[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[victory_1980]

Xây 43tr$/km xong vé bằng 75% máy bay giá rẻ.

Nếu em nể 1 thằng nào đưa ra cái số liệu này,

Thì em nể 10 phần các offer tin và bàn luận như thật

Cụ nhét chữ vào mồm người ta vậy?
75% giá vé máy bay phổ thông, chứ ko phải vé giá rẻ nhé.
Đọc rõ vậy mà đưa tin đã sai, còn đi comment

 

[smart_sharp]

Trên thế giới có hãng khai thác tàu cao tốc nào yêu cầu nhà sản xuất modify lại để tăng số ghế như bên máy bay chưa cụ??
Chẳng hạn nếu sau này mình có hệ thống đsct nhưng do thể trạng ngừoi VN nhỏ nên modify lại làm cho đoàn 8 toa có thể chở 750 khách chẳng hạn. Tất nhiên số lượng khách tăng không vượt quá khối lượng cho phép của đoàn tàu. Đi vé tàu hạng 2 bên TQ thấy chỗ ngồi vẫn rộng raiz thoải mái hơn chỗ ngồi của VJ air nhà mình.

Em nghĩ nếu hãng khai thác có như cầu đủ lớn thì việc yêu cầu thiết kế lại để tăng số người ngồi không hề khó. Ví dụ, nếu đặt mua 50 đoàn tàu kiểu này (giao trong 5-10 năm chẳng hạn) thì thiết kế lại chắc chắn làm được.

 

[thanhphuong06]

Cụ nhét chữ vào mồm người ta vậy?
75% giá vé máy bay phổ thông, chứ ko phải vé giá rẻ nhé.
Đọc rõ vậy mà đưa tin đã sai, còn đi comment

Ok cụ e nhầm 1 điểm. Nhưng rẻ hay phổ thông thì e vẫn không thay đổi quan điểm chính là tính láo.
Với mức đầu tư này, Ông nào tính được giá cho 20 năm(hay 50 năm, 70 năm?) sau, thì đều lá tính láo hết

 

[victory_1980]

Cổ lai hi thì nó cũng là tài sản ăn sẵn đúng hem? Lúc đẻ AVC ra thì AVC vẫn thu phí đều đúng hem??
Giả sử cho thằng AVC đầu tư mới tinh mấy chục cái sân bay như thế thì vốn bao nhiêu?? Thời gian bao lâu?? Nội tiền đền bù đất cũng hoảng mẹ nó hồn chứ ở đó mà 1- 2 tỉ đô.
Sao lại giả định?? Metro BT- ST giá bao nhiêu thời gian làm bao lâu, giá vé dự kiến bao nhiêu có đầy trên mạng và chắc chắn rẻ hơn bên TQ. Và lỗ đúng hem? Lỗ làm tiếp Metro Tham Lương nha, anh Chính nói rồi, tiền thì không thiếu, tiêu nhòe đi, TP HCM giờ mắc cái bệnh không biết cách tiêu tiền kìa.

TP.HCM cứ thích xin cơ chế đặc thù, đến khi tổng kết để cập nhật thì mới tá hỏa là TP chưa sử dụng chút nào về cơ chế đặc thù, nên xin gia hạn tiếp 2 năm để nghiên cứu áp dụng, rồi mới tổng kết và đề xuất cơ chế mới.
So với HN thì hơi chậm, trong khi HN nó chuẩn bị có nhà máy đốt rác phát điện thứ 2, và chuẩn bị mở rộng thêm công suất, thì các DN vẫn xếp hàng xin đc đầu tư ở TP.HCM mà chưa đc.
Làm cái gì cũng chậm và sợ trách nhiệm,

 

[victory_1980]

Ok cụ e nhầm 1 điểm. Nhưng rẻ hay phổ thông thì e vẫn không thay đổi quan điểm chính là tính láo.
Với mức đầu tư này, Ông nào tính được giá cho 20 năm(hay 50 năm, 70 năm?) sau, thì đều lá tính láo hết

Đã đầu tư cho GTVT thì ko hạch toán lãi lỗ như sản xuất sản phẩm tiêu dùng đc.
Từ đường bộ, đường sắt, đường không.... chẳng ông nào lãi cả, nếu nhà nc ko hỗ trợ.
Ngay cảng hàng không, làm sân bay Long Thành 16 tỷ USD, xem ACV có cân đủ nguồn mà xây ko nhé, hay rồi nhà nc lại bơm vốn cho mà làm.
Nhà nc có thu phí đường bộ cao tốc do nhà nc đầu tư cũng chỉ để sửa chữa, nâng cấp chứ ko hy vọng thu hồi vốn đâu.

