[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Atlas23]

Cụ không bảo có xung đột Trần Thừa - Trần Thủ Độ, nhưng trong các comment cụ luôn khẳng định Trần Thừa mới là người quyết định mọi việc quan trọng, Trần Thủ Độ chỉ là kẻ đưa ra để chịu tội thôi. Lịch sử em đọc thì luôn viết nhiều về vai trò chính của Trần Thủ Độ trong công cuộc chuyển giao Lý - Trần cũng như giai đoạn đầu xây dựng triều Trần mà ít nói đến vai trò của Trần Thừa. Tất nhiên hậu trường hai ông ấy sắp xếp với nhau như thế nào thì chả biết được, có điều muốn khẳng định điều cụ nói thì phải có dẫn chứng chứ.

Bởi vì rất đơn giản 1209 thái tử Sảm chạy đến Trần gia và từ lúc đó bộ ba Trần Thừa Tự Khánh và Thị Dung bắt đầu xâm nhập cung đình Lý.
Thủ Độ lúc đó lưu lạc nơi nào chả biết.
1211 Trần Thừa đã cầm binh dẹp loạn.
1216 đã được phong nội thị phán thủ và đến 1223 đã được phong thái úy phụ chính nắm trọn vẹ triều chính, vào triều không phải xưng danh.
Đó cũng là năm Thủ Độ mới xuất hiện khi được trao Điện tiền chủ huy sứ và cũng là năm Trần Tự Khánh chết.
Thủ Độ thay Tự Khánh làm những công việc bẩn thỉu dọn dẹp nhà Lý cho con Trần Thừa lên.
Họ đẩy Thủ Độ ra chịu báng và lãnh mọi búa rìu dư luận còn Trần Thừa trong bóng tối điều hành sáp xếp mọi việc.
Trần Thừa lúc ấy nắm hết mọi quan lại triều đình và binh quyền trong tay rồi nên cuộc chuyển giao mới dễ dàng và êm đẹp như thế.
Thủ Độ chỉ là bình phong cho thiên hạ chửi thôi

 

[Atlas23]

Không thấy cụ Lát trả lời, chắc cụ ý miss. Cháu cũng gúc thì ra một số thông tin sau, đưa lên để các cụ cùng góp ý:
Lý do vua Lý Huệ Tông nhường ngôi cho Chiêu Thánh 10/1224 thay vì Thuận Thiên:
1/ Vua có 2 người con gái nhưng lại yêu quý Chiêu Thánh hơn.
2/ Thời điểm bị TTĐ/TTDung ép để đi tu nhường ngôi thì Thuận Thiên (8 tuổi) đã lấy Trần Liễu. Mà theo tập quán PK thì con gái đã lấy chồng thì là người nhà Chồng nên không thể truyền ngôi. (Việc này khiến họ Trần không thể làm khác đc)
==> em có câu hỏi là thời đó cưới gả sớm vậy ạ?
Dẫn đến việc Trần Thừa/TTĐ không ướm đc cho Trần Liễu lên ngôi em đưa ra suy đoán như sau:
1/ Không thể cưới tiếp Chiêu Thánh cho Trần Liễu.
2/ Trần Cảnh dưới Trần Liễu nên là người được chọn để cưới Chiêu Thánh.
3/ Bản thân Trần Cảnh khi lên ngồi vẫn còn nhỏ nên Trần Thừa/TTĐ có thể ép Trần Cảnh nhường ngôi cho anh trai Trần Liễu đơn giản nhưng không làm. Vì sao ạ?
Mời các cụ chém tiếp ạ

