[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Ghebango123]

Cc xem mấy tay này có khi nào dich sách, sử liệu đủ loại tiếng, phong phú như tri thức hàng đầu như Trần Trọng Kim hay Đào Duy Anh đâu.
Việt sử lược là tác phẩm duy nhất của ô V, nhưng đã đc dịch trước đó rồi. Mấy tay này toàn đi chú giải là chính.

 

[Canphaidinh01]

Biết đâu lại là người của cụ Độ bố trí để thử vua thì sao?

Cũng biết đâu đây là vua thử cụ Độ xem có tí tái mặt nào không?

Em thấy chuyện này có thể diễn giải theo nhiều cách: vua sợ cụ Độ, vua thử cụ Độ, cụ Độ thử vua... nhưng đều dẫn đến kết quả là làm tí dằn mặt và cảnh cáo nhau. Tất nhiên nếu đây là truyện có thật.

 

[Ghebango123]

H V T sinh năm 37 năm 57 tốt nghiệp, ra đi dạy sinh viên luôn.

 

[Nokfev]

Trần Thủ Độ là giám đốc điều hành, Trần Thừa mới là chủ tịch hội đồng quản trị !

 

[phihungwww]

Có công với nhà Trần nhưng lại có tội với nhà Lý , Trần Thủ Độ đến nay vẫn là một nhân vật lịch sử gây nhiều tranh cãi . Có lẽ vì vậy đến nay tên ông vẫn chưa được đặt cho con phố nào dù tài năng và công lao của ông với triều Trần là không thể phủ nhận

Có cụ ấy mới có nhà Trần hiển hách, nhà Lý thời ấy cũng bắt đầu tàn rồi cụ. Cụ ấy giỏi thật

 

[Bastion.P]

Phải xét câu chuyện này trong bối cảnh Lý mạt chư hầu cát cứ nổi lên như ong, loạn như thời Tam Quốc nhà Hán luôn.

Họ Trần chỉ là 1 trong những thế lực mạnh lúc đó, bên cạnh các thế lực tốp đầu khác như Nguyễn Nộn, Đoàn Thượng. Nhg họ Trần
may mắn là có ms Trần Thị Dung là vợ vua Lý lúc đó là Lý Huệ Tông. Ms Dung là ng có nhan sắc, lại đồng cam cộng khổ với vua Lý từ thời chạy loạn khổ sở, nên vua Lý tuy e dè họ Trần nhưng vẫn tin cẩn đội họ Trần hơn đội khác.

Do đó, tuy Trần Thừa ủ mưu swap ngôi (dụ khị Lý Huệ Tông cho Chiêu Hoàng kế vị, rồi sau đó pass sang cho Trần Cảnh). Nhg những sắp đặt đó thì chỉ là các bước khởi đầu. Thật vậy, Cơ nghiệp Trần Cảnh có vững vàng phát triển hay không thì phải là do cụ Độ đi bình định đống chư hầu cát cứ kia nữa. Công sinh ko bằng công dưỡng, nên sử sách ghi công số 1 cho cụ Độ là vậy. Không có cụ Độ thì mấy team kia nó liên minh thịt ms Chiêu, mr Cảnh trong 1 nốt nhạc.

Thế sử toàn thư đánh giá vai trò của Trần Thủ Độ là chủ đạo trong cuộc chuyển đổi vương triều còn Trần Thừa lại có vai trò rất nhạt. Sao cụ lại thích đi ngược sử sách?

 

[Atlas23]

Phải xét câu chuyện này trong bối cảnh Lý mạt chư hầu cát cứ nổi lên như ong, như Tam Quốc nhà Hán luôn.

Họ Trần chỉ là 1 trong những thế lực mạnh lúc đó, bên cạnh các thế lực tốp đầu khác như Nguyễn Nộn, Đoàn Thượng. Nhg họ Trần
may mắn là có ms Trần Thị Dung là vợ vua Lý lúc đó là Lý Huệ Tông. Ms Dung là ng có nhan sắc, lại đồng cam cộng khổ với vua Lý từ thời chạy loạn khổ sở, nên vua Lý tuy e dè họ Trần nhưng vẫn tin cẩn đội họ Trần hơn đội khác.

Do đó, tuy Trần Thừa ủ mưu swap ngôi (dụ khị Lý Huệ Tông cho Chiêu Hoàng kế vị, rồi sau đó pass sang cho Trần Cảnh). Nhg những sắp đặt đó thì chỉ là các bước khởi đầu. Thật vậy, Cơ nghiệp Trần Cảnh có vững vàng phát triển hay không thì phải là do cụ Độ đi bình định đống chư hầu cát cứ kia nữa. Công sinh ko bằng công dưỡng, nên sử sách ghi công số 1 cho cụ Độ là vậy. Không có cụ Độ thì mấy team kia nó liên minh thịt ms Chiêu, mr Cảnh trong 1 nốt nhạc.

