cho biết, Nguyễn Huệ xưng đế trước khi quân Thanh dự định sang nước ta. Chứ không như nhiều nguồn từ trước đến nay cho rằng trước sự xâm lược của nhà Thanh, Nguyễn Huệ xưng đế để hiệu triệu thiên hạ.
- Năm 1792, thủy quân Gia Định lần đầu tiên tấn công Thị Nại, chứng tỏ sự lớn mạnh vượt bậc. Nguyễn Huệ lúc này mới nhận thấy được tầm quan trọng của Gia Định, thứ mà xứ Bắc Hà sau hàng trăm năm chiến tranh, mục ruỗng không đem lại được gì cho ông ta. Lúc này Nguyễn Huệ mới nghĩ đến cái chí của Nguyễn Nhạc cũng như sai lầm của mình.
- Nguyễn Huệ viết hịch kêu gọi mọi người "theo lệnh vua anh" tức Nguyễn Nhạc đã chứng minh điều ấy và nỗi lo sợ thực lực của Gia Định khiến Nguyễn Huệ trước khi chết còn dặn dò đám quan lại con cháu coi chừng "không có đất chôn thân". Đúng là sự thức tỉnh muộn màng.

Ksxdcd · 09:27 19/12/2016

Hươngquê73 nói:
Suy diễn của em là có căn cứ, dựa trên những sự kiện lịch sử chứ không phải là suy diễn áp đặt như một số sử quan. Bản thân em luôn tôn trọng sự thật khách quan, nó là con gà thì mình nói là con gà chứ không hề diễn giải thành con vịt được. Đó không phải là tánh nết của em.
Cụ bảo em thổi Nguyễn Nhạc lên quá cao, vậy chứ em hỏi cụ một người dám đứng ra phất ngọn cờ khởi nghĩa Tây Sơn thì người đó có cao không ? Sống trong một XH loạn lạc, ai cũng chỉ biết lo cho thân mình, em xin hỏi các cụ trên diễn đàn có người nào dám cầm cờ như cụ Nhạc ? Bản thân em yếu hèn không làm nỗi chuyện ấy là điều chắc chắn rồi.
Những câu nói của Nguyễn Nhạc tâm sự kế hoạch của ông với thương nhân Chapman (hiện còn lưu trữ tại thư viện Anh) là "chém gió" à ? Đại ý Nguyễn Nhạc hoạch định kế hoạch sẽ thâu tóm toàn bộ bán đảo Đông dương (bao gồm ĐBSCL và cả Chân Lạp) đến sát biên giới nước Xiêm và cả những vùng đất của chúa Nguyễn hiện còn đang nằm trong tay của quân Trịnh (Thuận Hóa). Rõ ràng kế hoạch của Nguyễn Nhạc hoàn toàn không đả động gì đến vùng đất phía Bắc của nhà Lê.
Nói như thế thì Nguyễn Nhạc sợ quân Trịnh à ? Nếu ông ấy sợ thì ông ấy không dám xưng vương chứ đừng nói đến xưng đế. Ngay thời điểm 1775, Nguyễn Nhạc đã biết quân Trịnh đang bị dịch bệnh và lặng lẽ rút quân nhưng ông vẫn ưu tiên mặt trận phía Nam chứ không thừa cơ truy đuổi quân Trịnh để chiếm đất.
- Năm 1778, Nguyễn Nhạc xưng đế phong Nguyễn Lữ làm Tiết chế, Đông Định vương trấn giữ vùng Trấn Biên (toàn bộ dãy đất từ Gia Định xuống đến mũi Cà Mau) nhưng lại phong cho Nguyễn Huệ, người đã nhiều lần đem chiến thắng lại cho Tây Sơn chức Long Nhương tướng quân. Tất nhiên, việc sắc phong này có lý do riêng của Nguyễn Nhạc. Nhưng nó đã làm mầm mống gây bất mãn ở Nguyễn Huệ.
- Từ lúc lên ngôi cho đến năm 1784, Nguyễn Nhạc tập trung quân đội bình định miền Nam. Năm 1785, ông cử Nguyễn Huệ vào Nam đập tan quân Xiêm tại trận Rạch Gầm Xoài Mút, chính thức đẩy Nguyễn Ánh phải lưu lạc xứ người.
- Từ nguồn tin từ Phú Xuân, năm 1786 tên cáo già Nguyễn Hữu Chỉnh vào Quy Nhơn gặp Nguyễn Nhạc, kể rõ sự tình Bắc Hà và khuyên Nguyễn Nhạc nhân cơ hội soán ngôi nhà Lê.
