[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Canphaidinh01]

Còn dừng lại Nghệ An tuyển quân + Ninh Bình hội quân nữa.
Và đường ngày xưa không giống như đường bây giờ.

Em vừa check gg map, đường ngày nay đi bộ liên tục mất 5 ngày, vừa đi vừa nghỉ chắc cỡ 10 ngày.

Áp điều kiện đường xá thời xưa +2, số lượng người +1, các đk bất lợi khác +1... tạm tính x4 là mất 40 ngày có nghỉ ngơi.

Bộ phận tuyển quân có lẽ phải có tí mã lực chạy độc lập nên em không tính vào đây.

 

[Giang Gia Lam]

Qua nghiên cứu, em thấy có một giả thuyết khác. Điểm lại các mốc thời gian hành quân của quân Tây Sơn:

- Ngày 25 tháng 11 năm Mậu Thân (22 tháng 12 năm 1788), Nguyễn Huệ xuất quân tiến ra Bắc Hà.
- Ngày 29 tháng 11 năm Mậu Thân (26 tháng 12 năm 1788), đại quân của hoàng đế Quang Trung tới Nghệ An, dừng quân tại đó hơn 10 ngày để tuyển quân và củng cố lực lượng.
- Ngày 09-10 tháng 12 năm Mậu Thân (05 tháng 01 năm 1789), hành quân từ Nghệ An, sau khi dừng tuyển quân hơn 10 ngày ở trên.
- Ngày 20 tháng 12 năm Mậu Thân (tức 15 tháng 01 năm 1789), đại quân của Quang Trung đã ra đến Tam Điệp.
- Đêm 30 tháng Chạp âm lịch (tức 25 tháng 01 năm 1789), quân Tây Sơn đánh diệt đồn Gián Khẩu của các tướng Lê Chiêu Thống.
- Đêm mồng 4 Tết, Quang Trung tiến đến trước đồn lớn nhất của quân Thanh là Ngọc Hồi.

Tức là quân Tây Sơn chỉ mất 5 ngày (từ 22/12/1788 đến 26/12/1788) để hành quân từ Phú Xuân đến Nghệ An với quãng đường 300-400 km. Nên việc đi đường bộ là không thể, chứng tỏ là quân Tây Sơn đã đi đường thủy từ Phú Xuân ra Nghệ An.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 05/01/1789 đến 15/01/1789) để hành quân từ Nghệ An tới Tam Điệp rơi vào tầm 200 km. Rõ ràng nếu so lại thì càng củng cố luận điểm ở trên.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 15/01/1789 đến 25/01/1789) để hội quân, tuyển quân (5 ngày), rồi hành quân từ Tam Điệp tới cửa ngõ Thăng Long (5 ngày) rơi vào tầm 80km. Tiếp tục hợp lý với quãng đường từ Nghệ An -> Tam Điệp và củng cố việc đi đường thủy từ Phú Xuân -> Nghệ An.

Nếu các mốc thời gian là chính xác, thì giả thuyết này em nghĩ là có cơ sở. Tất nhiên, dù thế nào thì việc hành quân này theo em cũng là thần tốc. Nhưng đổi lại cũng phải trả giá vì cưỡng bách tòng quân, lòng dân oán hận.

Cái này giống cụ Lát đã viết trả lời com của cháu rồi mà.

 

[Canphaidinh01]

Qua nghiên cứu, em thấy có một giả thuyết khác. Điểm lại các mốc thời gian hành quân của quân Tây Sơn:

- Ngày 25 tháng 11 năm Mậu Thân (22 tháng 12 năm 1788), Nguyễn Huệ xuất quân tiến ra Bắc Hà.
- Ngày 29 tháng 11 năm Mậu Thân (26 tháng 12 năm 1788), đại quân của hoàng đế Quang Trung tới Nghệ An, dừng quân tại đó hơn 10 ngày để tuyển quân và củng cố lực lượng.
- Ngày 09-10 tháng 12 năm Mậu Thân (05 tháng 01 năm 1789), hành quân từ Nghệ An, sau khi dừng tuyển quân hơn 10 ngày ở trên.
- Ngày 20 tháng 12 năm Mậu Thân (tức 15 tháng 01 năm 1789), đại quân của Quang Trung đã ra đến Tam Điệp.
- Đêm 30 tháng Chạp âm lịch (tức 25 tháng 01 năm 1789), quân Tây Sơn đánh diệt đồn Gián Khẩu của các tướng Lê Chiêu Thống.
- Đêm mồng 4 Tết, Quang Trung tiến đến trước đồn lớn nhất của quân Thanh là Ngọc Hồi.

