[Funland] Truyện Kiều - nhờ tư vấn

[Ngọc Phong Tương]

Món này xem cũng vui các bác

 

[thanhgamo]

Nghĩ (nghĩ rằng, cho rằng) hay Nghĩ/nghỉ (anh ta, hắn, kẻ ấy,...)

Trong khi diễn giải về truyện Kiều, nghi vấn nghĩ/nghỉ thể hiện trong 4 câu, cụ thể:

11 - Có nhà viên ngoại họ Vương
12 - Gia tư nghĩ cũng thường thường bậc trung

609 - Thấy nàng hiếu trọng tình thâm
610 - Vì nàng nghĩ cũng thương thầm xót vay
Liên quan đến nhân vật Chung công

893 - Vài tuần chưa cạn chén khuyên
894 - Mé ngoài nghỉ đã giục liền ruổi xe
Nhắc đến Mã giám sinh

1187 - Phụ tình án đã rõ ràng
1188 - Dơ tuồng nghỉ mới kiếm đường tháo lui
Nhắc đến Sở Khanh

Chữ "nghỉ" trong câu 894 và 1188 thì rõ nghĩa rồi, là từ cổ, chỉ họ Mã hoặc họ Sở.

Còn trong câu 12 và 610, có thể thấy hiểu theo nghĩa nào cũng được, còn để chính xác chắc phải nhờ mấy thầy đồng gọi hồn cụ Nguyễn nhập vào để trả lời.

Đối chiếu các bản chữ Nôm, thì thấy:

1. Bản Liễu Văn đường 1866 (bản in khắc gỗ cổ nhất hiện tại) và bản Quan Văn đường 1906: cả bốn chữ nghỉ/nghĩ nêu trên đều dùng chữ 擬.

2. Bản Lâm Nọa Phu 1870 (bản chép tay), thì hai câu 12, 610 dùng chữ 擬, còn các câu 894, 1188 dùng chữ 儗 (có bộ nhân).

3. Bản Kiều Oánh Mậu 1902 thì dùng chữ 𠉝 cho câu 12, ba câu còn lại dùng chữ như đánh dấu ảnh dưới, các chữ đều có bộ nhân.

View attachment 8084184

Cụ Nguyễn đang đứng ở vai trò là người kể chuyện, kể lại câu chuyện đã xảy ra, cho nên:
Gia tư "hắn" cũng thường thường trung (Nghỉ)
Gia tư "đoán rằng" cũng thường thường bậc trung (Nghĩ)
Theo bác thì từ nào dùng đúng hơn?
Câu chuyện xảy ra rồi, chỉ việc kể lại đúng sự thật thì nghĩ suy gì cho nhiều? Nhìn thấy thế nào thì nói luôn thế ấy chứ?
Từ "Nghỉ" quê em một số cụ già vẫn dùng với nghĩa như He, She trong tiếng Anh chứ không hề mang hàm ý coi thường kẻ trên người dưới như cụ ở còm trên giải thích.

 

[fundraiser]

Giờ mới thấy chốn of ngoạ hổ tàng long ghê. Nhiều cụ đọc và hiểu nhiều về Truyện Kiều thế.

 

[minhlp]

Các cụ lại sa đà vào tranh cãi chữ nào đúng, chữ nào sai, lặp lại câu chuyện của cả trăm năm nay của các học giả khác. Các học giả cả cả đời nghiên cứu Nôm, nghiên cứu Kiều mà ý kiến còn khác nhau, không ai chịu ai. Nếu mình vẫn giữ cái tâm thế ấy, em e là không bao giờ kết thúc được tranh cãi. (Vì không có nguyên tác để kiểm chứng, và tất cả đều TỰ CHO LÀ MÌNH ĐÚNG)

Thôi thì em theo cụ KeyOne, ngồi đọc vài câu mà mình tâm đắc vậy.
Các cụ có những câu thơ nào mà đọc lên vỗ đùi đen đét không. Em có vài câu, đọc xong cảm giác ngẩn cả người ra vì thấy hay quá. Như câu bên dưới, em tâm đắc suốt hơn hai chục năm qua, chỉ tiếc là mình lại chưa bị "nhúng chàm" để "lẩy" thôi

"Trót vì tay đã nhúng chàm
Dại rồi còn biết khôn làm sao đây"

 

[Thắng_Sơn Tây]

Có nhà Viên ngoại họ Vương
Gia tư nghỉ cũng thường thường bậc trung.