Team bình phản loạn là Trần Thừa và Trần Tự khánh đi bình phản loạn.
Và theo Việt Sử Lược mô tả thì hai ông này bình hết phản loạn đánh đông dẹp bắc xong thì mới lấy ngôi

 

[Bastion.P]

Làm gì ngon ăn thế? Cứ kiểm tra lại xem, sau khi T.Cảnh lên ngôi thì cụ Độ còn phải đi cày chán, ko rung đùi ngồi mát ăn bát vàng ngay được đâu mà kêu "kịch hạ màn"

Team bình phản loạn là Trần Thừa và Trần Tự khánh đi bình phản loạn.
Và theo Việt Sử Lược mô tả thì hai ông này bình hết phản loạn đánh đông dẹp bắc xong thì mới lấy ngôi

 

[Atlas23]

Làm gì ngon ăn thế? Cứ kiểm tra lại xem, sau khi T.Cảnh lên ngôi thì cụ Độ còn phải đi cày chán, ko rung đùi ngồi mát ăn bát vàng ngay được đâu mà kêu "kịch hạ màn"

Cụ kiểm tra xem khi Trần Cảnh lên ngôi thì còn ai phản nửa hộ?

 

[Bastion.P]

Wiki cho nhanh nhé: cho đến năm 1223 khi cụ Khánh mất thì "Về cơ bản, Trần Tự Khánh đã dẹp hầu hết các thế lực cát cứ chống triều đình, chỉ còn Nguyễn Nộn ở Bắc Giang và Đoàn Thượng ở Hồng châu chưa trừ bỏ được hẳn."

Từ 1223-1225, 2 năm sau đó, cụ Thừa, Độ chỉ lo vụ swap ngôi là hết pin rồi, rồi năm 1234 cụ Thừa ra đi, để lại 1 mình cụ Độ chơi vs 2 đội kia.

Cụ kiểm tra xem khi Trần Cảnh lên ngôi thì còn ai phản nửa hộ?

 

[Atlas23]

Wiki cho nhanh nhé: đến 1223 khi cụ Khánh mất thì "Về cơ bản, Trần Tự Khánh đã dẹp hầu hết các thế lực cát cứ chống triều đình, chỉ còn Nguyễn Nộn ở Bắc Giang và Đoàn Thượng ở Hồng châu chưa trừ bỏ được hẳn."

Sau đó cụ Thừa, Độ chỉ lo vụ swap ngôi là hết pin rồi, cụ Thừa ra đi vài năm sau đó, để lại 1 mình cụ Độ chơi vs 2 đội kia.

Theo Việt Sử lược thì Nguyễn Nộn chết 1219 còn chết trước Trần Tự Khánh.
Theo các sử khác thì Nộn còn sống nhưng chỉ còn khoảng 100 thủ hạ.
Còn Đoàn Thượng thời điểm đó đã hàng triều đình.
Và cả sử toàn thư đều ghi nhận Nộn và Thượng chết rồi thì Trần Thừa mấy năm sau mới chết

 

[Bastion.P]

1) gọi là hàng thì xem Ngô Tam Quế hàng nhà Thanh thế nào, toàn hoãn binh chờ biến để lật kèo.

2)Mr. Nộn là đi năm 1229 sau khi T.Cảnh lên ngôi 4 năm nhé. Với lại, nói 2 thế lực đó chứ nói gì 2 bố kia, 2 bố kia ngỏm thì con cháu nó lại lên làm loạn tiếp thôi.

Nôm na là sử ghi nhận công cụ Độ trong việc gây dựng lại 1 đất nước hùng cường. Sau 30 năm cụ ý điều hành, 1 quốc gia trước đó đã nát bét bởi mấy vua Lý mạt bệnh hoạn, đã oánh thắng đế quốc số #1 thế giới ngày đó.

Theo Việt Sử lược thì Nguyễn Nộn chết 1219 còn chết trước Trần Tự Khánh.
Theo các sử khác thì Nộn còn sống nhưng chỉ còn khneoảng 100 thủ hạ.
Còn Đoàn Thượng thời điểm đó đã hàng triều đình.
Và cả sử toàn thư đều ghi nhận Nộn và Thượng chết rồi thì Trần Thừa mấy năm sau mới chết

 

[Atlas23]

1) gọi là hàng thì xem Ngô Tam Quế hàng nhà Thanh thế nào, toàn hoãn binh chờ biến để lật kèo.

2) nói 2 thế lực đó chứ nói gì 2 bố kia, 2 bố kia ngỏm thì con cháu nó lại lên làm loạn tiếp thôi.