- Mặc dù biết quân Trịnh đã suy yếu trầm trọng, nhưng kế hoạch của ông ta là chỉ cần những vùng đất trước kia của chúa Nguyễn, không chạm vào đất nhà Lê (em đã nhiều lần nói về lý do tại sao Nguyễn Nhạc không lấy đất của vua Lê rồi nên không nhắc nữa). Năm 1786, Nguyễn Nhạc cử Nguyễn Huệ đi đuổi quân Trịnh, thu hồi đất Thuận Hóa.
- Thất vọng với Nguyễn Nhạc và phát hiện ra mâu thuẫn giữa 2 anh em Nguyễn Nhạc và Nguyễn Huệ nên Nguyễn Hữu Chỉnh đã xúi giục Nguyễn Huệ đem quân ra Bắc. Được lời như mở tấm lòng, Nguyễn Huệ bất chấp quân lệnh kéo đại quân ra Bắc.
- Nguyễn Nhạc hay tin như sét đánh, lập tức ra Bắc kéo Nguyễn Huệ trở về và cam kết với triều đình nhà Lê là "một tấc đất của nhà Lê cũng không lấy"
- Việc làm này của Nguyễn Nhạc đã đẩy mâu thuẫn vốn có của hai anh em lên đến tột đỉnh. Sau khi trở về từ đất Bắc, Nguyễn Huệ chống đối Nguyễn Nhạc ra mặt. Tự ý lập quân đội riêng, tự ý phong quan cấp tước, nhất là tự ý chiếm đất Nghệ An của nhà Lê bất chấp cam kết của Nguyễn Nhạc ở Bắc Hà.
- Mâu thuẫn bùng phát dữ dội, năm 1787 Nguyễn Huệ phát hịch kể tội Nguyễn Nhạc (gọi Nguyễn Nhạc là giống sài lang chó lợn) và đem 6 vạn quân (có nguồn nói khoảng 10 vạn) tấn công Quy Nhơn.
- Cuộc chiến nồi da xáo thịt đến nỗi các giáo sĩ phương Tây lúc bấy giờ diễn tả là thực sự kinh hoàng, gây nhiều đau khổ cho dân chúng. Để có lực lượng tiến đánh Nguyễn Nhạc và tấn công ngôi thành kiên cố như Quy Nhơn, Nguyễn Huệ vét lính từ 9 tuổi đến 60 tuổi, nhà sư cũng phải đi lính, chuông đồng, tượng đồng bị tháo dỡ để đúc vũ khí ... nhân dân khổ cực không thể nào kể hết được.
- Nguyễn Nhạc cuối cùng phải chủ động giảng hòa và đồng ý phong cho Nguyễn Huệ chức Bắc Bình Vương. Như vậy, rõ ràng ta thấy cái Nguyễn Huệ cần không phải là tình anh em máu mủ mà là cái hư vị "Bắc Bình Vương", thứ mà trước đây Nguyễn Nhạc không chịu phong cho ông ta.
- Việc Nguyễn Nhạc sắc phong cho Nguyễn Huệ là một kết cục cay đắng cho chiến lược hướng Nam của ông ta. Ông ta đã hoàn toàn bất lực và chấp nhận để em mình tung hoành đất Bắc như ý Nguyễn Huệ muốn.
- Tuy nhiên, cái Nguyễn Huệ muốn còn cao hơn thế nữa. Nhiều bằng chứng lịch sử đã được phát hiện gần đây cho biết, Nguyễn Huệ xưng đế trước khi quân Thanh dự định sang nước ta. Chứ không như nhiều nguồn từ trước đến nay cho rằng trước sự xâm lược của nhà Thanh, Nguyễn Huệ xưng đế để hiệu triệu thiên hạ.
- Năm 1792, thủy quân Gia Định lần đầu tiên tấn công Thị Nại, chứng tỏ sự lớn mạnh vượt bậc. Nguyễn Huệ lúc này mới nhận thấy được tầm quan trọng của Gia Định, thứ mà xứ Bắc Hà sau hàng trăm năm chiến tranh, mục ruỗng không đem lại được gì cho ông ta. Lúc này Nguyễn Huệ mới nghĩ đến cái chí của Nguyễn Nhạc cũng như sai lầm của mình.
- Nguyễn Huệ viết hịch kêu gọi mọi người "theo lệnh vua anh" tức Nguyễn Nhạc đã chứng minh điều ấy và nỗi lo sợ thực lực của Gia Định khiến Nguyễn Huệ trước khi chết còn dặn dò đám quan lại con cháu coi chừng "không có đất chôn thân". Đúng là sự thức tỉnh muộn màng.

