[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[emyeunhanloai]

Bác hâm mộ bọn tinh hoa TQ cũng nên có mức độ thôi. Cổ là cái trống, lâu là cái nhà lầu. Cổ lâu là cái nhà lầu hình cái trống.
Còn loa trong Cổ Loa là ốc/vỏ ốc, Cổ Loa là toà thành hình xoắn ốc, giờ vẫn còn vết tích. Liên quan gì đến nhau.

Em chỉ suy đoán vậy thôi chứ chả hâm mộ ai.

 

[Atlas23]

Thái Úy thời Lý là quan trọng nhất và nắm trọn binh quyền.
Trần Thừa nắm chức Thái Úy Phụ Quốc tức mọi binh quyền trong tay ông ấy và chỉ 1 năm sau là phế Huệ Tông bắt trao ngôi cho Chiêu Hoàng, sắp xếp cho Hoàng lấy con mình và hơn 2 năm sau đến tháng 1 năm 1226 là phế Chiêu Hoàng bắt nhường ngôi cho con trai.
Trần Thừa đi từng bước nắm quyền bắt đầu từ 1209 đã bước vào quan trường Lý và 17 năm sau mới chuyển giao được vương triều với sự giúp sức của 2 em ruột là Tự Khánh và Thị Dung và cậu ruột là Tô Trung Từ.
Thủ Độ chỉ xuất hiện gần cuối trong vở kịch chuyển giao vương quyền này và đóng vai đồ tể dọn dẹp thôi

 

[Ngủ đi con]

Vua Tự-đức có nhiều lời phê trong cuốn KĐVSTGCM ; về chuyện nhà Trần thay nhà Lý, vua không biết Trần-Thừa có miếu-hiệu Trần-Thái-tổ : Thực là việc lạ, suốt nghìn xưa chưa hề có…Dầu chẳng mượn danh-nghĩa là « bệ-hạ có chồng », thiên-hạ thế-nào chắc cũng về tay họ Trần. Họ Trần lấy được nước, đều là nhờ công-sức Thủ-Độ, cũng như vua Thuận-trị nhà Thanh với Đa-nhĩ-cổn, chứ Trần-Thái-tông có gì đáng khen đâu ? Cho nên nhà Trần không có miếu-hiệu là Trần-Thái-tổ.

 

[Ngủ đi con]

Khi Thái-tôn lấy Thuận-thiên, vợ của Liễu vì đang có bầu, Liễu nổi loạn ; song yếu-thế, phải sang thuyền nhỏ gặp Thái-tôn xin hàng. Thủ-Độ nghe tin, mang kiếm sang thuyền đòi giết nhưng Thái-tôn lấy mình che, xin tha. Thủ-Độ tức lắm, ném gương xuống sông nói : «Ta chỉ là con chó săn thôi, biết đâu anh em các ngươi thuận-nghịch như thế nào ». ĐVSKTT, Bản-kỷ, Q.IV, Ất-dậu (1125) và Q.V, Đinh-dậu (1237).

 

[emyeunhanloai]

Cụ kiến giải vụ này được không?

Thực ra cũng chả có gì ghê gớm.
Quân càng đông thì đi chuyển càng khó, nên mới phải tách.
Mà Tây Sơn cũng không phải chỉ nhận ra điều này khi thấy việc di chuyển từ Nghệ An ra Tam Điệp quá lâu.
Mà ngay từ đầu xuất quân, Tây Sơn cũng chủ trương đi ít để đi nhanh rồi. Lúc xuất quân chỉ có 3000 quân tinh nhuệ được tuyển chọn để đi theo ra Bắc Hà. Đi đến đâu bắt lính đến đấy, lúc đến Nghệ An thì quân số đã quá đông rồi thành ra từ Nghệ An đi thì rất chậm, nên đến Tam Điệp lại quyết định tách.

Chính cái 3000 quân tinh nhuệ này mới làm Càn Long hoàng đế phải nhượng bộ Quang Trung. Chứ nếu Quang Trung mang tận 3 vạn ra Bắc thì chiến thắng của ông Quang Trung đã không có gì là ghê ghớm.