Thì chẳng phải cả hai bị Tự Khánh và Trần Thừa dẹp đấy thôi.
Và hai ông đã làm hết những công việc khó khăn nhất.
Mà khi Trần Thừa chết 1234 thì nhà Trần không còn bất cứ thế lực chống đối nào nửa

 

[Bastion.P]

Thì chẳng phải cả hai bị Tự Khánh và Trần Thừa dẹp đấy thôi.
Và hai ông đã làm hết những công việc khó khăn nhất.
Mà khi Trần Thừa chết 1234 thì nhà Trần không còn bất cứ thế lực chống đối nào nửa

Có thể coi team mới đổi sang họ Nguyễn cũng là 1 thế lực vậy. Thôi, tạm thế nhé, g9.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Ất thuộc chủ nghĩa hoài nghi.
Người ta chuyên ngành sử, nghiên cứu sử được trả tiền nên dày công hơn. Do đó sử liệu chắc chắn phong phú hơn, tất nhiên lập luận thì tuy có logic nhưng vẫn k tránh khỏi tính cá nhân.
Còn Ất chỉ là tay ngang, ngày đi làm tối tranh thủ search google, chắc mò vào diễn đàn nào đó chuyên sử rồi cop ra otofun dọa các cụ. Chứ cả đời biết cẩm quyển sách sử gốc nào tra cứu đâu. Suy diễn thì phi logic, cảm tính. Tao là đúng còn lại chúng mài sai tất. Tao có học còn chúng mày chả có vẹo gì.

 

[Ghebango123]

Ất thuộc chủ nghĩa hoài nghi.
Người ta chuyên ngành sử, nghiên cứu sử được trả tiền nên dày công hơn. Do đó sử liệu chắc chắn phong phú hơn, tất nhiên lập luận thì tuy có logic nhưng vẫn k tránh khỏi tính cá nhân.
Còn Ất chỉ là tay ngang, ngày đi làm tối tranh thủ search google, chắc mò vào diễn đàn nào đó chuyên sử rồi cop ra otofun dọa các cụ. Chứ cả đời biết cẩm quyển sách sử gốc nào tra cứu đâu. Suy diễn thì phi logic, cảm tính. Tao là đúng còn lại chúng mài sai tất. Tao có học còn chúng mày chả có vẹo gì.

Đúng rồi, y chang tay gì có nick là tàu ngầm gì đó.

 

[belo]

1) gọi là hàng thì xem Ngô Tam Quế hàng nhà Thanh thế nào, toàn hoãn binh chờ biến để lật kèo.

2)Mr. Nộn là đi năm 1229 sau khi T.Cảnh lên ngôi 4 năm nhé. Với lại, nói 2 thế lực đó chứ nói gì 2 bố kia, 2 bố kia ngỏm thì con cháu nó lại lên làm loạn tiếp thôi.

Nôm na là sử ghi nhận công cụ Độ trong việc gây dựng lại 1 đất nước hùng cường. Sau 30 năm cụ ý điều hành, 1 quốc gia trước đó đã nát bét bởi mấy vua Lý mạt bệnh hoạn, đã oánh thắng đế quốc số #1 thế giới ngày đó.

Có thể coi team mới đổi sang họ Nguyễn cũng là 1 thế lực vậy. Thôi, tạm thế nhé, g9.

Cụ cho em hỏi, đổi sáng họ Nguyễn là đổi thật ngoài đời, hãy chỉ mấy ông sử gia đổi trên văn bản sử.

 

[Ngủ đi con]

Tóm lại Trần Thủ Độ vì cái lol của cô Dung mà làm bao việc tàn ác với nhà Lý , nghĩ kỹ cũng do lúc đó ông ấy chưa có con Hoặc chỉ con gái nên sắp xếp cho con Trần Thừa là hợp lý nhất , đâu phải vài chứng cứ vu vơ mà có thể phủ nhận việc giết người của Hồ Duy Hải hả cụ Lát?

 

[Bastion.P]

Cụ cho em hỏi, đổi sáng họ Nguyễn là đổi thật ngoài đời, hãy chỉ mấy ông sử gia đổi trên văn bản sử.

Văn bản ra tháng 4/1232, thì cuối năm 1232 có 1 vụ thanh trừng mạnh quý tộc nhà Lý, khiến cho con cháu nhà Lý không còn dám về Bắc Ninh làm lễ tế hàng năm. Cụ tự suy luận tiếp xem vb có hiệu lực thật ko?.

 

[Giang Gia Lam]

Cháu xin phép tổng hợp lại các mốc lịch sử quan trọng của họ Trần như sau để các cụ rộng đường trao đổi: