[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Atlas23]

Khi Trần Cảnh tức vị, dùng Trần Thủ Độ làm Quốc thượng phụ, có quyền xếp đặt mọi sự cai trị trong nước, ông nói: “Tôi dẫu là chú, nhưng không biết chữ, mà lại còn phải đánh đông dẹp bắc để trị giặc cướp. Chi bằng mời Thánh phụ (tức Trần Thừa, cha Trần Cảnh) quyền tạm coi giữ quốc chính, đợi một vài năm nữa nước nhà thống nhất sẽ trao lại quyền bính cho vua, cùng hưởng phúc thăng bình”. Như vậy, không phải ai khác, Trần Thủ Độ chính là người thiết kế mô hình hai vua cho triều đình nhà Trần, một mô hình cai trị được rất nhiều sử gia sau này ca ngợi. Khi Trần Liễu, anh trai của Trần Cảnh (Trần Thái Tông) nổi loạn không thành, lẻn lên thuyền em để xin hàng, thì: “Thủ Độ nghe tin, đến thẳng thuyền nhà vua, tuốt gươm lên quát rằng: “Giết thằng giặc là Liễu”. Nhà vua thấy thế vội vàng đẩy Trần Liễu ẩn vào trong thuyền rồi bảo Thủ Độ rằng: “Phụng Kiền vương đến xin đầu hàng đấy”. Miệng nói nhưng lấy mình che đỡ cho Trần Liễu. Thủ Độ giận lắm, vất gươm xuống sông nói rằng: “Tao thật là con chó săn, biết đâu anh em mày hòa thuận với nhau hay trái y nhau”.
Nếu không thực quyền ai dám thế !

Bạn chưa trả lời câu hỏi của tôi đấy.
Còn câu của bạn đơn giản.
Chả ai có thực quyền mà chua chát tự ví mình là con chó săn đâu

 

[Atlas23]

Cụ chứng minh là tứ trụ sử học Việt Nam: Lâm - Lê - Tấn - Vượng không biết chữ Hán để tôi được mở mang tầm mắt với.

Trần Quốc Vượng dịch bản Việt sử lược bằng chữ Hán ra chữ quốc ngữ.
Không biết chữ Hán mà dịch được sao?

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Thủ Độ được phong quốc thượng phụ ở đời Trần Thái Tông sau khi Trần thừa mất nhé.
Còn cuộc chiến quyền lực này Trần Thừa bất tài thì Thủ Độ đoạt quyền ngay vì Thủ Độ cũng có con cháu. Tại sao ông ta lại hy sinh cho con Trần Thừa chứ?
Huống chi chức vụ và nhãn quan chính trị Thủ Độ tuổi gì so được Trần Thừa.
Chính Trần Thừa là người sắp đặt cuộc hôn nhân Trần Cảnh và Chiêu Hoàng cũng như trước đó là Thuận Thiên và Trần Liễu.
Ngai vàng không thể thoát được một trong hai con trai ông ta.

Teamwork thôi. Cả họ đã thống nhất cho con nhà tộc trưởng lên ngôi. Cả ông chú quyền lực như Trần Tự Khánh họp nội tộc cũng đã đồng ý như vậy.
Trần Thủ Độ có giỏi nhất họ nhưng k có anh em trong họ support thì cũng tèo. 2>1. Nhưng 2 << n×0.5

 

[barca6996]

Bởi vì rất đơn giản 1209 thái tử Sảm chạy đến Trần gia và từ lúc đó bộ ba Trần Thừa Tự Khánh và Thị Dung bắt đầu xâm nhập cung đình Lý.
Thủ Độ lúc đó lưu lạc nơi nào chả biết.
1211 Trần Thừa đã cầm binh dẹp loạn.
1216 đã được phong nội thị phán thủ và đến 1223 đã được phong thái úy phụ chính nắm trọn vẹ triều chính, vào triều không phải xưng danh.
Đó cũng là năm Thủ Độ mới xuất hiện khi được trao Điện tiền chủ huy sứ và cũng là năm Trần Tự Khánh chết.
Thủ Độ thay Tự Khánh làm những công việc bẩn thỉu dọn dẹp nhà Lý cho con Trần Thừa lên.
Họ đẩy Thủ Độ ra chịu báng và lãnh mọi búa rìu dư luận còn Trần Thừa trong bóng tối điều hành sáp xếp mọi việc.
Trần Thừa lúc ấy nắm hết mọi quan lại triều đình và binh quyền trong tay rồi nên cuộc chuyển giao mới dễ dàng và êm đẹp như thế.
Thủ Độ chỉ là bình phong cho thiên hạ chửi thôi

E có đọc được là bố Trần Thủ Độ mất sớm nên ông ấy được gửi về nhà ông bác từ bé. Khi Thái tử Sảm lánh nạn về đây thì Trần Thủ Độ đã chơi thân với hai người anh họ và nảy sinh tình cảm với người chị họ. Cho nên Trần Thủ Độ nắm được hết tình hình và làm những việc mà cụ nói là bẩn thỉu cho hai người anh Trần Thừa và Trần Tự Khánh

 

[fallingwater]

Quân sự nhà Trần chỉ mạnh giai đoạn đầu. Giai đoạn sau thực sự đáng xấu hổ. Chế Bồng Nga lãnh đạo quân Chăm nhiều lần lùa vua quan nhà Trần chạy như vịt, 5 lần 7 lượt vào cướp phá Thăng Long.

 

[Ndchung]

Tôi không bao giờ mở thớt sử ở otofun nửa

Cụ lại dỗi rồi. Thơt LS không có cụ mất vui.

 

[Atlas23]

E có đọc được là bố Trần Thủ Độ mất sớm nên ông ấy được gửi về nhà ông bác từ bé. Khi Thái tử Sảm lánh nạn về đây thì Trần Thủ Độ đã chơi thân với hai người anh họ và nảy sinh tình cảm với người chị họ. Cho nên Trần Thủ Độ nắm được hết tình hình và làm những việc mà cụ nói là bẩn thỉu cho hai người anh Trần Thừa và Trần Tự Khánh

Toàn các cụ đọc dã sử và tiểu thuyết thôi.

 

[Lái mới nên gà]

Cụ lại dỗi rồi. Thơt LS không có cụ mất vui.

Vui hơn nhiều, ngang cành bứa chán lắm cụ ạ

 

[Lái mới nên gà]

Toàn các cụ đọc dã sử và tiểu thuyết thôi.

Sách vở các cụ để lại đã ít, lại bị đốt phá gần như chẳng còn gì. Tất cả đều là suy đoán, và gần như ai cũng cho A là đúng, mình anh cho B là phải. Vuốt ngược xoáy, lội dòng nước ngược ra vẻ hiểu biết, hợm hĩnh kệch cỡm

 

[Atlas23]

Teamwork thôi. Cả họ đã thống nhất cho con nhà tộc trưởng lên ngôi. Cả ông chú quyền lực như Trần Tự Khánh họp nội tộc cũng đã đồng ý như vậy.
Trần Thủ Độ có giỏi nhất họ nhưng k có anh em trong họ support thì cũng tèo. 2>1. Nhưng 2 << n×0.5

Nếu vậy Thủ Độ vai trò xuất hiện từ đầu chứ không phải đến 1223 mới bước vào triều đình nhà Lý nhé.
Lúc đó mọi việc sắp hạ màn rồi.
Họ Trần vào chính trường từ 1209 kìa tức 14 năm trước khi Thủ Độ xuất hiện trong sử rồi.
Và Trần Tự Khánh đánh đông dẹp bắc.
Trần Thừa leo sâu luồn cao nắm quan lại triều chính và Thị Dung nắm chặt con bùa hộ mệnh là thái tử Sảm sau là Huệ Tông.
Thủ Độ cuối vở kịch mới xuất hiện

 

[Atlas23]

Sách vở các cụ để lại đã ít, lại bị đốt phá gần như chẳng còn gì. Tất cả đều là suy đoán, và gần như ai cũng cho A là đúng, mình anh cho B là phải. Vuốt ngược xoáy, lội dòng nước ngược ra vẻ hiểu biết, hợm hĩnh kệch cỡm

Tôi đều căn cứ vào sử liệu cả
Còn các anh căn cứ vào cái gì?
Vào dã sử và tiểu thuyết phim ảnh chăng?

 

[Ngủ đi con]

Bạn chưa trả lời câu hỏi của tôi đấy.
Còn câu của bạn đơn giản.
Chả ai có thực quyền mà chua chát tự ví mình là con chó săn đâu

Cụ chỉ để ý đến câu nói chứ không nghĩ đến hoàn cảnh , chuyện Trần Liễu và Trần Cảnh là nội bộ nhà Trần Thừa, nếu ông ấy thực quyền liệu Trần Thủ ĐỘ dám cầm gươm giết Trần Liễu? Chi tiết Trần Cảnh lấy thân che chở , van xin đã nói lên cái uy của TTĐ rồi đấy, còn câu nói đó theo em nghĩ là ông ấy muốn nói Tao làm cho a/e bây hưởng để mang tiến với Thiên hạ rồi mà tụi bây còn không nghe lời đi đâm chém nhau!

 

[Atlas23]

Cụ chỉ để ý đến câu nói chứ không nghĩ đến hoàn cảnh , chuyện Trần Liễu và Trần Cảnh là nội bộ nhà Trần Thừa, nếu ông ấy thực quyền liệu Trần Thủ ĐỘ dám cầm gươm giết Trần Liễu? Chi tiết Trần Cảnh lấy thân che chở , van xin đã nói lên cái uy của TTĐ rồi đấy, còn câu nói đó theo em nghĩ là ông ấy muốn nói Tao làm cho a/e bây hưởng để mang tiến với Thiên hạ rồi mà tụi bây còn không nghe lời đi đâm chém nhau!

Nó đâu có nghĩa là Thủ Độ mang lại vương triều cho họ Trần đâu?

 

[phiendasau]

Mình vốn cũng không thích cụ Lat vì bảo vệ anh Ánh cực đoan nên hay viện dẫn so sánh lung tung. Nhưng trong vụ này mình thấy các cụ chơi không fair với cụ Lát rồi.
Vốn dĩ mình rất ghét mấy tay tiêu chuẩn kép.
Vậy tại sao các cụ chơi suy diễn, thuyết âm mưu được mà lại đi chê cụ Lát là thuyết âm mưu???
Mình thấy 2 bên cùng thuyết âm mưu thì suy luận và những căn cứ cho suy luận đó của cụ Lat hợp logic và thuyết phục hơn!

 

[Atlas23]

Mình vốn cũng không thích cụ Lat vì bảo vệ anh Ánh cực đoan nên hay viện dẫn so sánh lung tung. Nhưng trong vụ này mình thấy các cụ chơi không fair với cụ Lát rồi.
Vốn dĩ mình rất ghét mấy tay tiêu chuẩn kép.
Vậy tại sao các cụ chơi suy diễn, thuyết âm mưu được mà lại đi chê cụ Lát là thuyết âm mưu???
Mình thấy 2 bên cùng thuyết âm mưu thì suy luận và những căn cứ cho suy luận đó của cụ Lat hợp logic và thuyết phục hơn!

Mọi suy luận của tôi đều lấy từ sử toàn thư cả.
Còn suy luận của họ lấy từ đâu?
Từ tiểu thuyết dã sử và phim ảnh?

 

[Lái mới nên gà]

Mọi suy luận của tôi đều lấy từ sử toàn thư cả.
Còn suy luận của họ lấy từ đâu?
Từ tiểu thuyết dã sử và phim ảnh?

Thế sử toàn thư đánh giá vai trò của Trần Thủ Độ là chủ đạo trong cuộc chuyển đổi vương triều còn Trần Thừa lại có vai trò rất nhạt. Sao cụ lại thích đi ngược sử sách?

 

[Ngủ đi con]

Mình vốn cũng không thích cụ Lat vì bảo vệ anh Ánh cực đoan nên hay viện dẫn so sánh lung tung. Nhưng trong vụ này mình thấy các cụ chơi không fair với cụ Lát rồi.
Vốn dĩ mình rất ghét mấy tay tiêu chuẩn kép.
Vậy tại sao các cụ chơi suy diễn, thuyết âm mưu được mà lại đi chê cụ Lát là thuyết âm mưu???
Mình thấy 2 bên cùng thuyết âm mưu thì suy luận và những căn cứ cho suy luận đó của cụ Lat hợp logic và thuyết phục hơn!