 

[TungThoc]

Thái Úy thời Lý là quan trọng nhất và nắm trọn binh quyền.
Trần Thừa nắm chức Thái Úy Phụ Quốc tức mọi binh quyền trong tay ông ấy và chỉ 1 năm sau là phế Huệ Tông bắt trao ngôi cho Chiêu Hoàng, sắp xếp cho Hoàng lấy con mình và hơn 2 năm sau đến tháng 1 năm 1226 là phế Chiêu Hoàng bắt nhường ngôi cho con trai.
Trần Thừa đi từng bước nắm quyền bắt đầu từ 1209 đã bước vào quan trường Lý và 17 năm sau mới chuyển giao được vương triều với sự giúp sức của 2 em ruột là Tự Khánh và Thị Dung và cậu ruột là Tô Trung Từ.
Thủ Độ chỉ xuất hiện gần cuối trong vở kịch chuyển giao vương quyền này và đóng vai đồ tể dọn dẹp thôi

Gia tộc Trần lúc đó rất mạnh.
Bước đầu chèn ép hết các quý tốc khác có liên quan trong triều đình.
Nhiều người họ Trần nắm hết quyền binh trong triều.
Và gia tộc này đã đoạt luôn ngôi vua bằng cách dễ chập nhận nhất để các quý tộc khác khó mà nổi loạn phản Trần phục Lý được.
Nhiều người họ Trần góp sức và nổi bật nhất là Trần Thủ Độ.
Dù có viết thêm vai trò của những người khác vào như Trần Thừa, Trần Tự Khánh cũng chỉ là tham khảo thêm, sử sách đã viết đủ về Trần Thủ Độ như vậy thì đừng quệt thêm vài chữ lái sử nữa.

 

[Ngủ đi con]

Gia tộc Trần lúc đó rất mạnh.
Bước đầu chèn ép hết các quý tốc khác có liên quan trong triều đình.
Nhiều người họ Trần nắm hết quyền binh trong triều.
Và gia tộc này đã đoạt luôn ngôi vua bằng cách dễ chập nhận nhất để các quý tộc khác khó mà nổi loạn phản Trần phục Lý được.
Nhiều người họ Trần góp sức và nổi bật nhất là Trần Thủ Độ.
Dù có viết thêm vai trò của những người khác vào như Trần Thừa, Trần Tự Khánh cũng chỉ là tham khảo thêm, sử sách đã viết đủ về Trần Thủ Độ như vậy thì đừng quệt thêm vài chữ lái sử nữa.

Cụ Lát giống Tào Tháo quá đa nghi , Thà cụ phụ sử chứ không để sử phụ cụ đươc!

 

[kokuka]

Sử siếc gi cụ, toàn bịa tào lao.
Trảqua bể dâu, gia phả nhà cc đây năm 54. 55 còn bị đốt hết rồi, 10 đời gần đây còn ko có chứ huống gì văn bản thời Trần.
Gần đây mấy tay nhândanh sử học bịa ra thần phả gia phả tộc phả...em em tra ra họ đều ko biết chữ Hán. Kể cả sử học tứ trụ đều ko ai biết chữ Hán cả.

Ngoài chữ Hán thì cả tiếng Pháp cũng không biết nốt. Nhưng đi họp cuốc hụi hay chấm thi huê hậu thì nhanh.

Nghiên cứu lịch sử VN mà không biết 2 ngôn ngữ này thì chả bằng thằng sinh viên say mê tự tìm hiểu vì bây giờ tư liệu đầy rẫy.

 

[Charmsalot]

Nhân tiện nói về thời nhà Lý có nhân vật lịch sử này, võ công cũng rất oanh liệt mà lai lịch bị thằng Minh Thành tổ nó đốt sách, thành ra ít được biết đến, chứ công huân không kém gì Tô Hiến Thành, thậm chí còn hơn, vì Tô Hiến Thành chủ yếu là nội trị, không đánh giặc ngoại xâm mấy, trong khi Lý Công Bình đập tan hai cuộc xâm lược của đế quốc Khmer vào thời hưng thịnh nhất, đang ở đỉnh cao Angkor.