Trung bình chứ không phải khá giả.
Ở đây có chữ "Nghỉ", đố các bác "Nghỉ" là gì? Sao không phải Nghĩ?

Nghỉ đây dùng ngôi thứ 3, giống như ngài nhưng kém sang hơn. Dịch là gã hay lão ấy thì hơi thô lỗ.

E nghĩ cụ Nguyễn Du sinh ra ở Nghệ Tĩnh nên từ Nghỉ với Nghĩ giống nhau ah

Có nhà viên ngoại họ Vương,
Gia tư nghĩ cũng thường thường bực trung.

Nghỉ ở đây là đại từ nhân xưng ngôi thứ ba, nghĩa là: Hắn, nó, ông ấy...
"Nghỉ" là từ địa phương một số vùng của Hà Tĩnh.

 

[fundraiser]

Món này xem cũng vui các bác

Vui phết. Cứ như mua Kiều ở Hanoi chuyển về Quất lâm nhỉ.

 

[Kiên Khùng]

Các cụ lại sa đà vào tranh cãi chữ nào đúng, chữ nào sai, lặp lại câu chuyện của cả trăm năm nay của các học giả khác. Các học giả cả cả đời nghiên cứu Nôm, nghiên cứu Kiều mà ý kiến còn khác nhau, không ai chịu ai. Nếu mình vẫn giữ cái tâm thế ấy, em e là không bao giờ kết thúc được tranh cãi. (Vì không có nguyên tác để kiểm chứng, và tất cả đều TỰ CHO LÀ MÌNH ĐÚNG)

Thôi thì em theo cụ KeyOne, ngồi đọc vài câu mà mình tâm đắc vậy.
Các cụ có những câu thơ nào mà đọc lên vỗ đùi đen đét không. Em có vài câu, đọc xong cảm giác ngẩn cả người ra vì thấy hay quá. Như câu bên dưới, em tâm đắc suốt hơn hai chục năm qua, chỉ tiếc là mình lại chưa bị "nhúng chàm" để "lẩy" thôi

"Trót vì tay đã nhúng chàm
Dại rồi còn biết khôn làm sao đây"

Hay quá cụ!!!
Khôn hay dại, thật khôn lường

 

[Nov]

Cụ Nguyễn đang đứng ở vai trò là người kể chuyện, kể lại câu chuyện đã xảy ra, cho nên:
Gia tư "hắn" cũng thường thường trung (Nghỉ)
Gia tư "đoán rằng" cũng thường thường bậc trung (Nghĩ)
Theo bác thì từ nào dùng đúng hơn?
Câu chuyện xảy ra rồi, chỉ việc kể lại đúng sự thật thì nghĩ suy gì cho nhiều? Nhìn thấy thế nào thì nói luôn thế ấy chứ?
Từ "Nghỉ" quê em một số cụ già vẫn dùng với nghĩa như He, She trong tiếng Anh chứ không hề mang hàm ý coi thường kẻ trên người dưới như cụ ở còm trên giải thích.

Để em thử phân tích theo hướng câu hỏi của cụ nhé.

Cảo thơm lần giở trước đèn
Phong tình cổ lục còn truyễn sử xanh...

Vậy là Nguyễn Du ở trong vị thế là người kể lại câu chuyện đã đọc được (chứ ko phải là chứng kiến trực tiếp).

Nghĩa 1: "Gia tư nghỉ cũng thường thường bậc trung" ==>> [sách ấy kể rằng] gia tư ông ấy .... ==>> hợp lý (nếu xét rằng chữ nghỉ mang cả nghĩa ông ấy, hắn, nó, kẻ ấy,... tương tự đại từ he, she, tha,... trong tiếng Anh, Tàu).

