[Funland] Truyện Kiều có phải là 1 tác phẩm giàu tính sáng tạo không?

[khiconmtv]

Em cứ tam chấp nhận cụ đúng, thế tại sao không đọc là Miêu luôn, sao phải đọc là Mèo?
Con mèo nó kêu meo meo, nên gọi nó là mèo cũng dễ hiểu.
Thế Mumy, Mama, Mẹ, Má, và rất nhiều từ nói về mẹ ở các quốc gia khác nhau mà lại giống nhau? Thế nó là gốc nước nào hả cụ?
Ví dụ nữa là Papa, Ba, Cha, cũng na ná như nhau đấy thây.
Những từ gì nó liên quan tới mặt kinh tế xã hội, em nghĩ nó gốc thuộc về dân tộc phát triển hơn.
Chứ những từ tượng thanh, màu sắc, từ chỉ thiên nhiên có thể trùng hợp, nhưng luận điểm bảo Mèo là Miêu em thấy chưa thuyết phục

Mèo là âm Hán cổ có trước âm Miêu, cũng như Tim là âm cổ của Tâm
Nhắc lại, các từ như Miêu, Tâm là từ Hán Việt, là âm Hán đời Đường, còn âm Hán cổ là âm có từ đời Hán về trước, từ đời Thanh thì âm đọc thay đổi như hiện nay là Quan Thoại ngoại trừ một số vùng vẫn dùng âm khác như âm Quảng (gần giống với âm đời Đường) chẳng hạn
Gần như các từ xưng hô trong gia đình như cha, bố, ông, nội, ngoại, cô, dì, bác... đều là gốc Hán
Tôi đã nói ở trên, cụ có thể tìm các tài liệu của Vương Lực, Trung Hoa Đại Từ Điển, Hán Ngữ Đại Từ Điển để tham khảo

 

[Of.NguyenLinh]

Mèo là âm Hán cổ có trước âm Miêu, cũng như Tim là âm cổ của Tâm
Nhắc lại, các từ như Miêu, Tâm là từ Hán Việt, là âm Hán đời Đường, còn âm Hán cổ là âm có từ đời Hán về trước, từ đời Thanh thì âm đọc thay đổi như hiện nay là Quan Thoại ngoại trừ một số vùng vẫn dùng âm khác như âm Quảng (gần giống với âm đời Đường) chẳng hạn
Gần như các từ xưng hô trong gia đình như cha, bố, ông, nội, ngoại, cô, dì, bác... đều là gốc Hán
Tôi đã nói ở trên, cụ có thể tìm các tài liệu của Vương Lực, Trung Hoa Đại Từ Điển, Hán Ngữ Đại Từ Điển để tham khảo

Nhưng em chứng minh mèo nó kêu meo meo.
Cớ sao cứ phải gán Mèo là gốc chữ Miêu?
Từ điển không đúng 100%, trừ khi thời đấy ở ta chưa có mèo, mèo du nhập từ TQ sang thì em nghĩ mới thuyết phục được.
Chuyện hài trạng Quỳnh: của cô mày tròn hay méo là trực quan nhất.
Tâm em đồng ý, vì nó liên quan tới công nghệ bắn cung, y học ...

 

[Warren Buffet]

em đố có người thứ 2 sáng tác được đấy ạ. Phải gọi là kinh điển chứ còn sáng tạo gì nữa ạ

 

[Jochi Daigaku]

Hình như cụ có nhầm lẫn định nghĩa từ Hán Việt, em ví dụ:
Hoàng Kỳ: Hán Việt
Cờ vàng: Thuần Việt
Hoặc em kém nên nhầm lẫn, chứ từ xưa giờ em học thấy định nghĩa như thế mà nhỉ? Mong cụ khai sáng.

Cháu thử giải thích ạ, để có thể thấy Nôm thoát hẳn Hán là rất khó.