Lý Công Bình (chữ Hán: 李公平 1081 - 1141) là một tướng lĩnh, đại thần nhà Lý trong lịch sử Việt Nam. Ông có công đánh bại hai cuộc tấn công của quân đội Chân Lạp (Đế quốc Khmer hay vương triều Angkor) vào năm 1128 và 1137, thời vua Lý Thần Tông.
Lý Công Bình quê làng Thanh Nghĩa, xã Đồn Xá, huyện Bình Lục, Hà Nam (ngày nay) là con ông Nguyễn Danh Khang và bà Trương Thị Nguyệt đỗ Tiến sĩ năm 1125. Ông xuất hiện lần đầu trong sử với sự kiện năm 1128, khi quân Chân Lạp (Đế quốc Khmer) sang xâm chiếm Nghệ An. Khi đó Lý Công Bình đang giữ chức Nhập nội Thái phó.

Sau khi người Việt giành lại độc lập từ Trung Hoa thì hai chính quyền Đại Việt với Angkor đã có nhiều lần giao thiệp. Trong đó, phía Angkor ở bổn phận một nước chư hầu, phải thực hiện nghĩa vụ triều cống với Đại Việt. Năm 1113, Suryavarman II, được xem là một trong những vị vua vĩ đại nhất của triều đại Angkor lên ngôi vua. Suryavarman II sau đó đã tiến hành nhiều cuộc chiến tranh và xâm lược để mở rộng lãnh thổ. Đối với Đại Việt, trong thời gian mới nắm quyền lực, Suryavarman II vẫn duy trì sứ giả sang cống nạp một lần năm 1120.

Tháng 1 (ÂL) năm 1128, nhân lúc vua Lý Nhân Tông mới mất, Thái tử Lý Dương Hoán lên ngôi khi mới 12 tuổi, Suryavarman II cho 20.000 quân sang tấn công bến Ba Đầu thuộc châu Nghệ An. Triều đình nhà Lý cử Nhập nội Thái phó Lý Công Bình điều động các đô quan chức đi đánh dẹp. Đến tháng 2 (ÂL), Lý Công Bình đại phá quân Chân Lạp, gửi thư báo thắng trận về kinh thành Thăng Long. Lý Thần Tông đến các cung Thái Thanh, Cảnh Linh và các chùa quán trong thành để lễ tạ ơn Phật và Đạo đã giúp ngầm cho Công Bình đánh được người Chân Lạp. Đến tháng 3 (ÂL), Lý Công Bình về kinh thành, dâng số tù nhân bắt được là 169 người.

Sau đó Suryavarman II còn 2 lần tấn công đất Nghệ An của Đại Việt (tháng 8 năm 1128 và năm 1132) nhưng đều bị đánh bại và đến năm 1135, Chân Lạp buộc phải triều cống Đại Việt trở lại.

Cuối năm 1135 và năm 1136, các đại thần nhà Lý là Trương Bá Ngọc (Lê Bá Ngọc), Lưu Khánh Đàm, Dương Anh Nhĩ lần lượt qua đời, Mâu Du Đô thì bị bãi chức, triều đình nhà Lý mất đi nhiều trụ cột. Tháng 1 (ÂL) năm 1137, Suryavarman II lần thứ tư đem quân sang đánh Đại Việt, cho tướng Tô Phá Lăng tấn công Nghệ An. Lý Công Bình khi đó đang giữ chức Thái úy được cử đi đánh dẹp. Đến tháng 2 (ÂL), trước đó Nghệ An xảy ra động đất và nước sông hiện màu đỏ như máu, Lý Công Bình báo cáo về triều đình, sau đó đem quân đánh bại quân đội Chân Lạp.

Sử sách không ghi chép gì về việc phong thưởng sau khi thắng trận.