Nghĩa 2: "Gia tư [tôi] nghĩ cũng thường thường bậc trung". Như vậy, Nguyễn Du đã đưa vào đó ý kiến chủ quan cùa mình (nghĩ rằng) để đánh giá gia tư Vương viên ngoại. Việc này có cơ sở, vì trong "cảo thơm" Kim Vân Kiều của TTTN đã mô tả là "gia kế bất phong", tức gia cảnh ko giàu. Xét với vị thế viên ngoại (thường dùng cho giới địa chủ, thương nhân, quý tộc, người có tiền nói chung), nên Nguyễn Du nghĩ (suy đoán) gia tư ko giàu, chỉ bậc trung thôi.

Em nghiêng về việc Nguyễn Du dùng chữ "nghỉ" theo nghĩa 1 hơn.

 

[Dtht.laixe]

Cảm ơn cụ đã giới thiệu. Em nghe lời cụ tìm video bình Kiều của cụ Nhật Chiêu và đang xem rồi ạ. Cụ Nhật Chiêu đúng là tìm hiểu rất nhiều và hiểu rất sâu, nghe cụ giảng cũng vỡ ra được rất nhiều. Nhưng giá như cụ bình với tâm thế "mở" hơn, thay vì khăng khăng "phải câu này mới đúng", "Nguyễn Du không viết những câu tầm thường thế này" thì thuyết phục hơn. Bản gốc vốn không còn, giờ có rất nhiều bản, mình thấy câu nào thuyết phục hơn thì mình theo, nhưng không nên khẳng định chắc nịch với mọi người là các câu của bản khác là sai.
Ngoài ra, có một vài ý của cụ đưa ra cũng rất thú vị, như câu "dải là hương lộn". Câu này tất cả các bản đều ghi thế hết, nhưng mỗi người giải thích theo một kiểu. Cụ Nhật Chiêu đưa ra một hướng rất "tục", rất "đời", khác hẳn các cụ thế hệ trước. Mặc dù em ko nghĩ như cụ ấy nhưng vẫn thấy hay và vừa tưởng tượng vừa tủm tỉm cười.

Cụ ý phân tích làm mình thêm tự hào về cụ Nguyễn Du ! Ko dễ gì thế giới họ công nhận!

 

[Dtht.laixe]

Đây là nhà thợ xứ Nghệ xịn, có sử dụng từ "nghỉ" để các cụ tham khảo nghĩa của từ này. Đây là từ địa phương chứ ko phải từ Việt cổ đâu:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0DiPY1CFx8BP633uYfKPW3yENbBK6w8xaVUvakKzJSiNv9aMoidKHJC74xvc45ekzl&id=100006796874903&mibextid=Nif5oz

 

[Ngọc Phong Tương]

Vui phết. Cứ như mua Kiều ở Hanoi chuyển về Quất lâm nhỉ.

Xem đủ 3 phần là coi như nắm đủ truyện Kiều, thậm chí còn ngọn ngành hơn. Ví dụ như về Mã Giám Sinh, Hồ Tôn Hiến, Từ Hải,…
Thơ thì không nói.

 

[fundraiser]

Xem đủ 3 phần là coi như nắm đủ truyện Kiều, thậm chí còn ngọn ngành hơn. Ví dụ như về Mã Giám Sinh, Hồ Tôn Hiến, Từ Hải,…
Thơ thì không nói.

Vâng xem để hiểu sơ bộ nội dung thôi. Còn đọc để hiểu cái hay của Thơ của các gieo vần dùng từ, câc điển tích của cụ Du. Đúng là đại thi hào.

 

[thanhgamo]

Vâng xem để hiểu sơ bộ nội dung thôi. Còn đọc để hiểu cái hay của Thơ của các gieo vần dùng từ, câc điển tích của cụ Du. Đúng là đại thi hào.

"Xót người tựa cửa hôm mai
Quạt nồng ấp lạnh những ai đó giờ
Sân Lai cách mấy nắng mưa
Có khi gốc tử đã vừa người ôm"

Chỉ 4 câu thơ thôi mà đã có gần chục điển tích mà điển tích nào cũng liên quan đến chữ hiếu.
Nếu đọc truyện Kiều mà không đọc chú giải thì nhiều khi không thể thẩm hết được.
Đúng là đại thi hào. Không ai hơn được.