1. Loại chữ Nôm thứ nhất là mượn cả chữ, âm, nghĩa: tức là Hán viết/đọc/nghĩa thế nào, Nôm viết/đọc/nghĩa như thế.
2. Loại chữ Nôm thứ hai là mượn chữ, mượn âm, không mượn nghĩa: tức là Hán viết/đọc thế nào, Nôm viết/đọc như thế, nhưng khác nghĩa.
3. Loại chữ Nôm thứ ba là mượn chữ, mượn nghĩa, không mượn âm: tức là Hán viết/nghĩa thế nào, Nôm viết/nghĩa như thế, nhưng đọc khác.
4. Loại chữ Nôm thứ tư là mượn chữ, không mượn âm, không mượn nghĩa: tức là Hán viết thế nào, Nôm viết như thế, nhưng đọc và nghĩa khác hẳn.
5. Loại chữ Nôm thứ năm là ghép chữ, không mượn âm, mượn nghĩa/không mượn nghĩa: tức là Hán viết thế nào, Nôm lấy một phần chữ viết và ghép với chữ khác, đọc khác, nghĩa (có thể giống/hoặc khác)
6. Loại chữ Nôm thứ sáu là thêm/bớt nét, không mượn âm, không mượn nghĩa; tức là Hán viết thế nào, Nôm viết thêm/bớt nét, đọc khác, nghĩa khác.
7. Loại chữ Nôm thứ bảy là tự tạo ra hoàn toàn: tức là không có trong chữ Hán (Triều Tây Sơn chú trọng phát triển loại chữ Nôm này, thật tiếc là Triều này bị diệt sớm quá, nên chữ Nôm dạng này bị mai một).

Quay trở lại ví dụ của bác "cờ vàng" viết Nôm là 㮂黃
㮂 = cờ (ghép phần trên của chữ kỳ 碁, bỏ phần dưới, và thêm bộ mộc vào).
黃 = màu vàng (nhưng đây chính là chữ hoàng 黃).

Nghĩa là chữ "cờ vàng" tuy là Nôm nhưng là Nôm loại 5 (ghép chữ) và Nôm loại 3 (mượn chữ, mượn nghĩa, không mượn âm)
Nói cách khác là tuy đọc thuần Việt, nhưng viết vẫn giống 80% chữ Hán.

 

[khiconmtv]

Nhưng em chứng minh mèo nó kêu meo meo.
Cớ sao cứ phải gán Mèo là gốc chữ Miêu?
Từ điển không đúng 100%, trừ khi thời đấy ở ta chưa có mèo, mèo du nhập từ TQ sang thì em nghĩ mới thuyết phục được.
Chuyện hài trạng Quỳnh: của cô mày tròn hay méo là trực quan nhất.
Tâm em đồng ý, vì nó liên quan tới công nghệ bắn cung, y học ...

Vậy sao chó sủa gấu gấu mà cụ không gọi nó là Gấu, mà Gấu là con kêu gầm gừ
Ngôn ngữ là giao thoa, vay mượn nên những từ như vậy nó rất là bình thường, nhất là ngay từ xưa VN và TQ đã có nhiều mối liên hệ rồi

 

[Of.NguyenLinh]

Cháu thử giải thích ạ, để có thể thấy Nôm thoát hẳn Hán là rất khó.

1. Loại chữ Nôm thứ nhất là mượn cả chữ, âm, nghĩa: tức là Hán viết/đọc/nghĩa thế nào, Nôm viết/đọc/nghĩa như thế.
2. Loại chữ Nôm thứ hai là mượn chữ, mượn âm, không mượn nghĩa: tức là Hán viết/đọc thế nào, Nôm viết/đọc như thế, nhưng khác nghĩa.
3. Loại chữ Nôm thứ ba là mượn chữ, mượn nghĩa, không mượn âm: tức là Hán viết/nghĩa thế nào, Nôm viết/nghĩa như thế, nhưng đọc khác.
4. Loại chữ Nôm thứ tư là mượn chữ, không mượn âm, không mượn nghĩa: tức là Hán viết thế nào, Nôm viết như thế, nhưng đọc và nghĩa khác hẳn.
5. Loại chữ Nôm thứ năm là ghép chữ, không mượn âm, không mượn nghĩa: tức là Hán viết thế nào, Nôm lấy một phần chữ viết và ghép với chữ khác, đọc khác, nghĩa khác.
6. Loại chữ Nôm thứ sáu là thêm/bớt nét, không mượn âm, không mượn nghĩa; tức là Hán viết thế nào, Nôm viết thêm/bớt nét, đọc khác, nghĩa khác.
7. Loại chữ Nôm thứ bảy là tự tạo ra hoàn toàn: tức là không có trong chữ Hán (Triều Tây Sơn chú trọng phát triển loại chữ Nôm này, thật tiếc là Triều này bị diệt sớm quá, nên chữ Nôm dạng này bị mai một).

Quay trở lại ví dụ của bác "cờ vàng" viết Nôm là 㮂黃
㮂 = cờ (ghép phần trên của chữ kỳ 碁, bỏ phần dưới, và thêm bộ mộc vào).
黃 = màu vàng (nhưng đây chính là chữ hoàng 黃).