Trần Thừa không thể ép Cảnh nhường cho Liễu vì:
Thứ nhẩ như thế là trái ý Huệ Tông vì Huệ Tông truyền ngôi cho Chiêu Hoàng Hoàng truyền cho Cảnh danh chính ngôn thuận. Trần Thừa lấy quyền gì ép Cảnh nhường ngôi cho anh. Lòng dân có thể bất mãn
Thứ hai tư cách của Liễu không tốt. Liễu từng vào cung và hiếp dâm một cung nhân của vua Lý cho thấy ông ta háo sắc và thiếu kiềm chế không hợp để lãnh đạo gia tộc Trần làm vua trong tình huống nhạy cảm.
Thứ ba Cảnh lên ngôi khi còn bé thì quyền lực trong tay Trần Thừa. Nếu Liễu lên ông ta trưởng thành thì Trần Thừa phải san quyền cho Liễu.
Chả ai thích san quyền cho kẻ khác dù có là con ruột

 

[Bigcat1]

Nếu vậy ông Lý Thánh Tông di chuyển bằng cách nào?
Trích việt sử lược?
Năm Kỷ Dậu (năm 1069- ND) là năm Thần Võ thứ nhất:
Mùa xuân, tháng 2, ngày Mậu Tuất vua xuống chiếu thân chinh đến nước Chiêm Thành.
Ngày Đinh vị vua thề ở nơi Long Trì.
Ngày Canh Dần đưa xe đi. (Đúng là ngày Giáp Dần- ND).
Ngày Đinh Tỵ đến châu Nghệ An. Rồng vàng hiện ra ở trong thuyền Kim Phượng.
Ngày Canh Thân dừng quân ở cửa biển núi Nam Giới. Rồng vàng lại hiện ra ở trong thuyền Kim
Phượng.
Ngày Ất Sửu sai bọn Hoàng Tiệp trong hàng Đại Liêu Ban đánh cửa biển Nhật Lệ
thắng lợi.
Ngày Kỷ Tỵ qua Đại Trường Sa
Ngày Canh Ngọ dừng quân ở cửa biển Tư Dung
.
Tháng 3, ngày Quý Dậu, ban đêm rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền Cảnh Thắng.
Ngày Bính Tý đóng quân ở Thị Lợi Bì Nại
7
, có cái hiện tượng là hai con chim đều bay theo thuyền
vua như thể dẫn đường vậy. Đại quân tiến lên trước đóng ở bờ sông Tu Mao8
thấy tướng Chiêm Thành là
Bố Bì Dà La đang bày trận ở bờ sông. Quan quân (nhà vua- ND) xông ra đánh, chém Bố Bì Dà La, quân
Chiêm chết vô số. Chúa Chiêm Thành là Đệ Củ
nghe quân bị thua bèn dắt vợ con ban đêm lẫn trốn.
Đêm ấy, quan (nhà vua- ND) kéo rốc vào thành Phật Thệ10, đến bến Đồng La, dân ở thành Phật Thệ xin
hàng.
Mùa hạ, tháng 4 Nguyên Soái Nguyễn Thường Kiệt
11 bắt được Đệ Củ ở biên giới Chân Lạp.
Mùa hạ, tháng 5 vua ngự tiệc cùng quần thần ở ngôi điện của vua Chiêm Thành, vua lại thân
hành múa thuẫn và đánh cầu ở nơi thềm điện ấy,
Vua sai đếm hất cả nhà của dân ở trong và ngoài thành Phật Thệ, gồm có hơn 2660 căn đều thiêu rụi cả. Tháng ấy rút quân về.
Ngày Quý Tỵ, dừng quân ở cửa biển Tư Minh, đêm đó rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền vua.
Tháng 6, ngày Kỷ Tỵ
qua biển, rồng vàng hiện ra ở biển Kim Phượn

Bài ghi rõ là đi thuyền rồi mà cụ còn phải hỏi.
Dân Việt đi đánh nhau toàn ngồi thuyền.
Do đó, trận Kỷ Dậu đánh Thanh mới là một hiện tượng lạ. Khó giải thích.
Lúc đó Tết. Mùa đông. Gió mùa Đông Bắc.
Không thể dùng thuyền chở quân từ Nam ra Bắc được.
Vậy là phải đi bộ.
Đi bộ đường xa, vừa đi vừa tuyển lính kết hợp nghỉ ngơi.
Hướng tấn công dọc theo đường Quốc lộ. Là hướng Tôn Sỹ Nghị dự đoán đúng, bố trí nhiều đồn binh phòng ngự từ xa, có chuẩn bị.
Vậy mà vẫn thắng, lại thắng rất nhanh.
Hơi khó giải thích.
Quân Tây Sơn rút về Tam Điệp chỉ tầm 1,5 vạn thôi.

