[Funland] Truyện Kiều có phải là 1 tác phẩm giàu tính sáng tạo không?

[Of.NguyenLinh]

Hi hi hi, nói thật là cháu cũng không biết chữ "đó" viết Nôm thế nào.

Khó quá bỏ qua

 

[Bigmoto]

Lúc nãy mình có tranh luận với cụ taplai2012 trong thớt "Ngụy Diên bị tiêu diệt vì sao" nhưng là về truyện Kiều,nếu cứ đăng bài trong thớt đó thì e là lạc đề quá nên mình lập thớt này để hỏi ý kiến anh em thế nào.Đại khái là như thế này:

- Cụ taplai2012 thì khen truyện Kiều,trong đó có nhấn mạnh 1 câu thế này
nhưng sau đó mình hỏi cụ ấy xem có link hay dẫn chứng nào của nước ngoài ca ngợi sự SÁNG TẠO của truyện Kiều không thì cụ ấy lờ tịt,thậm chí còn bẻ lái tài tình sang chuyện "VN đánh thắng nhiều cường quốc hơn Trung Quốc nên chả cần quan tâm có tác phẩm văn học kinh điển nổi tiếng như TQ hay không".Vâng,1 nhận xét hết sức logic

- Mình thì chê truyện Kiều thiếu tính sáng tạo vì nội dung gần như y hệt Kim Vân Kiều Truyện,còn Nguyễn Du thì giỏi làm thơ hay chính xác là "phổ thơ văn xuôi' hơn so với sáng tạo nội dung nên tác phẩm nổi tiếng nhất của ông ta là 1 tác phẩm chuyển thể với nôi dung khoảng 90% 'sao y bản chính" của 1 ông Trung Quốc.Nói truyện Kiều dễ nghe dễ đọc hay là được nhiều người trên thế giới biết đến thì mình công nhận;nhưng còn tính dân tộc hay tính sáng tạo thì mình không thấy rõ vì từ nhân vật đến nội dung câu chuyện là của Trung Quốc hết rồi còn gì nữa.

Đó,đầu đuôi câu chuyện là thế;mời mọi người ai thích chủ đề này thì vào góp ý nhé.

Nó đặc sắc ở cái thơ ấy cụ. Trước nhà em có mấy quyển Truyện Kiều được dịch sang tiếng Nga, tiếng Anh, tiếng Pháp. Quyển nào cũng dày cộp vì phần chú giải. Tiếc là lâu quá rồi nên thất lạc hết

 

[Of.NguyenLinh]

Đang nói tiếng TQ mà ta hay gọi là tiếng Hán, đừng lái qua dân tộc Hán
Bản thân Hán ngữ mấy ngàn năm nay nó thay đổi, hiện nay vẫn có phương ngữ, nó đâu có lệ thuộc vào dân tộc
Bản thân ngôn ngữ nó là giao thoa thì vay mượn hết sức bình thường. Có thể cụ bài Tàu nên không chấp nhận. Vậy thôi.
Ngưng tranh luận với cụ vì kết quả chẳng đâu tới đâu.

Dù sao cũng cám ơn cụ.

 

[katenguyen]

Đang nói tiếng TQ mà ta hay gọi là tiếng Hán, đừng lái qua dân tộc Hán
Bản thân Hán ngữ mấy ngàn năm nay nó thay đổi, hiện nay vẫn có phương ngữ, nó đâu có lệ thuộc vào dân tộc
Bản thân ngôn ngữ nó là giao thoa thì vay mượn hết sức bình thường. Có thể cụ bài Tàu nên không chấp nhận. Vậy thôi.
Ngưng tranh luận với cụ vì kết quả chẳng đâu tới đâu.