Em nghĩ bác đúng giai đoạn đầu khi cuộc khởi nghĩa Tây sơn mới nổ ra.
Em nói bác thổi Ng Nhạc là căn cứ theo thực tế : Ng Nhạc chỉ là ông lái buôn và chỉ nhìn thấy mối lợi nhỏ, không có tầm chiến lược, không biết cách dùng người:
- Việc Ng Nhạc dùng người trấn giữ Gia định và để mất Gia định về tay Ng Ánh mà không tiếp cứu gì - thế thì giấc mơ đánh Campuchia, Thái lan ông ta thực hiện như thế nào - chỉ là giấc mơ hoặc như ngôn ngữ thời nay - chém gió thôi. Việc này bác lại đổ cho Ng Huệ - đang bị Ng Nhạc đè nén thì làm sao mà đúng đc?
- Kể từ 1785 thì hầu hết những chiến công của Tây sơn đều do 1 tay Ng Huệ thực hiện : mấy lần vào Gia định đánh đuổi Ng Ánh, Mấy lần ra Bắc và cuối cùng đánh cho quân Thanh không còn 1 mảnh giáp. Ổn định ngoại giao với nhà Thanh - đây mới là cái lớn.
- Ng Huệ luôn coi Ng Ánh là mối nguy hiểm tiềm tàng lâu dài và cần dẹp bỏ - mặc dù ông không coi Ng Ánh ra gì cả . Vài lần ông đã truy đuổi đến cùng kiệt chỉ trong những chiến dịch rất ngắn. Tuy nhiên ông vua anh lại là phần đệm ngăn cách không để Ng Huệ chủ động xử lý việc này. Đây cũng là 1 trong các lý do em nói ở post trước Ng Huệ không thực hiện việc tảo thanh Ng Ánh ngay sau khi đánh tan quân Thanh vào đầu năm 1779 mà đến sau hơn 3 năm - cuối năm 1792 mới dự kiến thực hiện sau khi Ng Nhạc có lời cầu cứu (sau 2 năm Ng Ánh lấy Gia đinh và đánh ra Bình thuận, Phú yên và đặc biệt sau vụ đánh đầm Thị nại đầu năm 1792).

Qu những điều trên mà bác nói cái tài và tầm nhìn chiến lược của Ng Nhạc thì em không thể nghe đc. Cái này phải nói cho Ng Huệ mới đúng.