 

[XSim]

Bởi vì rất đơn giản 1209 thái tử Sảm chạy đến Trần gia và từ lúc đó bộ ba Trần Thừa Tự Khánh và Thị Dung bắt đầu xâm nhập cung đình Lý.
Thủ Độ lúc đó lưu lạc nơi nào chả biết.
1211 Trần Thừa đã cầm binh dẹp loạn.
1216 đã được phong nội thị phán thủ và đến 1223 đã được phong thái úy phụ chính nắm trọn vẹ triều chính, vào triều không phải xưng danh.
Đó cũng là năm Thủ Độ mới xuất hiện khi được trao Điện tiền chủ huy sứ và cũng là năm Trần Tự Khánh chết.
Thủ Độ thay Tự Khánh làm những công việc bẩn thỉu dọn dẹp nhà Lý cho con Trần Thừa lên.
Họ đẩy Thủ Độ ra chịu báng và lãnh mọi búa rìu dư luận còn Trần Thừa trong bóng tối điều hành sáp xếp mọi việc.
Trần Thừa lúc ấy nắm hết mọi quan lại triều đình và binh quyền trong tay rồi nên cuộc chuyển giao mới dễ dàng và êm đẹp như thế.
Thủ Độ chỉ là bình phong cho thiên hạ chửi thôi

Lịch sử mỗi lần nhắc đến Trần Thừa đều chỉ như là nhân vật phụ thôi, lúc thì làm tướng cho Trần Tự Khánh, sau thì ngồi sau để Trần Thủ Độ gánh vác. Nếu không phải là bố vua thì có khi các cụ cũng chẳng biết Trần Thừa là ai.

Những nhận định của cụ Lát về vai trò Trần Thừa - Trần Thủ Độ không có dẫn chứng lịch sử, chỉ là suy đoán giống thuyết âm mưu thôi, tất nhiên cũng có thể đúng nhưng hiện giờ thì theo em chả mấy người tin như cụ đâu.

 

[tt0812us]

Bởi vì rất đơn giản 1209 thái tử Sảm chạy đến Trần gia và từ lúc đó bộ ba Trần Thừa Tự Khánh và Thị Dung bắt đầu xâm nhập cung đình Lý.
Thủ Độ lúc đó lưu lạc nơi nào chả biết.
1211 Trần Thừa đã cầm binh dẹp loạn.
1216 đã được phong nội thị phán thủ và đến 1223 đã được phong thái úy phụ chính nắm trọn vẹ triều chính, vào triều không phải xưng danh.
Đó cũng là năm Thủ Độ mới xuất hiện khi được trao Điện tiền chủ huy sứ và cũng là năm Trần Tự Khánh chết.
Thủ Độ thay Tự Khánh làm những công việc bẩn thỉu dọn dẹp nhà Lý cho con Trần Thừa lên.
Họ đẩy Thủ Độ ra chịu báng và lãnh mọi búa rìu dư luận còn Trần Thừa trong bóng tối điều hành sáp xếp mọi việc.
Trần Thừa lúc ấy nắm hết mọi quan lại triều đình và binh quyền trong tay rồi nên cuộc chuyển giao mới dễ dàng và êm đẹp như thế.
Thủ Độ chỉ là bình phong cho thiên hạ chửi thôi

Cụ trả lời giúp mình vụ tại sao lại chọn Chiêu Hoàng thay vì Thuận Thiên được không? Sau gần 7 năm biết nick cụ từ hồi voz thấy cụ giờ đã viết hoa tên riêng của các cụ không như ngày trước

