[Funland] Truyện Kiều có phải là 1 tác phẩm giàu tính sáng tạo không?

[Jochi Daigaku]

Dựa vào gốc chữ Hán là đương nhiên, vì chữ hán có trước hàng nghìn năm, cách bố cục, cách viết, các bộ thủ cũng na ná như nhau. Sáng tạo của chữ Nôm là có, nhưng bảo chữ Nôm độc lập chữ Hán thì hơi bị áp đặt.

3 phần giống, 4 phần khác (thêm râu ria), 3 phần khác hoàn toàn (không có trong chữ Hán). Đại khái như vậy ạ.

 

[Bastion.P]

Có a gs Vật lý ng Đức cực siêu Nôm nhé, a ý còn phát hiện ra 1 đống âm Tây Tàu Nôm có gần âm đồng nghĩa: ví dụ, Lucky - Phúc

Lâu rồi ko chát vs a ý, để lúc nào rảnh tìm lại công trình đó ả share trên Academia.edu để các cụ các mợ thẩm ạ

Hi hi hi, không phải bác ơi. Nói đúng là: biết rõ vài chữ Nôm thì có thể suy ra được những chữ Nôm không biết xen kẽ (vì chính là đọc tiếng Việt mà), còn biết rõ vài chữ Hán thì khó đoán những chữ Hán không biết xen kẽ (lúc đó phải ngồi mò theo cách đọc Hán Việt, muốn mò nhanh còn phải thuộc điển tích, điển cố nữa ạ). Đây là cháu đang nói về thơ ca ạ. Còn về văn bản thì cháu chưa đủ trình độ đọc chữ Nôm (và cháu cũng không có ý định học đến mức đó, cứ đọc bản dịch (văn bản) cho nhanh ạ).

 

[Jochi Daigaku]

Có a gs Vật lý ng Đức cực siêu Nôm nhé, a ý còn phát hiện ra 1 đống âm Tây Tàu Nôm có gần âm đồng nghĩa: ví dụ, Lucky - Phúc
Lâu rồi ko chát vs a ý, để lúc nào rảnh tìm lại công trình đó ả share trên Academia.edu để các cụ các mợ thẩm ạ

Vâng ạ, kiểu như nhìn "lạy" Nôm: 𥚄 là có thể đoán ra mang máng phía sau một đại từ nhân xưng nào đó (cụ, ông, bác ...).
Còn nhìn chữ "lễ" Hán: 禮 thì rất khó đoán chữ đứng phía trước (hôn, tang, nghi, hiến, ... ???)
Mặc dù chữ "lạy" Nôm có nguồn từ chữ "lễ" Hán.

 

[Of.NguyenLinh]

Vâng ạ, kiểu như nhìn "lạy" Nôm: 𥚄 là có thể đoán ra mang máng phía sau một đại từ nhân xưng nào đó (cụ, ông, bác ...).
Còn nhìn chữ "lễ" Hán: 禮 thì rất khó đoán chữ đứng phía trước (hôn, tang, nghi, hiến, ... ???)
Mặc dù chữ "lạy" Nôm có nguồn từ chữ "lễ" Hán.

Bài thơ: Sông rày nay đã nên đồng
....
Hình như là bài duy nhất thuần Việt.

 

[khiconmtv]

Bài thơ: Sông rày nay đã nên đồng
....
Hình như là bài duy nhất thuần Việt.

Làm gì mà thuần Việt, từ Đồng, Ngô là Hán Việt, từ Nhà là từ gốc Hán cổ (Gia)

 

[Of.NguyenLinh]

Làm gì mà thuần Việt, từ Đồng, Ngô là Hán Việt, từ Nhà là từ gốc Hán cổ (Gia)

Em thấy sách dạy thế, thế nên em mới bảo hình như.

 

[Jochi Daigaku]

Bài thơ: Sông rày nay đã nên đồng
....
Hình như là bài duy nhất thuần Việt.

Cụ Tú Xương vẫn là sĩ phu Bắc Hà nên khó thuần Việt ạ (tiếng Bắc nhiều Hán Việt). Muốn thuần Việt phải gặp cụ Chiểu (Nguyễn Đình Chiểu), cụ này toàn dùng từ phương Nam.

 

[Of.NguyenLinh]

Cụ Tú Xương vẫn là sĩ phu Bắc Hà nên khó thuần Việt ạ (tiếng Bắc nhiều Hán Việt). Muốn thuần Việt phải gặp cụ Chiểu (Nguyễn Đình Chiểu), cụ này toàn dùng từ phương Nam.

Có lần bác đọc thế, không rõ trong bài thơ đấy có những từ Hán Việt nào?
Còn cụ Tú Xương phần đa là thơ nôm nhé.

 

[khiconmtv]

Cụ Tú Xương vẫn là sĩ phu Bắc Hà nên khó thuần Việt ạ (tiếng Bắc nhiều Hán Việt). Muốn thuần Việt phải gặp cụ Chiểu (Nguyễn Đình Chiểu), cụ này toàn dùng từ phương Nam.

Bỏ qua Hán Việt đi thì vẫn nhiều từ gốc Hán cổ như Vàng - Hoàng, Cờ - Kỳ, Xe - Xa, Xanh - Thanh, Lầu - Lâu, Tim - Tâm, Gan - Can, Đầm - Đàm, Bằng - Bình...
Một câu thơ hay văn hoàn chỉnh mà không có từ gốc Hán thì khó lắm

 

[Bachsima]

Biết Hán thì không biết Nôm, nhưng biết Nôm thì biết Hán
Học chữ Nôm là có luôn học chữ Hán và nghĩa của nó, như trong câu kia chữ Tài và chữ Mệnh nó vẫn là Hán Tự và đọc âm Hán Việt

Đọc được chữ Nôm trăm từ tức là đã biết 200 từ Hán trước đó, nghe nói vậy.

 

[katenguyen]

Mấy cái vụ này vẫn đang cãi nhau suốt mà (chữ Nôm từ chữ Hán mà ra), nhưng nếu so sánh Hán và Nôm, thì sẽ thấy viết và đọc giống nhau/khác nhau (tỷ lệ khoảng 3/7 ạ). Ông nào quan điểm bảo chữ Nôm từ chữ Hán thì dựa vào 3 phần giống, ông nào quan điểm bảo chữ Nôm là sáng tạo ngoài chữ Hán thì dựa vào 7 phần khác.

Nôm

𤾓𢆥𥪝𡎝𠊛嗟 (Trăm năm trong cõi người ta)
𡦂才𡦂命靠羅恄饒 (Chữ tài chữ mệnh khéo là ghét nhau)

Hán

人生百歲爲期 (Nhân sinh bách tuế vi kỳ)
古來才命兩相妨 (Cổ lai tài mệnh lưỡng tương phương)

Chữ Nôm sẽ hơi giống cách người Nhật tạo ra chữ của họ, nghĩa là dùng chữ Hán để ghi âm Việt, mượn chữ ấy. Kiểu chữ tai sẽ là chữ tài (tiếng Hán) bỏ huyền (diễn nôm là như vậy), dùng một âm Hán để ghi một chữ/âm thuần Việt

 

[Of.NguyenLinh]

Bỏ qua Hán Việt đi thì vẫn nhiều từ gốc Hán cổ như Vàng - Hoàng, Cờ - Kỳ, Xe - Xa, Xanh - Thanh, Lầu - Lâu, Tim - Tâm, Gan - Can, Đầm - Đàm, Bằng - Bình...
Một câu thơ hay văn hoàn chỉnh mà không có từ gốc Hán thì khó lắm

Hình như cụ có nhầm lẫn định nghĩa từ Hán Việt, em ví dụ:
Hoàng Kỳ: Hán Việt
Cờ vàng: Thuần Việt
Hoặc em kém nên nhầm lẫn, chứ từ xưa giờ em học thấy định nghĩa như thế mà nhỉ? Mong cụ khai sáng.