Suy luận thì ai không suy luận , vấn dề phải dựa vào đâu để nói mới quan trọng , sách sử lâu nay đều nhận định Trần Thủ Độ là như thế và bây giờ cụ Lát nhận định khác , vậy cụ Lát phải đưa ra nhiều tư liệu hơn phía kia để khẳng định lập trường mình đúng chứ?
Trần Thủ Độ (1194-1264) đóng vai trò quan trọng trong các sự kiện lật đổ nhà Lý, lập nên nhà Trần, phò trợ vua Trần gây dựng cơ nghiệp vững mạnh. Sách Đại Việt sử ký toàn thư viết: "Thủ Độ tuy không có học vấn, nhưng tài lược hơn người, làm quan triều Lý được mọi người suy tôn. Trần Thái Tông lấy được thiên hạ đều nhờ mưu sức của ông cả. Vì thế ông được nhà nước dựa cậy, quyền át cả vua".

 

[Atlas23]

Thế sử toàn thư đánh giá vai trò của Trần Thủ Độ là chủ đạo trong cuộc chuyển đổi vương triều còn Trần Thừa lại có vai trò rất nhạt. Sao cụ lại thích đi ngược sử sách?

Sử toàn thư có sử liệu và bình luận.
Cái kém của các anh là lấy bình luận vào làm sử liệu
Cho nên khi bị hỏi vặn không trả lời được.

 

[phiendasau]

Suy luận thì ai không suy luận , vấn dề phải dựa vào đâu để nói mới quan trọng , sách sử lâu nay đều nhận định Trần Thủ Độ là như thế và bây giờ cụ Lát nhận định khác , vậy cụ Lát phải đưa ra nhiều tư liệu hơn phía kia để khẳng định lập trường mình đúng chứ?
Trần Thủ Độ (1194-1264) đóng vai trò quan trọng trong các sự kiện lật đổ nhà Lý, lập nên nhà Trần, phò trợ vua Trần gây dựng cơ nghiệp vững mạnh. Sách Đại Việt sử ký toàn thư viết: "Thủ Độ tuy không có học vấn, nhưng tài lược hơn người, làm quan triều Lý được mọi người suy tôn. Trần Thái Tông lấy được thiên hạ đều nhờ mưu sức của ông cả. Vì thế ông được nhà nước dựa cậy, quyền át cả vua".

Sách sử nhận định nó cũng phản ánh tư duy chủ quan của người viết sử(Đôi khi bị tác động của những yếu tố khác nữa).
Vì vậy cùng 1 vấn đề mà nhiều sử gia còn cãi nhau liên miên.
Quan điểm của mình là dựa trên các sự kiện lịch sử , dấu mốc lịch sử từ đó suy luận . Đem 1 nhận định của người khác để bảo vệ cho quan điểm của mình thì đó không còn là suy luận của mình nữa. Cụ mắc hội chứng là các sử gia nói vậy thì nó phải vậy???

 

[Atlas23]

Suy luận thì ai không suy luận , vấn dề phải dựa vào đâu để nói mới quan trọng , sách sử lâu nay đều nhận định Trần Thủ Độ là như thế và bây giờ cụ Lát nhận định khác , vậy cụ Lát phải đưa ra nhiều tư liệu hơn phía kia để khẳng định lập trường mình đúng chứ?
Trần Thủ Độ (1194-1264) đóng vai trò quan trọng trong các sự kiện lật đổ nhà Lý, lập nên nhà Trần, phò trợ vua Trần gây dựng cơ nghiệp vững mạnh. Sách Đại Việt sử ký toàn thư viết: "Thủ Độ tuy không có học vấn, nhưng tài lược hơn người, làm quan triều Lý được mọi người suy tôn. Trần Thái Tông lấy được thiên hạ đều nhờ mưu sức của ông cả. Vì thế ông được nhà nước dựa cậy, quyền át cả vua".

Tư liệu tôi đưa ra rồi đấy anh.
Trần Thừa Tự Khánh tham gia triều chính từ 1209 và nắm mọi chức vụ chủ chốt.
1223 Thủ Độ mới xuất hiện
Và 2 năm sau là thay đổi vương triều.
Con Trần Thừa lên ngôi.
Thủ Độ làm những gì mọi người kể thử?