Không thấy cụ Lát trả lời, chắc cụ ý miss. Cháu cũng gúc thì ra một số thông tin sau, đưa lên để các cụ cùng góp ý:
Lý do vua Lý Huệ Tông nhường ngôi cho Chiêu Thánh 10/1224 thay vì Thuận Thiên:
1/ Vua có 2 người con gái nhưng lại yêu quý Chiêu Thánh hơn.
2/ Thời điểm bị TTĐ/TTDung ép để đi tu nhường ngôi thì Thuận Thiên (8 tuổi) đã lấy Trần Liễu. Mà theo tập quán PK thì con gái đã lấy chồng thì là người nhà Chồng nên không thể truyền ngôi. (Việc này khiến họ Trần không thể làm khác đc)
==> em có câu hỏi là thời đó cưới gả sớm vậy ạ?
Dẫn đến việc Trần Thừa/TTĐ không ướm đc cho Trần Liễu lên ngôi em đưa ra suy đoán như sau:
1/ Không thể cưới tiếp Chiêu Thánh cho Trần Liễu.
2/ Trần Cảnh dưới Trần Liễu nên là người được chọn để cưới Chiêu Thánh.
3/ Bản thân Trần Cảnh khi lên ngồi vẫn còn nhỏ nên Trần Thừa/TTĐ có thể ép Trần Cảnh nhường ngôi cho anh trai Trần Liễu đơn giản nhưng không làm. Vì sao ạ?
Mời các cụ chém tiếp ạ

Trong giải thích của cụ mình thấy suy đoán số 2 có vẻ chính xác, chỉ có điều không rõ Trần Liễu lấy công chúa Thuận Thiên năm nào!

P/S: tình hình là sắp đánh bật các bài viết liên quan đến Nguyễn Ánh và Nguyễn Huệ để quay về chủ đề chính rồi

 

[Atlas23]

Cụ trả lời giúp mình vụ tại sao lại chọn Chiêu Hoàng thay vì Thuận Thiên được không? Sau gần 7 năm biết nick cụ từ hồi voz thấy cụ giờ đã viết hoa tên riêng của các cụ không như ngày trước


Trong giải thích của cụ mình thấy suy đoán số 2 có vẻ chính xác, chỉ có điều không rõ Trần Liễu lấy công chúa Thuận Thiên năm nào!

P/S: tình hình là sắp đánh bật các bài viết liên quan đến Nguyễn Ánh và Nguyễn Huệ để quay về chủ đề chính rồi

Vì Lý Oanh đã xuất giá lấy Trần Liễu nên ông Huệ Tông không chọn Lý Oanh được vì Oanh đã là người họ Trần.
Ông không chọn tôn thất để đưa lên vì sẽ bị Trần Thừa và Thủ Độ giết
Binh quyền trong tay họ Trần hết rồi.
Như vậy chỉ còn Chiêu Hoàng lúc ấy còn mang họ Lý và chưa xuất giá.
Xem như niềm an ủi cho Huệ Tông khi còn kịp truyền ngôi cho họ Lý không đến mức bi kịch là hoàng đế Lý triều cuối cùng

 

[Atlas23]

Lịch sử mỗi lần nhắc đến Trần Thừa đều chỉ như là nhân vật phụ thôi, lúc thì làm tướng cho Trần Tự Khánh, sau thì ngồi sau để Trần Thủ Độ gánh vác. Nếu không phải là bố vua thì có khi các cụ cũng chẳng biết Trần Thừa là ai.

Những nhận định của cụ Lát về vai trò Trần Thừa - Trần Thủ Độ không có dẫn chứng lịch sử, chỉ là suy đoán giống thuyết âm mưu thôi, tất nhiên cũng có thể đúng nhưng hiện giờ thì theo em chả mấy người tin như cụ đâu.