Về Lý Công Bình, sau đó sử sách cũng không nhắc đến ông. Không rõ ông mất vào năm nào, đến năm 1141 (5 năm sau thắng lợi Chân Lạp lần thứ 4), người giữ chức Thái úy dưới thời vua mới Lý Anh Tông là Đỗ Anh Vũ. Về phía Chân Lạp, năm 1150, quân đội Khmer một lần nữa đem quân sang tấn công Nghệ An, đến núi Vụ Thấp (nay là núi Vụ Quang, huyện Vũ Quang) thì tự tan rã. Từ đó Chân Lạp duy trì triều cống Đại Việt đến hết thời nhà Lý.

 

[Charmsalot]

Bàn về việc vua làm lễ tạ hơn trời đất và Đạo mà không ban thưởng công trạng tướng sĩ, đặc biệt là Lý Công Bình, sử gia Lê Văn Hưu viết trong Đại Việt sử ký toàn thư:

“
Phàm việc trù tính ở trong màn trướng đều là công của người tướng giỏi cầm quân làm nên. Thái phó Lý Công Bình phá được quân Chân Lạp vào cướp ở châu Nghệ An và sai người báo tin thắng trận, Thần Tông đáng lẽ phải làm lễ cáo thắng ở Thái Miếu rồi xét công ở triều đình để thưởng cho bọn Công Bình về công đánh giặc, đàng này lại quy công cho Phật và Đạo đi các chùa quán để lạy tạ, như thể không phải là cách để ủy lạo kẻ có công và cổ vũ chí khí của quân sĩ.

”
Sau này, trong Việt sử giai thoại, Nguyễn Khắc Thuần cũng nhận định như sau:

“
Lý Công Bình nhận mệnh vua mà đem tướng sĩ đi đánh giặc, cũng có thể nói là trung thần. Công Bình xuất quân chỉ mới được mấy ngày đã có tin thắng trận báo về, cũng có thể nói rằng ông là người có tài làm tướng. Thưởng người có công, trị người có tội là lệ thường của mọi thời. Tiếc thay, Lý Công Bình chẳng được hưởng sự công bình, bởi vua u mê, cái gì cũng cho là Trời Phật làm nên chứ chẳng phải sức người. Sau, đến năm Đinh Tị (1137), ông lại phải thêm một phen cầm quân đi đánh Chân Lạp ở Nghệ An, nhưng cũng chẳng thấy sử chép nhà vua thưởng gì cho ông. Lý Thần Tông mất năm 1138, thọ 22 tuổi. Diễn đạt theo cách nghĩ của chính nhà vua lúc sinh thời, thì cũng có thể coi đó là điềm lành cho xã tắc vậy.

 

[Atlas23]

Gia tộc Trần lúc đó rất mạnh.
Bước đầu chèn ép hết các quý tốc khác có liên quan trong triều đình.
Nhiều người họ Trần nắm hết quyền binh trong triều.
Và gia tộc này đã đoạt luôn ngôi vua bằng cách dễ chập nhận nhất để các quý tộc khác khó mà nổi loạn phản Trần phục Lý được.
Nhiều người họ Trần góp sức và nổi bật nhất là Trần Thủ Độ.
Dù có viết thêm vai trò của những người khác vào như Trần Thừa, Trần Tự Khánh cũng chỉ là tham khảo thêm, sử sách đã viết đủ về Trần Thủ Độ như vậy thì đừng quệt thêm vài chữ lái sử nữa.

Vậy tôi nói sai gì các anh phản biện đi?
Câu hỏi của tôi các anh trả lời đi?
Cái kém nhất của các anh là đem bình luận lịch sử của sử gia và ngộ nhận rằng đó là sự kiện lịch sử.

 

[TungThoc]

Vậy tôi nói sai gì các anh phản biện đi?
Câu hỏi của tôi các anh trả lời đi?
Cái kém nhất của các anh là đem bình luận lịch sử của sử gia và ngộ nhận rằng đó là sự kiện lịch sử.