Tức là quân Tây Sơn chỉ mất 5 ngày (từ 22/12/1788 đến 26/12/1788) để hành quân từ Phú Xuân đến Nghệ An với quãng đường 300-400 km. Nên việc đi đường bộ là không thể, chứng tỏ là quân Tây Sơn đã đi đường thủy từ Phú Xuân ra Nghệ An.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 05/01/1789 đến 15/01/1789) để hành quân từ Nghệ An tới Tam Điệp rơi vào tầm 200 km. Rõ ràng nếu so lại thì càng củng cố luận điểm ở trên.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 15/01/1789 đến 25/01/1789) để hội quân, tuyển quân (5 ngày), rồi hành quân từ Tam Điệp tới cửa ngõ Thăng Long (5 ngày) rơi vào tầm 80km. Tiếp tục hợp lý với quãng đường từ Nghệ An -> Tam Điệp và củng cố việc đi đường thủy từ Phú Xuân -> Nghệ An.

Nếu các mốc thời gian là chính xác, thì giả thuyết này em nghĩ là có cơ sở. Tất nhiên, dù thế nào thì việc hành quân này theo em cũng là thần tốc. Nhưng đổi lại cũng phải trả giá vì cưỡng bách tòng quân, lòng dân oán hận.

Từ 22/12 đến 25/01 là 35 ngày. Các phân tích mốc của cụ ở dưới tổng có 25 ngày, lạc trôi mất 10 cụ ơi.

Em tổng hợp lại: 5 Nghệ An (350km), 10 nghỉ + 10 Tam Điệp (200km), 5 nghỉ + 5 Thăng Long (80km).

Để so sánh thì đúng là tốc độ đoạn đến NA vượt trội, có lẽ do gọn nhẹ và có mã lực hoặc cơ giới.

 

[Atlas23]

Qua nghiên cứu, em thấy có một giả thuyết khác. Điểm lại các mốc thời gian hành quân của quân Tây Sơn:

- Ngày 25 tháng 11 năm Mậu Thân (22 tháng 12 năm 1788), Nguyễn Huệ xuất quân tiến ra Bắc Hà.
- Ngày 29 tháng 11 năm Mậu Thân (26 tháng 12 năm 1788), đại quân của hoàng đế Quang Trung tới Nghệ An, dừng quân tại đó hơn 10 ngày để tuyển quân và củng cố lực lượng.
- Ngày 09-10 tháng 12 năm Mậu Thân (05 tháng 01 năm 1789), hành quân từ Nghệ An, sau khi dừng tuyển quân hơn 10 ngày ở trên.
- Ngày 20 tháng 12 năm Mậu Thân (tức 15 tháng 01 năm 1789), đại quân của Quang Trung đã ra đến Tam Điệp.
- Đêm 30 tháng Chạp âm lịch (tức 25 tháng 01 năm 1789), quân Tây Sơn đánh diệt đồn Gián Khẩu của các tướng Lê Chiêu Thống.
- Đêm mồng 4 Tết, Quang Trung tiến đến trước đồn lớn nhất của quân Thanh là Ngọc Hồi.