Bởi vì thực tế Trần Thừa mới là thái úy phụ chính và nắm trọn vẹn quyền lực nhà Lý trước khi Thủ Độ xuất hiện.
Cho nên lịch sử chúng ta được dạy rất nhiều thiếu sót.
Tôi chẳng qua chỉ ra một vài thiếu sót đó giúp các bạn có cái nhìn đa chiều và thú vị hơn về sử thôi

 

[Atlas23]

Bài ghi rõ là đi thuyền rồi mà cụ còn phải hỏi.
Dân Việt đi đánh nhau toàn ngồi thuyền.
Do đó, trận Kỷ Dậu đánh Thanh mới là một hiện tượng lạ. Khó giải thích.
Lúc đó Tết. Mùa đông. Gió mùa Đông Bắc.
Không thể dùng thuyền chở quân từ Nam ra Bắc được.
Vậy là phải đi bộ.
Đi bộ đường xa, vừa đi vừa tuyển lính kết hợp nghỉ ngơi.
Hướng tấn công dọc theo đường Quốc lộ. Là hướng Tôn Sỹ Nghị dự đoán đúng, bố trí nhiều đồn binh phòng ngự từ xa, có chuẩn bị.
Vậy mà vẫn thắng, lại thắng rất nhanh.
Hơi khó giải thích.
Quân Tây Sơn rút về Tam Điệp chỉ tầm 1,5 vạn thôi.

Lê Thánh Tông dẫn 15 vạn cả thủy bộ xuất chiến Chiêm thành và chỉ cần 30 ngày là đại quân vào đất Chiêm tức khu vực Đà Nẵng ngày nay.
Nhưng không ai nói Lê Thánh Tông hành quân thần tốc cả

 

[Atlas23]

Bài ghi rõ là đi thuyền rồi mà cụ còn phải hỏi.
Dân Việt đi đánh nhau toàn ngồi thuyền.
Do đó, trận Kỷ Dậu đánh Thanh mới là một hiện tượng lạ. Khó giải thích.
Lúc đó Tết. Mùa đông. Gió mùa Đông Bắc.
Không thể dùng thuyền chở quân từ Nam ra Bắc được.
Vậy là phải đi bộ.
Đi bộ đường xa, vừa đi vừa tuyển lính kết hợp nghỉ ngơi.
Hướng tấn công dọc theo đường Quốc lộ. Là hướng Tôn Sỹ Nghị dự đoán đúng, bố trí nhiều đồn binh phòng ngự từ xa, có chuẩn bị.
Vậy mà vẫn thắng, lại thắng rất nhanh.
Hơi khó giải thích.
Quân Tây Sơn rút về Tam Điệp chỉ tầm 1,5 vạn thôi.

Quân Thanh mang sang tầm 3 vạn quân Lưỡng Quảng lại chia cắt nhiều hướng trong đó có Ô Đại Kinh ở Lạng Sơn không giao chiến thấy Tây Sơn là rút.
Càn Long đã trao đổi thư từ với Sĩ Nghị và yêu cầu chuẩn bị rút vì mục tiêu đã đạt không thể đánh Quảng nam bắt Huệ vì quá tốn kém nên tinh thần Sĩ Nghị và quân Thanh không có quyết tâm đánh.
Thực tế Sĩ Nghị bỏ chạy trước khi Tây Sơn đánh trận Ngọc Hồi.
Sĩ Nghị chưa từng cầm quân đánh trận, đời ông ta tiến thân từ quan văn và chỉ tham dự chiến dịch đánh Đài Loan với tư cách hậu cần tải lương

 

[XSim]

Bởi vì thực tế Trần Thừa mới là thái úy phụ chính và nắm trọn vẹn quyền lực nhà Lý trước khi Thủ Độ xuất hiện.
Cho nên lịch sử chúng ta được dạy rất nhiều thiếu sót.
Tôi chẳng qua chỉ ra một vài thiếu sót đó giúp các bạn có cái nhìn đa chiều và thú vị hơn về sử thôi

Cụ nên nhớ chức vụ đôi khi không quan trọng bằng thực quyền, nên không thể dùng cái tên chức để khẳng định được. Trần Thủ Độ cũng được phong "quốc thượng phụ" đấy, cũng là đỉnh cao còn gì.