Anh cũng chẳng có cái chứng cứ nào, tờ giấy mảnh vải nào của cụ Trần Thừa chỉ thị cho TTĐ phải làm thế này thế kia. Anh có thì trưng ra, toàn nhét mưu của anh nghĩ ra vào đầu cụ Thừa

 

[NDTBM]

Giỏi hay không ko wuan trọng, họ luôn sắp em trai làm Bộ trg quốc phòng cụ ạ, Trần Q Khải sau này cũng vậy. Đã nắm wan đội mà cụ bảo ko có thực quyền là sao nhỉ ?
T Q Khải đã làm nhục T Q Tuấn bằng cách bắt tộc trưởng họ Trần tắm gội cho mình. Cả đời ko cho Q Tuấn làm quan, chỉ ban tước vớ va vớ vẩn, xong war là về vườn chăn lợn.

Có lẽ vì còn tình nghĩa gia tộc nên Cụ T.Q. Tuấn/TH Đạo được về an hưởng tuổi già ở Kiếp Bạc (nơi cửa ngõ chiến lược phía Đông )... chứ không bị điều động/luân chuyển phụ trách/chăm sóc chuyện sinh nở (...). Xét về chữ Nhẫn thì Lão tướng THĐ thua xa hậu thế!

 

[Ghebango123]

Ngoài chữ Hán thì cả tiếng Pháp cũng không biết nốt. Nhưng đi họp cuốc hụi hay chấm thi huê hậu thì nhanh.

Nghiên cứu lịch sử VN mà không biết 2 ngôn ngữ này thì chả bằng thằng sinh viên say mê tự tìm hiểu vì bây giờ tư liệu đầy rẫy.

Ta chủ yếu đọc qua chữ quốc ngữ, như là Việt Nam sử lược, đọc quyển này xong là chém gío đc rồi, trình của mấy tay kia cũng đến mức ấy.

 

[Atlas23]

Anh cũng chẳng có cái chứng cứ nào, tờ giấy mảnh vải nào của cụ Trần Thừa chỉ thị cho TTĐ phải làm thế này thế kia. Anh có thì trưng ra, toàn nhét mưu của anh nghĩ ra vào đầu cụ Thừa

Vậy chứng cứ sử kiện nào cho thấy Trần Thủ Độ là đạo diễn vở kịch chuyển giao vương triều Lý Trần các anh trưng ra tôi xem thử?

 

[Ngủ đi con]

Vậy tôi nói sai gì các anh phản biện đi?
Câu hỏi của tôi các anh trả lời đi?
Cái kém nhất của các anh là đem bình luận lịch sử của sử gia và ngộ nhận rằng đó là sự kiện lịch sử.

Cái này cụ không sai nhưng các cụ kia cũng không sai , sử sách hầu hết ghi nhận quyền lực của Trần Thủ Độ chứ chưa thấy nói về kẻ giật dây đằng sau là Trần Thừa ? Nếu cụ có tư liệu nào có nói đến điều đó thì thuyết phục hơn cho nhận định của cụ , và hiện giờ em và mọi người đều tin ở quan điểm Trần Thủ Độ mới là nhân vật chính !

 

[Atlas23]

Cái này cụ không sai nhưng các cụ kia cũng không sai , sử sách hầu hết ghi nhận quyền lực của Trần Thủ Độ chứ chưa thấy nói về kẻ giật dây đằng sau là Trần Thừa ? Nếu cụ có tư liệu nào có nói đến điều đó thì thuyết phục hơn cho nhận định của cụ , và hiện giờ em và mọi người đều tin ở quan điểm Trần Thủ Độ mới là nhân vật chính !

Em chỉ hỏi cụ một câu đơn giản.
1223 Trần Tự Khánh chết Trần Thừa làm Thái úy phụ quốc vào triều không cần xưng danh.
Cũng năm này Thủ Độ bắt đầu xuất hiện và làm điện tiền chỉ huy sứ. Trước đó không ai biết Thủ Độ là ai.
Câu hỏi đặt ra là Thủ Độ lập công gì để có chức này và ai đưa ông ấy lên chức đó?
Chỉ cần trả lời câu hỏi này là đủ.