Tức là quân Tây Sơn chỉ mất 5 ngày (từ 22/12/1788 đến 26/12/1788) để hành quân từ Phú Xuân đến Nghệ An với quãng đường 300-400 km. Nên việc đi đường bộ là không thể, chứng tỏ là quân Tây Sơn đã đi đường thủy từ Phú Xuân ra Nghệ An.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 05/01/1789 đến 15/01/1789) để hành quân từ Nghệ An tới Tam Điệp rơi vào tầm 200 km. Rõ ràng nếu so lại thì càng củng cố luận điểm ở trên.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 15/01/1789 đến 25/01/1789) để hội quân, tuyển quân (5 ngày), rồi hành quân từ Tam Điệp tới cửa ngõ Thăng Long (5 ngày) rơi vào tầm 80km. Tiếp tục hợp lý với quãng đường từ Nghệ An -> Tam Điệp và củng cố việc đi đường thủy từ Phú Xuân -> Nghệ An.

Nếu các mốc thời gian là chính xác, thì giả thuyết này em nghĩ là có cơ sở. Tất nhiên, dù thế nào thì việc hành quân này theo em cũng là thần tốc. Nhưng đổi lại cũng phải trả giá vì cưỡng bách tòng quân, lòng dân oán hận.

Ông Huệ mất 5 ngày từ Phú Xuân ra Nghệ An nhưng ông dừng ở đó 10 ngày để tuyển quân và có khả năng đợi chủ lực từ Phú Xuân đến Nghệ An
Như vậy quảng đường di chuyển từ Phú xuân đến Nghệ An là 15 ngày chứ không phải 5 ngày.
Trong khi đó Lý Thánh Tông và Lý Thường Kiệt chỉ mất 7 ngày để di chuyển cả thủy lẫn bộ từ Thăng Long đến Nghệ An và 26 ngày để chuyển đại quân từ Thăng Long đến Quy Nhơn tức di chuyển xa hơn ông Huệ 200 km

 

[Giang Gia Lam]

Mình có cùng câu hỏi với cụ, vừa đọc xong định comment thì thấy bài của cụ.
Trần Liễu là con trưởng, Trần Cảnh con thứ, Trần Liễu lấy chị còn Trần Cảnh lấy em mà lại chọn em làm vua, để rồi sau lại phải lấy vợ của Trần Liễu gả cho Trần Cảnh. Chưa kể Trần Liễu trước khi nhắm mắt còn bảo con Trần Quốc Tuấn phải giành lại giang sơn!

P/S: Các cụ mợ làm ơn đừng tổ lái về NA và NH nhé!

Không thấy cụ Lát trả lời, chắc cụ ý miss. Cháu cũng gúc thì ra một số thông tin sau, đưa lên để các cụ cùng góp ý:
Lý do vua Lý Huệ Tông nhường ngôi cho Chiêu Thánh 10/1224 thay vì Thuận Thiên:
1/ Vua có 2 người con gái nhưng lại yêu quý Chiêu Thánh hơn.
2/ Thời điểm bị TTĐ/TTDung ép để đi tu nhường ngôi thì Thuận Thiên (8 tuổi) đã lấy Trần Liễu. Mà theo tập quán PK thì con gái đã lấy chồng thì là người nhà Chồng nên không thể truyền ngôi. (Việc này khiến họ Trần không thể làm khác đc)
==> em có câu hỏi là thời đó cưới gả sớm vậy ạ?
Dẫn đến việc Trần Thừa/TTĐ không ướm đc cho Trần Liễu lên ngôi em đưa ra suy đoán như sau:
1/ Không thể cưới tiếp Chiêu Thánh cho Trần Liễu.
2/ Trần Cảnh dưới Trần Liễu nên là người được chọn để cưới Chiêu Thánh.
3/ Bản thân Trần Cảnh khi lên ngồi vẫn còn nhỏ nên Trần Thừa/TTĐ có thể ép Trần Cảnh nhường ngôi cho anh trai Trần Liễu đơn giản nhưng không làm. Vì sao ạ?
Mời các cụ chém tiếp ạ

 

[Canphaidinh01]

Ông Huệ mất 5 ngày từ Phú Xuân ra Nghệ An nhưng ông dừng ở đó 10 ngày để tuyển quân và có khả năng đợi chủ lực từ Phú Xuân đến Nghệ An
Như vậy quảng đường di chuyển từ Phú xuân đến Nghệ An là 15 ngày chứ không phải 5 ngày.
Trong khi đó Lý Thánh Tông và Lý Thường Kiệt chỉ mất 7 ngày để di chuyển cả thủy lẫn bộ từ Thăng Long đến Nghệ An và 26 ngày để chuyển đại quân từ Thăng Long đến Quy Nhơn tức di chuyển xa hơn ông Huệ 200 km

Từ Huế đến Quy Nhơn phải cỡ 500 km cụ ạ, ko phải chỉ 200.

 

[hungtt]

Đang cụ Độ chuyển sang cụ Huệ

 

[Atlas23]

Từ Huế đến Quy Nhơn phải cỡ 500 km cụ ạ, ko phải chỉ 200.

Nếu vậy ông Lý Thánh Tông di chuyển bằng cách nào?
Trích việt sử lược?
Năm Kỷ Dậu (năm 1069- ND) là năm Thần Võ thứ nhất:
Mùa xuân, tháng 2, ngày Mậu Tuất vua xuống chiếu thân chinh đến nước Chiêm Thành.
Ngày Đinh vị vua thề ở nơi Long Trì.
Ngày Canh Dần đưa xe đi. (Đúng là ngày Giáp Dần- ND).
Ngày Đinh Tỵ đến châu Nghệ An. Rồng vàng hiện ra ở trong thuyền Kim Phượng.
Ngày Canh Thân dừng quân ở cửa biển núi Nam Giới. Rồng vàng lại hiện ra ở trong thuyền Kim
Phượng.
Ngày Ất Sửu sai bọn Hoàng Tiệp trong hàng Đại Liêu Ban đánh cửa biển Nhật Lệ
thắng lợi.
Ngày Kỷ Tỵ qua Đại Trường Sa
Ngày Canh Ngọ dừng quân ở cửa biển Tư Dung
.
Tháng 3, ngày Quý Dậu, ban đêm rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền Cảnh Thắng.
Ngày Bính Tý đóng quân ở Thị Lợi Bì Nại
7
, có cái hiện tượng là hai con chim đều bay theo thuyền
vua như thể dẫn đường vậy. Đại quân tiến lên trước đóng ở bờ sông Tu Mao8
thấy tướng Chiêm Thành là
Bố Bì Dà La đang bày trận ở bờ sông. Quan quân (nhà vua- ND) xông ra đánh, chém Bố Bì Dà La, quân
Chiêm chết vô số. Chúa Chiêm Thành là Đệ Củ
nghe quân bị thua bèn dắt vợ con ban đêm lẫn trốn.
Đêm ấy, quan (nhà vua- ND) kéo rốc vào thành Phật Thệ10, đến bến Đồng La, dân ở thành Phật Thệ xin
hàng.
Mùa hạ, tháng 4 Nguyên Soái Nguyễn Thường Kiệt
11 bắt được Đệ Củ ở biên giới Chân Lạp.
Mùa hạ, tháng 5 vua ngự tiệc cùng quần thần ở ngôi điện của vua Chiêm Thành, vua lại thân
hành múa thuẫn và đánh cầu ở nơi thềm điện ấy,
Vua sai đếm hất cả nhà của dân ở trong và ngoài thành Phật Thệ, gồm có hơn 2660 căn đều thiêu rụi cả. Tháng ấy rút quân về.
Ngày Quý Tỵ, dừng quân ở cửa biển Tư Minh, đêm đó rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền vua.
Tháng 6, ngày Kỷ Tỵ
qua biển, rồng vàng hiện ra ở biển Kim Phượn

 

[XSim]

Lịch sử có vẻ ít ghi chép về vai trò của Trần Thừa, không biết cụ Lát lấy nguồn đâu bảo Trần Thừa mới là người sắp đặt mọi thứ? Quyền danh nghĩa cao nhất thì đúng rồi vì là trưởng họ, lại là bố của vua cơ mà.

Trong các triều đại làm vua ở nước mình em thấy nhà Trần đoàn kết trong tộc cao nhất, gần như không có cảnh huynh đệ tương tàn. Các hình ảnh điển hình:
+ Trần Cảnh che chắn cho Trần Liễu
+ Trần Quốc Tuấn - Trần Quang Khải
+ Trần Ích Tắc phản bội theo giặc cũng chỉ bị gọi là "ả Trần"

Thế nên nhận định về xung đột Trần Thừa - Trần Thủ Độ khả năng cao là võ đoán, em nghĩ hai người đều đặt quyền lợi dòng họ lên trên hết.

 

[Canphaidinh01]

Nếu vậy ông Lý Thánh Tông di chuyển bằng cách nào?
Trích việt sử lược?
Năm Kỷ Dậu (năm 1069- ND) là năm Thần Võ thứ nhất:
Mùa xuân, tháng 2, ngày Mậu Tuất vua xuống chiếu thân chinh đến nước Chiêm Thành.
Ngày Đinh vị vua thề ở nơi Long Trì.
Ngày Canh Dần đưa xe đi. (Đúng là ngày Giáp Dần- ND).
Ngày Đinh Tỵ đến châu Nghệ An. Rồng vàng hiện ra ở trong thuyền Kim Phượng.
Ngày Canh Thân dừng quân ở cửa biển núi Nam Giới. Rồng vàng lại hiện ra ở trong thuyền Kim
Phượng.
Ngày Ất Sửu sai bọn Hoàng Tiệp trong hàng Đại Liêu Ban đánh cửa biển Nhật Lệ
thắng lợi.
Ngày Kỷ Tỵ qua Đại Trường Sa
Ngày Canh Ngọ dừng quân ở cửa biển Tư Dung
.
Tháng 3, ngày Quý Dậu, ban đêm rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền Cảnh Thắng.
Ngày Bính Tý đóng quân ở Thị Lợi Bì Nại
7
, có cái hiện tượng là hai con chim đều bay theo thuyền
vua như thể dẫn đường vậy. Đại quân tiến lên trước đóng ở bờ sông Tu Mao8
thấy tướng Chiêm Thành là
Bố Bì Dà La đang bày trận ở bờ sông. Quan quân (nhà vua- ND) xông ra đánh, chém Bố Bì Dà La, quân
Chiêm chết vô số. Chúa Chiêm Thành là Đệ Củ
nghe quân bị thua bèn dắt vợ con ban đêm lẫn trốn.
Đêm ấy, quan (nhà vua- ND) kéo rốc vào thành Phật Thệ10, đến bến Đồng La, dân ở thành Phật Thệ xin
hàng.
Mùa hạ, tháng 4 Nguyên Soái Nguyễn Thường Kiệt
11 bắt được Đệ Củ ở biên giới Chân Lạp.
Mùa hạ, tháng 5 vua ngự tiệc cùng quần thần ở ngôi điện của vua Chiêm Thành, vua lại thân
hành múa thuẫn và đánh cầu ở nơi thềm điện ấy,
Vua sai đếm hất cả nhà của dân ở trong và ngoài thành Phật Thệ, gồm có hơn 2660 căn đều thiêu rụi cả. Tháng ấy rút quân về.
Ngày Quý Tỵ, dừng quân ở cửa biển Tư Minh, đêm đó rồng vàng hiện ra ở nơi thuyền vua.
Tháng 6, ngày Kỷ Tỵ
qua biển, rồng vàng hiện ra ở biển Kim Phượn

Em chịu, có khi nào trúng tháng nhuận chăng?

 

[XSim]

Các quý tộc nhà Trần đều theo và có vẻ thấm nhuần triết lý đạo Phật nên, em suy đoán, hình như đều không thực sự ham quyền lực lắm. Cộng với việc đặt việc chung (dòng tộc, việc nước) lên trên hết, nên họ ít xung đột vì quyền lực hơn, ngay cả mối thâm thù của nhà Trần Hưng Đạo cũng dễ dàng bị gạt sang vì quyền lợi chung.

 

[Ngủ đi con]

Đang cụ Độ chuyển sang cụ Huệ

Vâng từ cụ Huệ qua đối thủ Nguyễn Ánh cũng gần đúng là mọi con đường cũng về Gia Long cả cụ nhỉ

 

[NDTBM]

Lịch sử có vẻ ít ghi chép về vai trò của Trần Thừa, không biết cụ Lát lấy nguồn đâu bảo Trần Thừa mới là người sắp đặt mọi thứ? Quyền danh nghĩa cao nhất thì đúng rồi vì là trưởng họ, lại là bố của vua cơ mà.

Trong các triều đại làm vua ở nước mình em thấy nhà Trần đoàn kết trong tộc cao nhất, gần như không có cảnh huynh đệ tương tàn. Các hình ảnh điển hình:
+ Trần Cảnh che chắn cho Trần Liễu
+ Trần Quốc Tuấn - Trần Quang Khải
+ Trần Ích Tắc phản bội theo giặc cũng chỉ bị gọi là "ả Trần"

Thế nên nhận định về xung đột Trần Thừa - Trần Thủ Độ khả năng cao là võ đoán, em nghĩ hai người đều đặt quyền lợi dòng họ lên trên hết.

Nhà Trần gốc TQ nên gia tộc có thể nặng văn hóa gốc Tàu, ví dụ: cùng vai vế ~anh em 1 nhà thì các F1 theo lệ: ai chào đời trước là huynh/tỷ (không như VN con cháu vẫn theo tôn ti trật tự từ F0) chăng? Thực tế lịch sử cho thấy quan hệ huyết thống của người Tàu gắn kết và bền vững...
P/s: Nhà Trần xử nhẹ tội đầu hàng của Trần Ích Tắc (Ả Trần...) nhưng kết tội rất nặng với Trần văn Lộng/Trần Di Ái, Trần Kiện...

Các quý tộc nhà Trần đều theo và có vẻ thấm nhuần triết lý đạo Phật nên, em suy đoán, hình như đều không thực sự ham quyền lực lắm. Cộng với việc đặt việc chung (dòng tộc, việc nước) lên trên hết, nên họ ít xung đột vì quyền lực hơn, ngay cả mối thâm thù của nhà Trần Hưng Đạo cũng dễ dàng bị gạt sang vì quyền lợi chung.

 

[assanovic]

Từ 22/12 đến 25/01 là 35 ngày. Các phân tích mốc của cụ ở dưới tổng có 25 ngày, lạc trôi mất 10 cụ ơi.

Em tổng hợp lại: 5 Nghệ An (350km), 10 nghỉ + 10 Tam Điệp (200km), 5 nghỉ + 5 Thăng Long (80km).

Để so sánh thì đúng là tốc độ đoạn đến NA vượt trội, có lẽ do gọn nhẹ và có mã lực hoặc cơ giới.

Ơ đúng 35 ngày mà cụ!

Ông Huệ mất 5 ngày từ Phú Xuân ra Nghệ An nhưng ông dừng ở đó 10 ngày để tuyển quân và có khả năng đợi chủ lực từ Phú Xuân đến Nghệ An
Như vậy quảng đường di chuyển từ Phú xuân đến Nghệ An là 15 ngày chứ không phải 5 ngày.
Trong khi đó Lý Thánh Tông và Lý Thường Kiệt chỉ mất 7 ngày để di chuyển cả thủy lẫn bộ từ Thăng Long đến Nghệ An và 26 ngày để chuyển đại quân từ Thăng Long đến Quy Nhơn tức di chuyển xa hơn ông Huệ 200 km

Ý cụ là ông Huệ đi đường thủy ra trước Nghệ An để tuyển quân trong lúc chờ bộ binh đi sau? Nếu vậy thì quãng đường với thời gian cũng hợp lý với các mốc. Tuy nhiên em vẫn đặt nghi vấn về sức chiến đấu sau một cuộc hành quân dài như vậy. Cụ có kiến giải gì không hay chuyện hành quân đó là bình thường với thể trạng, đường xá ngày đó? Nhưng nếu là bình thường thì sao, bên nào cũng ghi nhận về tính bất ngờ và thần tốc của cuộc hành quân này? Đến các giáo sĩ phương Tây cũng ghi rằng quân của Quang Trung "tiến nhanh như vũ bão... từ Thanh Hoá ra Ninh Bình chỉ mất có một ngày, không quản đường xa khó nhọc đã làm chết nhiều ngựa voi của ông, trong khi người khác phải mất ba bốn ngày".

 

[Atlas23]

Ơ đúng 35 ngày mà cụ!



Ý cụ là ông Huệ đi đường thủy ra trước Nghệ An để tuyển quân trong lúc chờ bộ binh đi sau? Nếu vậy thì quãng đường với thời gian cũng hợp lý với các mốc. Tuy nhiên em vẫn đặt nghi vấn về sức chiến đấu sau một cuộc hành quân dài như vậy. Cụ có kiến giải gì không hay chuyện hành quân đó là bình thường với thể trạng, đường xá ngày đó? Nhưng nếu là bình thường thì sao, bên nào cũng ghi nhận về tính bất ngờ và thần tốc của cuộc hành quân này? Đến các giáo sĩ phương Tây cũng ghi rằng quân của Quang Trung "tiến nhanh như vũ bão... từ Thanh Hoá ra Ninh Bình chỉ mất có một ngày, không quản đường xa khó nhọc đã làm chết nhiều ngựa voi của ông, trong khi người khác phải mất ba bốn ngày".

Ông Huệ có 3 điểm tập kết quân ở Phú Xuân, ở Nghệ An và ở Ninh Bình.
Ninh Bình gần nhất cách Thăng Long khoảng 90 km.
Theo mình chiến dịch Kỹ Dậu đánh theo kiểu cuốn chiếu quân gần đánh trước quân xa đánh sau.
Và trận tinh nhuệ ác chiến nhất là trận Ngọc Hồi sáng mùng 5 tết do chủ lực thuận Quảng vừa di chuyển từ Phú Xuân đến và nghỉ ngơi đủ lâu để đánh.
Tính từ Phú Xuân đến Thăng Long vừa di chuyển vừa nghỉ ngơi trong 40 ngày là hợp lý và đủ sức đánh

 

[Atlas23]

Em chịu, có khi nào trúng tháng nhuận chăng?

Theo lịch vạn niên thì 1069 âm lịch không có nhuần

Lịch âm vạn niên năm Kỷ Dậu 1069

Lịch vạn sự năm 1069. Năm 1069 có 365 ngày, âm lịch là năm Kỷ Dậu. Lịch âm năm Kỷ Dậu 1069, lịch vạn niên năm Đại Dịch Thổ 1069

www.google.com

Như vậy quảng đường di chuyển đúng 26 ngày

 

[SesameStreet]

Cái này giống cụ Lát đã viết trả lời com của cháu rồi mà.

Hay là 2 cụ là 1.

 

[Atlas23]

Lịch sử có vẻ ít ghi chép về vai trò của Trần Thừa, không biết cụ Lát lấy nguồn đâu bảo Trần Thừa mới là người sắp đặt mọi thứ? Quyền danh nghĩa cao nhất thì đúng rồi vì là trưởng họ, lại là bố của vua cơ mà.

Trong các triều đại làm vua ở nước mình em thấy nhà Trần đoàn kết trong tộc cao nhất, gần như không có cảnh huynh đệ tương tàn. Các hình ảnh điển hình:
+ Trần Cảnh che chắn cho Trần Liễu
+ Trần Quốc Tuấn - Trần Quang Khải
+ Trần Ích Tắc phản bội theo giặc cũng chỉ bị gọi là "ả Trần"

Thế nên nhận định về xung đột Trần Thừa - Trần Thủ Độ khả năng cao là võ đoán, em nghĩ hai người đều đặt quyền lợi dòng họ lên trên hết.

Tôi chưa bao giờ nói có xung đột Trần Thừa và Thủ Độ.
Còn Trần Thừa vai trò lớn nhất vì ông ta cùng 2 em ruột là Trần Tự Khánh và Thị Dung xuất hiện từ đầu khi họ Trần chỉ là nhóm chài lưới ở Hải Ấp và từng bước xâm nhập cung đình Lý.
Trần Thừa nắm toàn bộ quan lại nhà Lý, Tự Khánh dẫn quân chinh chiến và Thị Dung mê hoặc vua ở hậu cung.
Thủ Độ sau cái chết của Tự Khánh khi nhà Trần đã leo cao luồn sâu cài cắm mọi thế lực và Tự Khánh dẹp gần hết các phe bên ngoài thì Thủ Độ mới bước ra sân khấu

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Đại quân nhà Lý chỉ cần 26 ngày di chuyển từ Thăng Long đến Quy Nhơn so với ông Huệ 35 ngày di chuyển từ Phú Xuân ra Thăng Long.
Vậy ai trong các đạo quân này thần tốc hơn.
Ông Huệ di chuyển từ Phú Xuân đến Nghệ An mất 4 ngày ta tạm gọi là thần tốc.
Nhưng vấn đề ông Huệ dừng ở đó 10 ngày để nghỉ ngơi và tuyển quân.
Sau đó đến Tam Điệp ninh bình ông ta nghỉ thêm 10 ngày nửa để hội binh.
Như vậy rất đơn giản ông Huệ chia quân thành nhiều chặng.
4 ngày di chuyển từ Phú Xuân ra Nghệ An ông và các tướng phi ngựa thần tốc trước đại quân di chuyển sau.
10 ngày ở Nghệ ông tuyển tân binh và huấn luyện đợi đại quân di chuyển từ Phú Xuân đến.
Sau đó ông dẫn tân binh ra tam điệp hội họp với Sở.
Đại quân phú Xuân vừa đến thì cho nghỉ ngơi ở Nghệ An. Sau đó di chuyển ra bắc
Số binh đánh Thăng Long ngày 30 tháng chạp Mậu Thân là tân binh tuyển ở Nghệ và cựu binh của Sở ở Tam Điệp.
Số quân Phú Xuân đến sẽ được nghỉ ngơi và đánh trận Ngọc Hồi ngày 5 tết kỹ dậu.
Như vậy cuộc hành quân của ông Huệ chả gọi là nhanh mà còn chậm so với các cuộc nam tiến khác đời Lý và đời Lê

Kể ra kiểu bố trí này cũng chuẩn đấy nhỉ. Cứ gối đầu nhau.

 

[XSim]

Tôi chưa bao giờ nói có xung đột Trần Thừa và Thủ Độ.
Còn Trần Thừa vai trò lớn nhất vì ông ta cùng 2 em ruột là Trần Tự Khánh và Thị Dung xuất hiện từ đầu khi họ Trần chỉ là nhóm chài lưới ở Hải Ấp và từng bước xâm nhập cung đình Lý.
Trần Thừa nắm toàn bộ quan lại nhà Lý, Tự Khánh dẫn quân chinh chiến và Thị Dung mê hoặc vua ở hậu cung.
Thủ Độ sau cái chết của Tự Khánh khi nhà Trần đã leo cao luồn sâu cài cắm mọi thế lực và Tự Khánh dẹp gần hết các phe bên ngoài thì Thủ Độ mới bước ra sân khấu

Cụ không bảo có xung đột Trần Thừa - Trần Thủ Độ, nhưng trong các comment cụ luôn khẳng định Trần Thừa mới là người quyết định mọi việc quan trọng, Trần Thủ Độ chỉ là kẻ đưa ra để chịu tội thôi. Lịch sử em đọc thì luôn viết nhiều về vai trò chính của Trần Thủ Độ trong công cuộc chuyển giao Lý - Trần cũng như giai đoạn đầu xây dựng triều Trần mà ít nói đến vai trò của Trần Thừa. Tất nhiên hậu trường hai ông ấy sắp xếp với nhau như thế nào thì chả biết được, có điều muốn khẳng định điều cụ nói thì phải có dẫn chứng chứ.