Tóm lại cụ vẫn võ đoán theo định kiến của cụ là Trần Thừa mới là người chỉ huy nhà Trần. Em thì vẫn tin theo các nhà viết sử từ trước nay ghi rằng Trần Thủ Độ mới là người có vai trò chính. Lịch sử chúng ta có ngày nay ghi về thời đó khá sơ lược, nên không gian để hậu sinh chúng ta khám phá hay tưởng tượng thêm là rất nhiều. Cũng theo cách suy đoán như cụ, em lại theo kịch bản Trần Thừa là một con người khá có tài nhưng chưa đạt đến tầm như Trần Tự Khánh về quân sự hay mưu lược chính trị như Trần Thủ Độ. Ông là người biết mình biết người nên tự giác lui về phía sau cho ông em họ Thủ Độ đứng ra lo việc lớn, mình chỉ đứng đầu trên danh nghĩa. Lịch sử không ghi tí nào về xung đột của hai ông nên chắc cả hai đều thống nhất như vậy, việc này cũng dễ hiểu nếu cả hai ông đều biết lấy đại cục làm trọng. Lịch sử về sau cũng rất công bằng khi ghi nhận công lao lớn thuộc về Trần Thủ Độ.

 

[Atlas23]

Cụ nên nhớ chức vụ đôi khi không quan trọng bằng thực quyền, nên không thể dùng cái tên chức để khẳng định được. Trần Thủ Độ cũng được phong "quốc thượng phụ" đấy, cũng là đỉnh cao còn gì.

Tóm lại cụ vẫn võ đoán theo định kiến của cụ là Trần Thừa mới là người chỉ huy nhà Trần. Em thì vẫn tin theo các nhà viết sử từ trước nay ghi rằng Trần Thủ Độ mới là người có vai trò chính. Lịch sử chúng ta có ngày nay ghi về thời đó khá sơ lược, nên không gian để hậu sinh chúng ta khám phá hay tưởng tượng thêm là rất nhiều. Cũng theo cách suy đoán như cụ, em lại theo kịch bản Trần Thừa là một con người khá có tài nhưng chưa đạt đến tầm như Trần Tự Khánh về quân sự hay mưu lược chính trị như Trần Thủ Độ. Ông là người biết mình biết người nên tự giác lui về phía sau cho ông em họ Thủ Độ đứng ra lo việc lớn, mình chỉ đứng đầu trên danh nghĩa. Lịch sử không ghi tí nào về xung đột của hai ông nên chắc cả hai đều thống nhất như vậy, việc này cũng dễ hiểu nếu cả hai ông đều biết lấy đại cục làm trọng. Lịch sử về sau cũng rất công bằng khi ghi nhận công lao lớn thuộc về Trần Thủ Độ.

Thủ Độ được phong quốc thượng phụ ở đời Trần Thái Tông sau khi Trần thừa mất nhé.
Còn cuộc chiến quyền lực này Trần Thừa bất tài thì Thủ Độ đoạt quyền ngay vì Thủ Độ cũng có con cháu. Tại sao ông ta lại hy sinh cho con Trần Thừa chứ?
Huống chi chức vụ và nhãn quan chính trị Thủ Độ tuổi gì so được Trần Thừa.
Chính Trần Thừa là người sắp đặt cuộc hôn nhân Trần Cảnh và Chiêu Hoàng cũng như trước đó là Thuận Thiên và Trần Liễu.
Ngai vàng không thể thoát được một trong hai con trai ông ta.

 

[hungtt]

Các cụ ơi! Cụ Độ là con cụ nào ạ?

 

[Lonestar]

Bởi vì rất đơn giản 1209 thái tử Sảm chạy đến Trần gia và từ lúc đó bộ ba Trần Thừa Tự Khánh và Thị Dung bắt đầu xâm nhập cung đình Lý.
Thủ Độ lúc đó lưu lạc nơi nào chả biết.
1211 Trần Thừa đã cầm binh dẹp loạn.
1216 đã được phong nội thị phán thủ và đến 1223 đã được phong thái úy phụ chính nắm trọn vẹ triều chính, vào triều không phải xưng danh.
Đó cũng là năm Thủ Độ mới xuất hiện khi được trao Điện tiền chủ huy sứ và cũng là năm Trần Tự Khánh chết.
Thủ Độ thay Tự Khánh làm những công việc bẩn thỉu dọn dẹp nhà Lý cho con Trần Thừa lên.
Họ đẩy Thủ Độ ra chịu báng và lãnh mọi búa rìu dư luận còn Trần Thừa trong bóng tối điều hành sáp xếp mọi việc.
Trần Thừa lúc ấy nắm hết mọi quan lại triều đình và binh quyền trong tay rồi nên cuộc chuyển giao mới dễ dàng và êm đẹp như thế.
Thủ Độ chỉ là bình phong cho thiên hạ chửi thôi