 

[khiconmtv]

Hình như cụ có nhầm lẫn định nghĩa từ Hán Việt, em ví dụ:
Hoàng Kỳ: Hán Việt
Cờ vàng: Thuần Việt
Hoặc em kém nên nhầm lẫn, chứ từ xưa giờ em học thấy định nghĩa như thế mà nhỉ? Mong cụ khai sáng.

Bậy rồi
Cờ Vàng là từ tiếng Việt, gốc của nó là âm Hán cổ
Tiếng Việt gồm từ gốc Việt và từ vay mượn, nhiều nhất là từ tiếng Hán (60-70%) bao gồm từ Hán Việt (Hoàng Kỳ) và từ gốc Hán cổ, sau này bị Pháp chiếm thì thêm từ gốc Pháp, TBN, Ý, rồi mới đây là gốc Anh
Từ Hán Việt cũng là tiếng Việt, nhưng là từ vay mượn, âm Hán Việt là âm Hán đời Đường
Cụ có thể tìm đọc bộ Chuyện Đông Chuyện Tây để tham khảo

 

[katenguyen]

Làm gì mà thuần Việt, từ Đồng, Ngô là Hán Việt, từ Nhà là từ gốc Hán cổ (Gia)

Cụ nói không chuẩn rồi. Trung Hoa là nền văn minh của cả thế giới và có sức ảnh hưởng bao trùm cả Đông và Đông Nam châu Á nhưng không có nghĩa là tiếng Việt k có từ thuần Việt nhé.
Ngôn ngữ là cả một quá trình hình thành và phát triển, giả dụ 1000 năm đầu khi các tộc Việt được hình thành họ có 2xxx (em lấy ví dụ thế) từ vựng để chỉ những thứ quen thuộc rổ rá rế thúng nia chó mèo ..
Trung Hoa phát triển nhanh hơn thì đời sống của họ đa dạng hơn, xã hội phức tạp hơn, sau 1000 năm họ có 6xxx từ, trong đó có những từ như quốc gia, dân tộc, tiền tệ, tài chính ...
Cùng lúc đó họ xâm chiếm và đồng hoá người Việt, khi đó ng Vn sẽ học lại những từ mới từ Trung Hoa, sử dụng song song từ vốn có và đồng nhất thêm một số từ khác hoặc dùng từ ghép Hán Việt để làm rõ nghĩa lẫn nhau.

 

[Of.NguyenLinh]

Bậy rồi
Cờ Vàng là từ tiếng Việt, gốc của nó là âm Hán cổ
Tiếng Việt gồm từ gốc Việt và từ vay mượn, nhiều nhất là từ tiếng Hán (60-70%) bao gồm từ Hán Việt (Hoàng Kỳ) và từ gốc Hán cổ, sau này bị Pháp chiếm thì thêm từ gốc Pháp, TBN, Ý, rồi mới đây là gốc Anh
Cụ có thể tìm đọc bộ Chuyện Đông Chuyện Tây để tham khảo

Em nghĩ cụ có thể sai đấy, bản chất nó là từ Hán? Hay là từ của nam sông Dương Tử, hay của dân tộc Hán, đến Hán là dân tộc nào còn tranh cãi.
Nếu từ Vàng đấy là từ gốc của dân Nam sôg Dương Tử, đội Hoa Bắc mượn thành chữ “hoàng” thì sao.
Ngôn ngữ nó theo dòng chảy di dân, hoà huyết, chứ không phải cái gì tụi Hoa Bắc cũng nhận vơ là Hán được.
Cái này em nghĩ cụ nên chứng minh theo niên đại, thời đó từ đó xuất hiện ở đâu trước.