 

[Ba Ngơ]

Cụ Nguyễn đang đứng ở vai trò là người kể chuyện, kể lại câu chuyện đã xảy ra, cho nên:
Gia tư "hắn" cũng thường thường trung (Nghỉ)
Gia tư "đoán rằng" cũng thường thường bậc trung (Nghĩ)
Theo bác thì từ nào dùng đúng hơn?
Câu chuyện xảy ra rồi, chỉ việc kể lại đúng sự thật thì nghĩ suy gì cho nhiều? Nhìn thấy thế nào thì nói luôn thế ấy chứ?
Từ "Nghỉ" quê em một số cụ già vẫn dùng với nghĩa như He, She trong tiếng Anh chứ không hề mang hàm ý coi thường kẻ trên người dưới như cụ ở còm trên giải thích.

Quê em Hương Sơn hay Sơn Hương?

 

[cartonbox]

Bàn về chữ “sinh” - 生, như cụ minhlp đã nói, chữ này được dùng theo ý nghĩa người học trò, thư sinh. Nói Vương sinh, Thúc sinh, Kim sinh, … là ý chỉ chàng thư sinh họ Vương, họ Thúc hay họ Kim,… Trong một số trường hợp, chữ sinh được dùng với như đại từ chỉ ngôi thứ 3 cho nam, như trong câu “Sinh rằng: Lân lý ra vào, Gần đây nào phải người nào xa xôi” và “Sinh càng thảm thiết khát khao, Như nung gan sắt như bào lòng son”, chữ sinh đều chỉ Kim Trọng khi đang trò chuyện với Kiều hay khi đang tìm kiếm Thúy Kiều mà không thấy. Câu “Ấy là hồ điệp hay là Trang sinh”, Trang sinh chính là Trang Chu, tức Trang tử, chữ “tử’ ở đây cũng có cách sử dụng gần giống chữ “sinh”, như Khổng tử, Mạnh tử, Hàn Phi tử.

Trong chữ Hán hay chữ Nôm, không có khái niệm viết hoa, viết thường. Việc chuyển sang chữ quốc ngữ, có phân biệt viết hoa viết thường, nên khi người chuyển viết Thúc Sinh dễ gây hiểu nhầm cho người đọc đó là tên riêng, trong khi thực ra phải hiểu đúng là chàng thư sinh họ Thúc, Thúc sinh.

Truyện Kiều bản quốc ngữ, có nhiều nhân vật, do cách viết hoa viết thường không đúng nên đã làm nhiều người nhầm lẫn thành tên nhân vật, đó là Thúc sinh, Mã giám sinh, Tú bà, Hoạn thư,… Theo KVK của Thanh Tâm Tài Nhân, Thúc sinh tên là Thủ, tên chữ là Kỳ Tâm, còn Mã giám sinh, tên gọi là Mã Qui hay Mã Bất Tiến, Tú bà có tên là Mã Tú. Hoạn thư, hiểu là người chị gái họ Hoạn, chứ không phải tên riêng là Hoạn Thư, trong truyện của TTTN, chỉ dùng từ Hoạn thị khi nhắc đến vợ Thúc sinh. Như trong Hồng lâu mộng, Vương Hy Phượng cũng được gọi là Phượng thư, tức chị Phượng. Chữ “thư” lại cũng giống như chữ “tử”, “sinh” ở trên.

Giám sinh có nghĩa là sinh viên trường Giám (Quốc tử giám).

Cụ giải thích em nghĩ là đúng.
Ngày xưa trọng nam khinh nữ, nên nữ sẽ không có tên, chỉ gọi theo họ bố.
Hoạn thư thì chữ "thư" em đoán là chữ như trong "tiểu thư". Khi gọi Hoạn thư là mang ý nghĩa trân trọng. Còn gọi Hoạn thị thì cũng là chỉ cô gái con họ Hoạn nhưng với ý ít trân trọng hơn. Cụ Nguyễn để tên cô Hoạn thư là có ý tôn trọng cô ấy, nhưng ngày nay, người ta ví Hoạn thư như là người xấu

 

[thanhgamo]

Quê em Hương Sơn hay Sơn Hương?