Đây là lần 2 Tôi thấy bác nói ý trên. Tôi cũng hỏi lại bác lần 2 là nhưng dữ liệu bác đưa ra là trong sách sử nào viết hay là tự suy luận của bác về việc này

 

[hbu082]

Lịch sử mỗi lần nhắc đến Trần Thừa đều chỉ như là nhân vật phụ thôi, lúc thì làm tướng cho Trần Tự Khánh, sau thì ngồi sau để Trần Thủ Độ gánh vác. Nếu không phải là bố vua thì có khi các cụ cũng chẳng biết Trần Thừa là ai.

Những nhận định của cụ Lát về vai trò Trần Thừa - Trần Thủ Độ không có dẫn chứng lịch sử, chỉ là suy đoán giống thuyết âm mưu thôi, tất nhiên cũng có thể đúng nhưng hiện giờ thì theo em chả mấy người tin như cụ đâu.

em thì suy luận khác cụ nát. Đơn giản ban đầu khi phò thái tử Sảm thì gia tộc họ Trần chỉ đơn giản với mục đích thâu tóm quyền lực cung cấm thôi, chứ ko có ý định xoán ngôi họ Lý. nhưng sau này Thủ Độ đã lên kế hoạch để nhà Trần có thể thay nhà Lý với vở tuồng nhường ngôi quá hợp lý, vì vậy ông được nhắc đến nhiều và mới là người có vai trò quyết định. đúng là Trần Thừa gần như chẳng ai nhắc đến cả.

 

[XSim]

Thủ Độ được phong quốc thượng phụ ở đời Trần Thái Tông sau khi Trần thừa mất nhé.
Còn cuộc chiến quyền lực này Trần Thừa bất tài thì Thủ Độ đoạt quyền ngay vì Thủ Độ cũng có con cháu. Tại sao ông ta lại hy sinh cho con Trần Thừa chứ?
Huống chi chức vụ và nhãn quan chính trị Thủ Độ tuổi gì so được Trần Thừa.
Chính Trần Thừa là người sắp đặt cuộc hôn nhân Trần Cảnh và Chiêu Hoàng cũng như trước đó là Thuận Thiên và Trần Liễu.
Ngai vàng không thể thoát được một trong hai con trai ông ta.

Cụ vẫn đang tưởng tượng theo kịch bản của cụ thôi, cụ chưa sai cho đến khi nào mâu thuẫn với sự kiện được lịch sử ghi nhận

 

[XSim]

em thì suy luận khác cụ nát. Đơn giản ban đầu khi phò thái tử Sảm thì gia tộc họ Trần chỉ đơn giản với mục đích thâu tóm quyền lực cung cấm thôi, chứ ko có ý định xoán ngôi họ Lý. nhưng sau này Thủ Độ đã lên kế hoạch để nhà Trần có thể thay nhà Lý với vở tuồng nhường ngôi quá hợp lý, vì vậy ông được nhắc đến nhiều và mới là người có vai trò quyết định. đúng là Trần Thừa gần như chẳng ai nhắc đến cả.

Vâng phần lớn các cụ ở đây đọc sử đều hiểu như thế, riêng cụ Lát hiểu khác. Em thấy cụ ấy đang làm nhà văn nhưng lại cứ tưởng mình đang viết sử

 

[Canphaidinh01]

Cụ nên nhớ chức vụ đôi khi không quan trọng bằng thực quyền, nên không thể dùng cái tên chức để khẳng định được. Trần Thủ Độ cũng được phong "quốc thượng phụ" đấy, cũng là đỉnh cao còn gì.