Theo cháu thì không phải bài Tàu hay không bởi cái 1000 năm Bắc thuộc đương nhiên là ngôn ngữ của mình bị đồng hoá khá lớn rồi, nhưng cách tranh luận thì phải đặt về cùng 1 mặt bằng và tiêu chuẩn cũng như sử liệu để củng cố luận điểm. Ở mặt này chắc chỉ có cụ Đốc và cụ Lát là có lắm tài liệu, còn tranh luận vo thì đều do chủ quan, thày bói xem voi thôi cụ

 

[Of.NguyenLinh]

Hi hi hi, nói thật là cháu cũng không biết chữ "đó" viết Nôm thế nào.
Giống như chuyện cười thầy cúng viết tên thân chủ là Nguyễn Thị Tròn, nhưng thầy không biết viết chữ "tròn", thế là thầy khoanh một vòng tròn. Một lúc sau mực chảy ra khỏi khoanh tròn, thấy giống cái gáo, thầy đọc thành Nguyễn Thị Gáo.

Trước 1945, dân ta phần đa mù chữ, nhưng ngôn ngữ vẫn phát triển bình thường. Còn chữ Nôm rõ ràng là sao chép chữ TQ để ghi âm Việt còn gì, nhưng vì sự hạn chế của chữ tượng hình, khó phổ cập được. Chữ tượng thanh đúng là phát minh vĩ đại của nhân loại, có thể ghi được bất cứ loại ngôn ngữ nào, thi thoảng gặp mấy cái tên ghi bằng chữ latin dài lòng thòng, chắc là ghi theo kiểu tượng thanh, nghe thế xong ghi lại tên người ta thế
Nhưng có 1 từ gốc Nghệ Tĩnh, rất phổ thông ở đấy, không thể ghi bằng chữ quốc ngữ được, nó tương đương chữ “ừ”, nhưng không tài nào ghi nổi, cháu gái có công cụ nào nhận được media âm thanh, bác gửi cho

 

[khiconmtv]

Theo cháu thì không phải bài Tàu hay không bởi cái 1000 năm Bắc thuộc đương nhiên là ngôn ngữ của mình bị đồng hoá khá lớn rồi, nhưng cách tranh luận thì phải đặt về cùng 1 mặt bằng và tiêu chuẩn cũng như sử liệu để củng cố luận điểm. Ở mặt này chắc chỉ có cụ Đốc và cụ Lát là có lắm tài liệu, còn tranh luận vo thì đều do chủ quan, thày bói xem voi thôi cụ

Tài liệu thì có nhưng không thể cứ mỗi từ tranh luận là ngồi tìm lật trong mấy ngàn trang, file trên máy tính thì phải copy, file sách thì phải chụp hình upload mà đang xài ĐT lu bu đủ thứ việc chẳng rảnh đâu mà làm, huống hồ đây chỉ là tranh luận vu vơ trên mạng, chẳng đem lại lợi ích gì cho cá nhân cả

 

[katenguyen]

Tài liệu thì có nhưng không thể cứ mỗi từ tranh luận là ngồi tìm lật trong mấy ngàn trang, file trên máy tính thì phải copy, file sách thì phải chụp hình upload mà đang xài ĐT lu bu đủ thứ việc chẳng rảnh đâu mà làm, huống hồ đây chỉ là tranh luận vu vơ trên mạng, chẳng đem lại lợi ích gì cho cá nhân cả

Thì cụ cứ coi như làm phúc dạy sử không công cho mấy nghìn offer đi, sao đâu cụ. Cái gì cũng phải ra tiền đâu ạ

 

[Jochi Daigaku]

Tài liệu thì có nhưng không thể cứ mỗi từ tranh luận là ngồi tìm lật trong mấy ngàn trang, file trên máy tính thì phải copy, file sách thì phải chụp hình upload mà đang xài ĐT lu bu đủ thứ việc chẳng rảnh đâu mà làm, huống hồ đây chỉ là tranh luận vu vơ trên mạng, chẳng đem lại lợi ích gì cho cá nhân cả

Bác cứ coi như đang "khai sáng" cho dân chúng đi ạ. Ở đây toàn người hiếu học, hi hi hi.