Hươngquê73 · 10:23 19/12/2016

Ksxdcd nói:
Em nghĩ bác đúng giai đoạn đầu khi cuộc khởi nghĩa Tây sơn mới nổ ra.
Em nói bác thổi Ng Nhạc là căn cứ theo thực tế : Ng Nhạc chỉ là ông lái buôn và chỉ nhìn thấy mối lợi nhỏ, không có tầm chiến lược, không biết cách dùng người:
- Việc Ng Nhạc dùng người trấn giữ Gia định và để mất Gia định về tay Ng Ánh mà không tiếp cứu gì - thế thì giấc mơ đánh Campuchia, Thái lan ông ta thực hiện như thế nào - chỉ là giấc mơ hoặc như ngôn ngữ thời nay - chém gió thôi. Việc này bác lại đổ cho Ng Huệ - đang bị Ng Nhạc đè nén thì làm sao mà đúng đc?
- Kể từ 1785 thì hầu hết những chiến công của Tây sơn đều do 1 tay Ng Huệ thực hiện : mấy lần vào Gia định đánh đuổi Ng Ánh, Mấy lần ra Bắc và cuối cùng đánh cho quân Thanh không còn 1 mảnh giáp. Ổn định ngoại giao với nhà Thanh - đây mới là cái lớn.
- Ng Huệ luôn coi Ng Ánh là mối nguy hiểm tiềm tàng lâu dài và cần dẹp bỏ - mặc dù ông không coi Ng Ánh ra gì cả . Vài lần ông đã truy đuổi đến cùng kiệt chỉ trong những chiến dịch rất ngắn. Tuy nhiên ông vua anh lại là phần đệm ngăn cách không để Ng Huệ chủ động xử lý việc này. Đây cũng là 1 trong các lý do em nói ở post trước Ng Huệ không thực hiện việc tảo thanh Ng Ánh ngay sau khi đánh tan quân Thanh vào đầu năm 1779 mà đến sau hơn 3 năm - cuối năm 1792 mới dự kiến thực hiện sau khi Ng Nhạc có lời cầu cứu (sau 2 năm Ng Ánh lấy Gia đinh và đánh ra Bình thuận, Phú yên và đặc biệt sau vụ đánh đầm Thị nại đầu năm 1792).

Qu những điều trên mà bác nói cái tài và tầm nhìn chiến lược của Ng Nhạc thì em không thể nghe đc. Cái này phải nói cho Ng Huệ mới đúng.

Cụ nghĩ Nguyễn Nhạc muốn mất Gia Định ?
Bằng những dữ liệu lịch sử em đã liệt kê rõ ràng cho cụ thấy, trong lúc Nguyễn Nhạc lo bình định miền Nam (vừa mới chiếm xong) thì Nguyễn Huệ kéo quân ra Bắc gây cảnh anh em tương tàn. Sau trận đánh Quy Nhơn của Nguyễn Huệ thì thực lực của Nguyễn Nhạc suy yếu nghiêm trọng : một phần binh lực ông đưa binh cho Nguyễn Huệ đi lấy Thuận hóa, phần này Nguyễn Huệ chiếm luôn, một phần hao hụt trong trận chiến huynh đệ tương tàn.
Cụ thử nghĩ xem trong trận chiến ấy, các giáo sĩ thống kê quân của Nguyễn Huệ (khoảng 6 vạn) chết mất phân nữa thì quân của Nguyễn Nhạc thiệt hại chắc chắn không ít hơn.
Sau khi phong cho Nguyễn Huệ là Bắc Bình Vương, Nguyễn Nhạc chỉ còn quản lý vùng đất từ Quãng Ngãi trở vào. Tài lực, nhận lực thiệt hại cộng thêm vùng đất mà Thái Đức đóng đô lại nghèo nàn, nhân lực vật lực ít ỏi. Ngoài ra việc anh em trong nhà đấu đá nhau đã làm cho nhiều tướng sĩ bất mãn mà đi theo quân Gia Định, trong đó có thể kể đến vị tướng kỳ tài của Tây Sơn là Nguyễn Văn Trương. Tây Sơn mất Trương thì mất cả Gia Định cũng như sụp đổ hoàn toàn sau này.
Đó là lý do mà Nguyễn Nhạc đã để mất Gia Định vào tay của Nguyễn Ánh mà không thể cứu được đấy cụ ạ.

[Funland] Việt Nam thời Tây Sơn-Lịch sử nội chiến 1771-1802

Xe điện

Xe tăng

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

Xe máy

Xe điện

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

Xe điện

Xe tăng

Xe tăng

Xe điện

Xe điện

Xe điện

Xe tăng

Xe điện

Xe tăng

Thông tin thớt