Nghĩa là chữ "cờ vàng" tuy là Nôm nhưng là Nôm loại 5 (ghép chữ) và Nôm loại 3 (mượn chữ, mượn nghĩa, không mượn âm)
Nói cách khác là tuy đọc thuần Việt, nhưng viết vẫn giống 80% chữ Hán.

Cháu đang nhần lẫn căn bản nhé.
Mượn bộ chữ latin chứ không phải gốc latin.
Chữ là công cụ ghi lại ngôn ngữ, chứ k phải ngôn ngữ xuất phát từ chữ nhé!

 

[Jochi Daigaku]

Cháu đang nhần lẫn căn bản nhé.
Mượn bộ chữ latin chứ không phải gốc latin.
Chữ là công cụ ghi lại ngôn ngữ, chứ k phải ngôn ngữ xuất phát từ chữ nhé!

Đó chính là việc vẫn đang tranh luận về chữ Nôm đó bác.
Có người cho rằng chỉ có loại chữ Nôm 1 mới là vay mượn, các loại khác là sáng tạo.
Có người cho rằng chỉ có loại chữ Nôm 7 là sáng tạo, các loại khác là vay mượn.

 

[nhuataiche]

Lúc nãy mình có tranh luận với cụ taplai2012 trong thớt "Ngụy Diên bị tiêu diệt vì sao" nhưng là về truyện Kiều,nếu cứ đăng bài trong thớt đó thì e là lạc đề quá nên mình lập thớt này để hỏi ý kiến anh em thế nào.Đại khái là như thế này:

- Cụ taplai2012 thì khen truyện Kiều,trong đó có nhấn mạnh 1 câu thế này
nhưng sau đó mình hỏi cụ ấy xem có link hay dẫn chứng nào của nước ngoài ca ngợi sự SÁNG TẠO của truyện Kiều không thì cụ ấy lờ tịt,thậm chí còn bẻ lái tài tình sang chuyện "VN đánh thắng nhiều cường quốc hơn Trung Quốc nên chả cần quan tâm có tác phẩm văn học kinh điển nổi tiếng như TQ hay không".Vâng,1 nhận xét hết sức logic

- Mình thì chê truyện Kiều thiếu tính sáng tạo vì nội dung gần như y hệt Kim Vân Kiều Truyện,còn Nguyễn Du thì giỏi làm thơ hay chính xác là "phổ thơ văn xuôi' hơn so với sáng tạo nội dung nên tác phẩm nổi tiếng nhất của ông ta là 1 tác phẩm chuyển thể với nôi dung khoảng 90% 'sao y bản chính" của 1 ông Trung Quốc.Nói truyện Kiều dễ nghe dễ đọc hay là được nhiều người trên thế giới biết đến thì mình công nhận;nhưng còn tính dân tộc hay tính sáng tạo thì mình không thấy rõ vì từ nhân vật đến nội dung câu chuyện là của Trung Quốc hết rồi còn gì nữa.

Đó,đầu đuôi câu chuyện là thế;mời mọi người ai thích chủ đề này thì vào góp ý nhé.

Bác thấy thế đâu có nghĩa là thực tế là như thế ! Bác nghĩ vậy nhưng đâu có nghĩa là ai cũng nghĩ vậy.
Bác ko biết cũng đâu có nghĩa là người khác cũng ko biết.

 

[Of.NguyenLinh]

Vậy sao chó sủa gấu gấu mà cụ không gọi nó là Gấu, mà Gấu là con kêu gầm gừ
Ngôn ngữ là giao thoa, vay mượn nên những từ như vậy nó rất là bình thường, nhất là ngay từ xưa VN và TQ đã có nhiều mối liên hệ rồi

Tóm lại cụ vẫn chưa chứng minh được mèo là từ gốc hán. Vẫn rất lòng vòng. Em rất vinh dự nếu cụ dẫn chứng được, từ Mèo xuất hiện ở mình thời kỳ nào, và tại sao đi mượn không đọc luôn Miêu, cớ sao phải đọc là Mèo, còn lịch sử nhân loại, ngôn ngữ có trước chữ viết rất lâu. Không dựa vào chứ viết mà phán ngôn ngữ là đi mượn được, như vậy là phi logic.

 

[Of.NguyenLinh]

Đó chính là việc vẫn đang tranh luận về chữ Nôm đó bác.
Có người cho rằng chỉ có loại chữ Nôm 1 mới là vay mượn, các loại khác là sáng tạo.
Có người cho rằng chỉ có loại chữ Nôm 7 là sáng tạo, các loại khác là vay mượn.