Tóm lại cụ vẫn võ đoán theo định kiến của cụ là Trần Thừa mới là người chỉ huy nhà Trần. Em thì vẫn tin theo các nhà viết sử từ trước nay ghi rằng Trần Thủ Độ mới là người có vai trò chính. Lịch sử chúng ta có ngày nay ghi về thời đó khá sơ lược, nên không gian để hậu sinh chúng ta khám phá hay tưởng tượng thêm là rất nhiều. Cũng theo cách suy đoán như cụ, em lại theo kịch bản Trần Thừa là một con người khá có tài nhưng chưa đạt đến tầm như Trần Tự Khánh về quân sự hay mưu lược chính trị như Trần Thủ Độ. Ông là người biết mình biết người nên tự giác lui về phía sau cho ông em họ Thủ Độ đứng ra lo việc lớn, mình chỉ đứng đầu trên danh nghĩa. Lịch sử không ghi tí nào về xung đột của hai ông nên chắc cả hai đều thống nhất như vậy, việc này cũng dễ hiểu nếu cả hai ông đều biết lấy đại cục làm trọng. Lịch sử về sau cũng rất công bằng khi ghi nhận công lao lớn thuộc về Trần Thủ Độ.

Cái này có sơ hở, nếu ông ta đuối hơn thì tại sao con được lên làm vua mà không phải mấy ông kia? Thêm chi tiết cụ Trần Thủ Độ đã từng tự nhận mình chỉ là tay sai nữa.
Vậy nên giả thiết trùm cuối là cụ Thừa cũng rất có khả năng.

 

[Lái mới nên gà]

Vâng phần lớn các cụ ở đây đọc sử đều hiểu như thế, riêng cụ Lát hiểu khác. Em thấy cụ ấy đang làm nhà văn nhưng lại cứ tưởng mình đang viết sử

Em đang định khen nhà văn Nát thì cụ nói trước. Thôi em mời cụ chén vodka. Tất cả đều chỉ là những suy đoán. là thuyết âm mưu, không ai có thể chứng minh được vì thiếu các dẫn chứng thực tế

 

[hbu082]

Vâng phần lớn các cụ ở đây đọc sử đều hiểu như thế, riêng cụ Lát hiểu khác. Em thấy cụ ấy đang làm nhà văn nhưng lại cứ tưởng mình đang viết sử

nói thật là ngày còn học phổ thông em còn không biết có cụ Trần Thừa, chỉ nghe danh cụ Độ thôi

 

[XSim]

Cái này có sơ hở, nếu ông ta đuối hơn thì tại sao con được lên làm vua mà không phải mấy ông kia? Thêm chi tiết cụ Trần Thủ Độ đã từng tự nhận mình chỉ là tay sai nữa.
Vậy nên giả thiết trùm cuối là cụ Thừa cũng rất có khả năng.

Đến lịch sử thời nay còn bao thuyết âm mưu về các trùm cuối huống chi cách đây 7 thế kỷ lịch sử lại viết quá sơ sài. Giả thiết Trần Thừa là trùm cuối cũng hoàn toàn có thể, tuy nhiên khả năng cao nhất là theo kịch bản của em thôi. Cụ nên hiểu Trần Thủ Độ tuy có tài thao lược nhưng không thể làm tùy ý được vì còn cả dòng tộc nữa, hiểu nôm na như ngày nay có quốc hội và đảng ủy ấy, chả ông nào độc đoán theo ý mình bất chấp tập thể được cả. Trần Thừa không phải tài giỏi nhất nhưng là dòng trưởng nên theo lẽ thường sẽ được chọn đầu tiên. Trần Thủ Độ tự than mình là tay sai cũng phải hiểu trong văn cảnh lúc thấy hai anh em Trần Cảnh - Trần Liễu che chở cho nhau mà thốt nên vậy, chung quy ông nào không làm vua chả là tay sai của vua.