 

[khiconmtv]

Cụ nói không chuẩn rồi. Trung Hoa là nền văn minh của cả thế giới và có sức ảnh hưởng bao trùm cả Đông và Đông Nam châu Á nhưng không có nghĩa là tiếng Việt k có từ thuần Việt nhé.
Ngôn ngữ là cả một quá trình hình thành và phát triển, giả dụ 1000 năm đầu khi các tộc Việt được hình thành họ có 2xxx (em lấy ví dụ thế) từ vựng để chỉ những thứ quen thuộc rổ rá rế thúng nia chó mèo ..
Trung Hoa phát triển nhanh hơn thì đời sống của họ đa dạng hơn, xã hội phức tạp hơn, sau 1000 năm họ có 6xxx từ, trong đó có những từ như quốc gia, dân tộc, tiền tệ, tài chính ...
Cùng lúc đó họ xâm chiếm và đồng hoá người Việt, khi đó ng Vn sẽ học lại những từ mới từ Trung Hoa, sử dụng song song từ vốn có và đồng nhất thêm một số từ khác hoặc dùng từ ghép Hán Việt để làm rõ nghĩa lẫn nhau.

Không hiểu tôi nói à
Thuần Việt có nhưng tỷ lệ rất thấp trong cả ngôn ngữ, gốc Hán là nhiều nhất
Mèo gốc là Miêu đấy cụ ơi

 

[khiconmtv]

Em nghĩ cụ có thể sai đấy, bản chất nó là từ Hán? Hay là từ của nam sông Dương Tử, hay của dân tộc Hán, đến Hán là dân tộc nào còn tranh cãi.
Nếu từ Vàng đấy là từ gốc của dân Nam sôg Dương Tử, đội Hoa Bắc mượn thành chữ “hoàng” thì sao.
Ngôn ngữ nó theo dòng chảy di dân, hoà huyết, chứ không phải cái gì tụi Hoa Bắc cũng nhận vơ là Hán được.
Cái này em nghĩ cụ nên chứng minh theo niên đại, thời đó từ đó xuất hiện ở đâu trước.

Người ta có cả cuốn từ điển phát âm các thời kỳ, thậm chí Vương Lực còn nghiên cứu cả tiếng Việt và có nhiều tài liệu chứng minh đấy
Cụ mà đọc được, chơi được Hán ngữ cổ thì cụ tìm bộ Trung Hoa Đại Từ Điển, Hán Ngữ Đại từ điển để tham khảo

 

[Anycar]

Em thấy có vần thơ thế này:
Bấy giờ thiên hạ nổi danh
Một người thơ phú rất rành tên Du
Viết ra một quyển dâm thư
Tên nhân vật chính hình như là Kiều
Gần xa ân ái cũng nhiều
Tài hoa xinh đẹp lại chiều khách chơi
Đọc Kiều mới hiểu kiếp người
Ngẫm ra càng thấy cuộc đời xấu xa
Đau đớn thay phận đàn bà
Than rằng bạc mệnh cũng là lời chung

 

[Of.NguyenLinh]

Không hiểu tôi nói à
Thuần Việt có nhưng tỷ lệ rất thấp trong cả ngôn ngữ, gốc Hán là nhiều nhất
Mèo gốc là Miêu đấy cụ ơi

Em cứ tam chấp nhận cụ đúng, thế tại sao không đọc là Miêu luôn, sao phải đọc là Mèo?
Con mèo nó kêu meo meo, nên gọi nó là mèo cũng dễ hiểu.
Thế Mumy, Mama, Mẹ, Má, và rất nhiều từ nói về mẹ ở các quốc gia khác nhau mà lại giống nhau? Thế nó là gốc nước nào hả cụ?
Ví dụ nữa là Papa, Ba, Cha, cũng na ná như nhau đấy thây.
Những từ gì nó liên quan tới mặt kinh tế xã hội, em nghĩ nó gốc thuộc về dân tộc phát triển hơn.
Chứ những từ tượng thanh, màu sắc, từ chỉ thiên nhiên có thể trùng hợp, nhưng luận điểm bảo Mèo là Miêu em thấy chưa thuyết phục

 

[kien_hoa]

Có cách nào học chữ hán dể ko các cụ, em học bộ tự rồi ghép chữ nhưng ko nhớ đc nhiều, chắc do lớn tuổi nên đầu óc ko tiếp thu các mới thêm đc nữa