 

[khiconmtv]

Thì cụ cứ coi như làm phúc dạy sử không công cho mấy nghìn offer đi, sao đâu cụ. Cái gì cũng phải ra tiền đâu ạ

Vấn đề là mình đang cày post ở một diễn đàn nước ngoài để lấy điểm thưởng mua sách, không có thời gian để tranh luận
Nói gì thì vẫn ưu tiên cái gì có lợi cho bản thân trước

 

[katenguyen]

Vấn đề là mình đang cày post ở một diễn đàn nước ngoài để lấy điểm thưởng mua sách, không có thời gian để tranh luận
Nói gì thì vẫn ưu tiên cái gì có lợi cho bản thân trước

Vâng, kính cụ

 

[Sat xi]

Xin cụ đếm lại xem cuj có bao nhiêu còm rồi mà bảo không có thời gian.

Vấn đề là mình đang cày post ở một diễn đàn nước ngoài để lấy điểm thưởng mua sách, không có thời gian để tranh luận
Nói gì thì vẫn ưu tiên cái gì có lợi cho bản thân trước

 

[khiconmtv]

Xin cụ đếm lại xem cuj có bao nhiêu còm rồi mà bảo không có thời gian.

Dạ thưa, tôi còm bằng đt, trong khi muốn copy tài liệu phải mở máy tính, hoặc phải mở sách

 

[Of.NguyenLinh]

Vâng, kính cụ

Về ngôn ngữ, bản thân tiếng Quảng đã khác, một từ nó gốc ở đâu? Dùng chung hay mượn của nhau thì cần phải chứng minh cụ thể.
Tất nhiên trên thế giới không có ngôn ngữ nào là thuần chủng cả, có từ thì mượn, có từ thì do ngẫu nhiên nên nó giống nhau.
Bản thân tiếng Tàu giờ nó là tập hợp của rất nhiều nguồn gốc, du mục có, lúa nước có, từ đường Ấn Độ sang cũng có, và “mượn” của Bách Việt cũng có.
Vậy nên nhiều từ trong tiếng Tàu na ná tiếng Việt mà bảo là mình đi mượn thì cần phải xem xét kỹ.
Tàu phát minh ra chữ viết, và nó là công cụ mạnh mẽ của họ, nhưng em thấy rất nhiều nhà ngôn ngữ học rất hay dựa vào đấy để cho rằng cái “âm” phát ra được ghi trong chữ Tàu là gốc Tàu là không đúng.
Giống như cháu gái ở mấy còm trước, bảo là chữ nôm có mượn mấy cái của chữ hán để ghi cái này cái kia để chứng minh là sai, vì dân mù chữ không có nghĩa là họ không có ngôn ngữ. Chữ nó chỉ là công cụ ghi lại âm tiết thôi.

 

[katenguyen]

Về ngôn ngữ, bản thân tiếng Quảng đã khác, một từ nó gốc ở đâu? Dùng chung hay mượn của nhau thì cần phải chứng minh cụ thể.
Tất nhiên trên thế giới không có ngôn ngữ nào là thuần chủng cả, có từ thì mượn, có từ thì do ngẫu nhiên nên nó giống nhau.
Bản thân tiếng Tàu giờ nó là tập hợp của rất nhiều nguồn gốc, du mục có, lúa nước có, từ đường Ấn Độ sang cũng có, và “mượn” của Bách Việt cũng có.
Vậy nên nhiều từ trong tiếng Tàu na ná tiếng Việt mà bảo là mình đi mượn thì cần phải xem xét kỹ.
Tàu phát minh ra chữ viết, và nó là công cụ mạnh mẽ của họ, nhưng em thấy rất nhiều nhà ngôn ngữ học rất hay dựa vào đấy để cho rằng cái “âm” phát ra được ghi trong chữ Tàu là gốc Tàu là không đúng.
Giống như cháu gái ở mấy còm trước, bảo là chữ nôm có mượn mấy cái của chữ hán để ghi cái này cái kia để chứng minh là sai, vì dân mù chữ không có nghĩa là họ không có ngôn ngữ. Chữ nó chỉ là công cụ ghi lại âm tiết thôi.