Hôm nay cháu gái loạn rồi, lội còm đi.
Đầu tiên bác bảo: Bài thơ sông lấp hình như là bài duy nhất thuần Việt.
Bài đó dù viết bằng Nôm hay quốc ngữ, đọc ra vẫn như nhau nhé.
Vậy nên nếu chứng minh nó không thuần việt, cần chỉ ra “âm điệu” của nó là đi mượn, chứ k phải chữ viết.

 

[Jochi Daigaku]

Hôm nay cháu gái loạn rồi, lội còm đi.
Đầu tiên bác bảo: Bài thơ sông lấp hình như là bài duy nhất thuần Việt.
Bài đó dù viết bằng Nôm hay quốc ngữ, đọc ra vẫn như nhau nhé.
Vậy nên nếu chứng minh nó không thuần việt, cần chỉ ra “âm điệu” của nó là đi mượn, chứ k phải chữ viết.

Nếu chỉ yêu cầu âm thuần Việt, không yêu cầu chữ thuần Việt, thì đơn giản.
Các bài ca dao thuần (âm) Việt nhiều mà.

 

[Of.NguyenLinh]

Nếu chỉ yêu cầu âm thuần Việt, không yêu cầu chữ thuần Việt, thì đơn giản.
Các bài ca dao thuần (âm) Việt nhiều mà.

Cái này do đợt trước bác đọc ở đâu đấy, giờ không nhớ, nhưng đó là bài duy nhất, thấy bảo thế.
Còn đúng sai thì giờ chờ các cụ xem ntn.
Cháu bảo có bài khác, cháu ví dụ xem?

 

[khiconmtv]

Tóm lại cụ vẫn chưa chứng minh được mèo là từ gốc hán. Vẫn rất lòng vòng. Em rất vinh dự nếu cụ dẫn chứng được, từ Mèo xuất hiện ở mình thời kỳ nào, và tại sao đi mượn không đọc luôn Miêu, cớ sao phải đọc là Mèo, còn lịch sử nhân loại, ngôn ngữ có trước chữ viết rất lâu. Không dựa vào chứ viết mà phán ngôn ngữ là đi mượn được, như vậy là phi logic.

Không phải lòng vòng mà vì cụ không chấp nhận nó khi cụ chưa tiếp xúc với các tài liệu, hoặc cụ không thể đọc được các tài liệu đó
Tôi đã nói rồi, Mèo là âm cổ có trước âm Miêu (thậm chí tiếng Phổ Thông hiện nay nó vẫn đọc từ Miêu là Mao, gần giống Mão), và tiếng Việt dùng rất nhiều âm Hán cổ như vậy song song với âm Hán Việt. Tiếng TQ từ thượng cổ tới nay thay đổi rất nhiều nhưng đều ghi nhận lại tương đối ổn thỏa trong các từ điển cổ và các tài liệu chuyên môn
Tài liệu thì có nhưng lục lại rất mất công, nhất là mấy cái nghiên cứu ngôn ngữ học, nếu cụ đã muốn tìm hiểu thì nên chịu khó tìm đọc

 

[Jochi Daigaku]

Cái này do đợt trước bác đọc ở đâu đấy, giờ không nhớ, nhưng đó là bài duy nhất, thấy bảo thế.
Còn đúng sai thì giờ chờ các cụ xem ntn.
Cháu bảo có bài khác, cháu ví dụ xem?

Trời mưa trời gió
Vác đó đi đơm
Trở về ăn cơm
Trở ra mất đó

 

[Of.NguyenLinh]

Không phải lòng vòng mà vì cụ không chấp nhận nó khi cụ chưa tiếp xúc với các tài liệu, hoặc cụ không thể đọc được các tài liệu đó
Tôi đã nói rồi, Mèo là âm cổ có trước âm Miêu (thậm chí tiếng Phổ Thông hiện nay nó vẫn đọc từ Miêu là Mao, gần giống Mão), và tiếng Việt dùng rất nhiều âm Hán cổ như vậy song song với âm Hán Việt. Tiếng TQ từ thượng cổ tới nay thay đổi rất nhiều nhưng đều ghi nhận lại tương đối ổn thỏa trong các từ điển cổ và các tài liệu chuyên môn
Tài liệu thì có nhưng lục lại rất mất công, nhất là mấy cái nghiên cứu ngôn ngữ học, nếu cụ đã muốn tìm hiểu thì nên chịu khó tìm đọc

Hiện nay theo em biết vẫn đang tranh cãi. Dân tộc Hán là dân tộc nào?
Hán chỉ xuất hiện từ khi Lưu Bang xuất hiện, hay trước đó.
Em tin các từ vựng liên quan tới chính trị, xã hội, khoa học kỹ thuật, hay cây/con nhập ngoại là từ mượn.
Nhưng những sự vật hiện tượng, con vật, nếu nó xuất hiện từ thời thượng cổ, không việc gì phải đi mượn.
Trình độ khoa học bây giờ ăn đứt những cuốn từ điển sinh ra hàng chục năm trước, chủ yếu là đọc cái đã có từ trước, xong sao chép lại thành công trình, văn hoá á Đông kìm hãm tư duy khoa học thực tiễn, nghiên cứu khoa học thật sự, nên em không tin những thứ cụ đọc là đúng 100%.