 

[Ghebango123]

Có lẽ vì còn tình nghĩa gia tộc nên Cụ T.Q. Tuấn/TH Đạo được về an hưởng tuổi già ở Kiếp Bạc (nơi cửa ngõ chiến lược phía Đông )... chứ không bị điều động/luân chuyển phụ trách/chăm sóc chuyện sinh nở (...). Xét về chữ Nhẫn thì Lão tướng THĐ thua xa hậu thế!

Em xem lão kia tái xuất, vận hành Spring 1975, thì em thấy hay thật. Lão này bài bản, tổ chức các sư đoàn mới, dùng mưu mẹo này kia, rất có lớp lang, bài bản,...nếu giả sử cho tham gia sớm có khi win nhanh hơn.
Bọn nc ngoài caid lrvel quân sự cao hơn ta, khách wan nữa, nên đánh giá rất chính xác.

 

[playstation_vn]

Sử siếc gi cụ, toàn bịa tào lao.
Trảqua bể dâu, gia phả nhà cc đây năm 54. 55 còn bị đốt hết rồi, 10 đời gần đây còn ko có chứ huống gì văn bản thời Trần.
Gần đây mấy tay nhândanh sử học bịa ra thần phả gia phả tộc phả...em em tra ra họ đều ko biết chữ Hán. Kể cả sử học tứ trụ đều ko ai biết chữ Hán cả.

Cụ chứng minh là tứ trụ sử học Việt Nam: Lâm - Lê - Tấn - Vượng không biết chữ Hán để tôi được mở mang tầm mắt với.

 

[Ngủ đi con]

Em chỉ hỏi cụ một câu đơn giản.
1223 Trần Tự Khánh chết Trần Thừa làm Thái úy phụ quốc vào triều không cần xưng danh.
Cũng năm này Thủ Độ bắt đầu xuất hiện và làm điện tiền chỉ huy sứ. Trước đó không ai biết Thủ Độ là ai.
Câu hỏi đặt ra là Thủ Độ lập công gì để có chức này và ai đưa ông ấy lên chức đó?
Chỉ cần trả lời câu hỏi này là đủ.

Khi Trần Cảnh tức vị, dùng Trần Thủ Độ làm Quốc thượng phụ, có quyền xếp đặt mọi sự cai trị trong nước, ông nói: “Tôi dẫu là chú, nhưng không biết chữ, mà lại còn phải đánh đông dẹp bắc để trị giặc cướp. Chi bằng mời Thánh phụ (tức Trần Thừa, cha Trần Cảnh) quyền tạm coi giữ quốc chính, đợi một vài năm nữa nước nhà thống nhất sẽ trao lại quyền bính cho vua, cùng hưởng phúc thăng bình”. Như vậy, không phải ai khác, Trần Thủ Độ chính là người thiết kế mô hình hai vua cho triều đình nhà Trần, một mô hình cai trị được rất nhiều sử gia sau này ca ngợi. Khi Trần Liễu, anh trai của Trần Cảnh (Trần Thái Tông) nổi loạn không thành, lẻn lên thuyền em để xin hàng, thì: “Thủ Độ nghe tin, đến thẳng thuyền nhà vua, tuốt gươm lên quát rằng: “Giết thằng giặc là Liễu”. Nhà vua thấy thế vội vàng đẩy Trần Liễu ẩn vào trong thuyền rồi bảo Thủ Độ rằng: “Phụng Kiền vương đến xin đầu hàng đấy”. Miệng nói nhưng lấy mình che đỡ cho Trần Liễu. Thủ Độ giận lắm, vất gươm xuống sông nói rằng: “Tao thật là con chó săn, biết đâu anh em mày hòa thuận với nhau hay trái y nhau”.
Nếu không thực quyền ai dám thế !