Vâng cụ, thế nên em mới hóng xem có sử liệu gì cụ tỉ không. Cụ ấy bận rồi, đành chịu
Cơm áo không đùa với khách thơ

 

[taplai2012]

Về ngôn ngữ, bản thân tiếng Quảng đã khác, một từ nó gốc ở đâu? Dùng chung hay mượn của nhau thì cần phải chứng minh cụ thể.
Tất nhiên trên thế giới không có ngôn ngữ nào là thuần chủng cả, có từ thì mượn, có từ thì do ngẫu nhiên nên nó giống nhau.
Bản thân tiếng Tàu giờ nó là tập hợp của rất nhiều nguồn gốc, du mục có, lúa nước có, từ đường Ấn Độ sang cũng có, và “mượn” của Bách Việt cũng có.
Vậy nên nhiều từ trong tiếng Tàu na ná tiếng Việt mà bảo là mình đi mượn thì cần phải xem xét kỹ.
Tàu phát minh ra chữ viết, và nó là công cụ mạnh mẽ của họ, nhưng em thấy rất nhiều nhà ngôn ngữ học rất hay dựa vào đấy để cho rằng cái “âm” phát ra được ghi trong chữ Tàu là gốc Tàu là không đúng.
Giống như cháu gái ở mấy còm trước, bảo là chữ nôm có mượn mấy cái của chữ hán để ghi cái này cái kia để chứng minh là sai, vì dân mù chữ không có nghĩa là họ không có ngôn ngữ. Chữ nó chỉ là công cụ ghi lại âm tiết thôi.

Cụ để ý, ai theo tư tưởng đại hán- trung hoa thì cứ thấy nước nào lân cận có cái gì giống lại bảo mượn của tq, bị tq đồng hóa. Nhưng điều này mâu thuẫn với chính nguồn gốc của họ.
Đơn giản nhất, một nước ở giữa, bốn bề là quốc gia khác, dân tộc khác... Câu hỏi ở đây ng TQ từ đâu ra, hậu duệ của ai cái thuyết tiến hóa đa vùng bị chính hầu hết ng tq gạt bỏ vì nó dìm hàng quá

 

[Of.NguyenLinh]

Cụ để ý, ai theo tư tưởng đại hán- trung hoa thì cứ thấy nước nào lân cận có cái gì giống lại bảo mượn của tq, bị tq đồng hóa. Nhưng điều này mâu thuẫn với chính nguồn gốc của họ.
Đơn giản nhất, một nước ở giữa, bốn bề là quốc gia khác, dân tộc khác... Câu hỏi ở đây ng TQ từ đâu ra, hậu duệ của ai cái thuyết tiến hóa đa vùng bị chính hầu hết ng tq gạt bỏ vì nó dìm hàng quá

Em quan tâm tới sự thật khách quan hơn, chứ vin vào cá nhân trong tranh luận thì nó không fair.
Có một sự thật là người TQ Bắc không hiểu được người Quảng nói đâu (hoặc hiểu bập bõm). Mà rõ ràng mình gần dân Quảng hơn roài. Có bác làm biên phòng, nói tiếng TQ ổn, thế mà đi du lịch miền bắc TQ lại thất bại, vì hoá ra bác ấy giỏi tiếng Quảng
Có sự thật nữa là người Anh hiện đại mà gặp người Anh cách vài trăm năm trước nói cũng chưa chắc đã hiểu
Thôi quay về Kiều thôi, em giả thớt cho Kiều

 

[taplai2012]