 

[Bastion.P]

Quyển đó đây: https://www.academia.edu/36156872/The_German_Language_in_Chinese_Script

Link trên Amazon đây: https://www.amazon.com/German-Language-Chinese-Script-Sinoeuropean/dp/1986532518/ref=sr_1_1?keywords=Sky Darmos&qid=1577884615&sr=8-1&fbclid=IwAR1d-QLZHTBZh8wSlLzds8VGqdpmobIcad98SpXHul9C2kpTYMbu69UMG6w

Lấy vị dụ chữ Cấp 給, âm Quảng Đông là [kap1] (y như Việt âm của chúng ta). Theo quy luật biến âm K/G, Cấp 給 và Give/Gift có cùng nguồn cội xa xưa.

Vâng ạ, kiểu như nhìn "lạy" Nôm: 𥚄 là có thể đoán ra mang máng phía sau một đại từ nhân xưng nào đó (cụ, ông, bác ...).
Còn nhìn chữ "lễ" Hán: 禮 thì rất khó đoán chữ đứng phía trước (hôn, tang, nghi, hiến, ... ???)
Mặc dù chữ "lạy" Nôm có nguồn từ chữ "lễ" Hán.

 

[Vớ vẩn thôi]

Chẳng buồn đọc hết còm song nhà cháu đánh giá TK Nội dung, hình thức chẳng có tính sáng tạo mà chỉ có ngành dịch vụ ăn theo Bói Kiều mí là sáng tạo thôi Kệ các Cụ Mợ Hán Nôm tranh cãi nhé

 

[Of.NguyenLinh]

Trời mưa trời gió
Vác đó đi đơm
Trở về ăn cơm
Trở ra mất đó

Có từ “đó” liên quan tới kỹ thuật đan lát, nên bác chờ xem nó là từ Việt hay từ mượn

 

[Jochi Daigaku]

Có từ “đó” liên quan tới kỹ thuật đan lát, nên bác chờ xem nó là từ Việt hay từ mượn

Hi hi hi, nói thật là cháu cũng không biết chữ "đó" viết Nôm thế nào.
Giống như chuyện cười thầy cúng viết tên thân chủ là Nguyễn Thị Tròn, nhưng thầy không biết viết chữ "tròn", thế là thầy khoanh một vòng tròn. Một lúc sau mực chảy ra khỏi khoanh tròn, thấy giống cái gáo, thầy đọc thành Nguyễn Thị Gáo.

 

[khiconmtv]

Hiện nay theo em biết vẫn đang tranh cãi. Dân tộc Hán là dân tộc nào?
Hán chỉ xuất hiện từ khi Lưu Bang xuất hiện, hay trước đó.
Em tin các từ vựng liên quan tới chính trị, xã hội, khoa học kỹ thuật, hay cây/con nhập ngoại là từ mượn.
Nhưng những sự vật hiện tượng, con vật, nếu nó xuất hiện từ thời thượng cổ, không việc gì phải đi mượn.
Trình độ khoa học bây giờ ăn đứt những cuốn từ điển sinh ra hàng chục năm trước, chủ yếu là đọc cái đã có từ trước, xong sao chép lại thành công trình, văn hoá á Đông kìm hãm tư duy khoa học thực tiễn, nghiên cứu khoa học thật sự, nên em không tin những thứ cụ đọc là đúng 100%.

Đang nói tiếng TQ mà ta hay gọi là tiếng Hán, đừng lái qua dân tộc Hán
Bản thân Hán ngữ mấy ngàn năm nay nó thay đổi, hiện nay vẫn có phương ngữ, nó đâu có lệ thuộc vào dân tộc
Bản thân ngôn ngữ nó là giao thoa thì vay mượn hết sức bình thường. Có thể cụ bài Tàu nên không chấp nhận. Vậy thôi.
Ngưng tranh luận với cụ vì kết quả chẳng đâu tới đâu.