Hương Sơn ạ

 

[XPQ]

Cụ giải thích em nghĩ là đúng.
Ngày xưa trọng nam khinh nữ, nên nữ sẽ không có tên, chỉ gọi theo họ bố.
Hoạn thư thì chữ "thư" em đoán là chữ như trong "tiểu thư". Khi gọi Hoạn thư là mang ý nghĩa trân trọng. Còn gọi Hoạn thị thì cũng là chỉ cô gái con họ Hoạn nhưng với ý ít trân trọng hơn. Cụ Nguyễn để tên cô Hoạn thư là có ý tôn trọng cô ấy, nhưng ngày nay, người ta ví Hoạn thư như là người xấu

Trong Kim Bình Mai thì Tây Môn Khánh hắn có cô con gái lớn gọi là Tây Môn Đại Thư, mà vợ hai của Khánh cũng có tiểu danh là Nguyệt Thư vì đẻ vào tiết Trung thu. Mà trong Hồng Lâu Mộng có nhắc đến cái tục bên Tàu là ngày xưa con gái chỉ những nhà gia thế mới đặt tên để gọi, còn những nhà lìu tìu thì chưa đặt tên vội đợi khi nào gả chồng thì dạm hỏi mối lái bên nhà chồng danh sách các cụ thế nào rồi về nhà mình đặt tên biên thành chữ để khi vấn danh thì khai ra.

 

[XPQ]

Trong truyện Kiều thì cái thảm kịch của nhà Kiều xuất phát từ lời khai man của một thằng bán tơ. Em có tìm hiểu và tình cờ được một bác Trung Quốc già rất giỏi tiếng Việt và cũng từng đọc truyện Kiều giảng cho là thời Mình bên Tàu có lệnh cấm bán các hàng tơ chất lượng cao sang Nhật Bản. Nhưng người Nhật cũng dùng đủ cách để lách luật và vẫn mua lậu tơ tốt mang về Nhật. Mà anh Tàu nào thông đồng cố ý hoặc vô ý phạm lệnh cấm thì chết đòn với quan nha. Thằng bán tơ kia lúc bị bớ, ăn đòn dữ quá thì khai bừa ra họ Vương liên quan vào. Thế là nhà họ Vương bị tội.

Thúy Kiều vô tình thành ra nạn nhân vĩ đại của một cuộc chiến thương mại.

 

[thanhgamo]

Trong truyện Kiều thì cái thảm kịch của nhà Kiều xuất phát từ lời khai man của một thằng bán tơ. Em có tìm hiểu và tình cờ được một bác Trung Quốc già rất giỏi tiếng Việt và cũng từng đọc truyện Kiều giảng cho là thời Mình bên Tàu có lệnh cấm bán các hàng tơ chất lượng cao sang Nhật Bản. Nhưng người Nhật cũng dùng đủ cách để lách luật và vẫn mua lậu tơ tốt mang về Nhật. Mà anh Tàu nào thông đồng cố ý hoặc vô ý phạm lệnh cấm thì chết đòn với quan nha. Thằng bán tơ kia lúc bị bớ, ăn đòn dữ quá thì khai bừa ra họ Vương liên quan vào. Thế là nhà họ Vương bị tội.

Thúy Kiều vô tình thành ra nạn nhân vĩ đại của một cuộc chiến thương mại.

"Thằng bán tơ kia dở dói ra
Làm cho bận đến cụ Viên già
......
Có tiền việc ấy mà xong nhỉ?
Đời trước làm quan cũng thế a?"
Nguyễn Khuyến.

 

[Kiên Khùng]

Binh luận kiểu này đậm tính phân biệt tự tôn vùng miền rồi,thời buổi giờ còn mang tư tưởng này thì chết.

Mình cứ mưa dầm thấm lâu đi cụ. Cũng để cho các cụ trong vuòn văn tự điều chỉnh.