Em quan tâm tới sự thật khách quan hơn, chứ vin vào cá nhân trong tranh luận thì nó không fair.
Có một sự thật là người TQ Bắc không hiểu được người Quảng nói đâu (hoặc hiểu bập bõm). Mà rõ ràng mình gần dân Quảng hơn roài. Có bác làm biên phòng, nói tiếng TQ ổn, thế mà đi du lịch miền bắc TQ lại thất bại, vì hoá ra bác ấy giỏi tiếng Quảng
Có sự thật nữa là người Anh hiện đại mà gặp người Anh cách vài trăm năm trước nói cũng chưa chắc đã hiểu
Thôi quay về Kiều thôi, em giả thớt cho Kiều

Vâng cụ.
Về thớt này thì cụ chủ đang được phỏng vấn tuyển làm min, mod rồi. Đúng tiêu chí đề ra, quẳng ra cái đề tài xong đi ngủ từ qua đến giờ nhưng thớt vẫn rôm rả xôn xao

 

[Of.NguyenLinh]

Vâng cụ.
Về thớt này thì cụ chủ đang được phỏng vấn tuyển làm min, mod rồi. Đúng tiêu chí đề ra, quẳng ra cái đề tài xong đi ngủ từ qua đến giờ nhưng thớt vẫn rôm rả xôn xao

Em thấy đề tài hay mà, đáng công mở thớt

 

[Say24h]

Đại thi hào á ? Cuộc không bằng thơ đểu của Bảo Sinh. Tốn tiền tham nhũng là ở đây chứ đâu.

 

[hoviethung]

Lúc nãy mình có tranh luận với cụ taplai2012 trong thớt "Ngụy Diên bị tiêu diệt vì sao" nhưng là về truyện Kiều,nếu cứ đăng bài trong thớt đó thì e là lạc đề quá nên mình lập thớt này để hỏi ý kiến anh em thế nào.Đại khái là như thế này:

- Cụ taplai2012 thì khen truyện Kiều,trong đó có nhấn mạnh 1 câu thế này
nhưng sau đó mình hỏi cụ ấy xem có link hay dẫn chứng nào của nước ngoài ca ngợi sự SÁNG TẠO của truyện Kiều không thì cụ ấy lờ tịt,thậm chí còn bẻ lái tài tình sang chuyện "VN đánh thắng nhiều cường quốc hơn Trung Quốc nên chả cần quan tâm có tác phẩm văn học kinh điển nổi tiếng như TQ hay không".Vâng,1 nhận xét hết sức logic

- Mình thì chê truyện Kiều thiếu tính sáng tạo vì nội dung gần như y hệt Kim Vân Kiều Truyện,còn Nguyễn Du thì giỏi làm thơ hay chính xác là "phổ thơ văn xuôi' hơn so với sáng tạo nội dung nên tác phẩm nổi tiếng nhất của ông ta là 1 tác phẩm chuyển thể với nôi dung khoảng 90% 'sao y bản chính" của 1 ông Trung Quốc.Nói truyện Kiều dễ nghe dễ đọc hay là được nhiều người trên thế giới biết đến thì mình công nhận;nhưng còn tính dân tộc hay tính sáng tạo thì mình không thấy rõ vì từ nhân vật đến nội dung câu chuyện là của Trung Quốc hết rồi còn gì nữa.

Đó,đầu đuôi câu chuyện là thế;mời mọi người ai thích chủ đề này thì vào góp ý nhé.

Mình nghĩ Truyện Kiều là tác phẩm văn học có giá trị trên thế giới vì nếu không thì nó đã không được dịch ra trên 20 thứ tiếng?

Truyện Kiều lập kỷ lục thế giới

Trung tâm Kỷ lục Việt Nam cho biết ngày 2-12, Tổ chức Liên minh Kỷ lục thế giới đã chính thức gửi văn bản xác nhận kỷ lục thế giới mới dành cho tác phẩm Truyện Kiều của đại thi hào Nguyễn Du. Theo đó, Truyện Kiều chính thức trở thành Tác phẩm văn học tạo nên nhiều kỷ lục quốc gia nhất.

nld.com.vn