 

[ducati1]

Đã đầu tư cho GTVT thì ko hạch toán lãi lỗ như sản xuất sản phẩm tiêu dùng đc.
Từ đường bộ, đường sắt, đường không.... chẳng ông nào lãi cả, nếu nhà nc ko hỗ trợ.
Ngay cảng hàng không, làm sân bay Long Thành 16 tỷ USD, xem ACV có cân đủ nguồn mà xây ko nhé, hay rồi nhà nc lại bơm vốn cho mà làm.
Nhà nc có thu phí đường bộ cao tốc do nhà nc đầu tư cũng chỉ để sửa chữa, nâng cấp chứ ko hy vọng thu hồi vốn đâu.

Thằng ACV nó mà đầu tư mới thì nó cũng chỉ đầu tư hạ tầng cảng hàng không thôi chứ hạ tầng bay là vốn ngân sách hết, đường băng, đường lăn, hệ thống kiểm soát không lưu là của vốn ngân sách không phải ACV, chi phí thu hồi đất giải phóng mặt bằng cũng vốn ngân sách.

 

[LWH]

Ở Nhật với Đài Loan tàu cao tốc có vé non-reserved (không đặt trước chỗ), Hành khách được bố trí vào một toa trên tàu và không có chỗ ngỗi cố định đặt trước, trường hợp trên toa không còn ghế trống thì hành khách phải đứng.
View attachment 8760397
View attachment 8760413

View attachment 8760398

Chuẩn cụ.
Nên là, hê hê, giả sử các anh đang tính giá vé hạng 2 mềm như thế là đúng chứ không phải thuốc nhân dân, thì em xin mạnh dạn dự trước là vào dịp tết, kỳ nghỉ dài, thì sẽ không có 1 chuyến đi màu hường cho khoang hạng 2 vì sẽ chật cứng, khả năng hạng nhất cũng không khá hơn nhiều lắm.
Tuy nhiên các cụ ốp phơ toàn nhà có điều kiện thì cứ hạng đặc biệt mà phệt, khoang này thì chắc chắn phải có vé đã đặt chỗ mới được vào

 

[thanhphuong06]

Đã đầu tư cho GTVT thì ko hạch toán lãi lỗ như sản xuất sản phẩm tiêu dùng đc.
Từ đường bộ, đường sắt, đường không.... chẳng ông nào lãi cả, nếu nhà nc ko hỗ trợ.
Ngay cảng hàng không, làm sân bay Long Thành 16 tỷ USD, xem ACV có cân đủ nguồn mà xây ko nhé, hay rồi nhà nc lại bơm vốn cho mà làm.
Nhà nc có thu phí đường bộ cao tốc do nhà nc đầu tư cũng chỉ để sửa chữa, nâng cấp chứ ko hy vọng thu hồi vốn đâu.

? Cụ đọc chỗ nào người ta tính dựa trên lỗ mà phán như thật thế?

Mà giả sử chấp nhận lỗ, nếu có, cách tính thần kỳ nào, đã giúp tính ra giá vé của vài chục năm sau vậy?

 

[Soigia]

Thằng ACV nó mà đầu tư mới thì nó cũng chỉ đầu tư hạ tầng cảng hàng không thôi chứ hạ tầng bay là vốn ngân sách hết, đường băng, đường lăn, hệ thống kiểm soát không lưu là của vốn ngân sách không phải ACV, chi phí thu hồi đất giải phóng mặt bằng cũng vốn ngân sách.

Kể thì khi CP hóa từ 2014 thì giá trị phần khu bay ko tính vào tài sản của ACV

 

[ducati1]

Kể thì khi CP hóa từ 2014 thì giá trị phần khu bay ko tính vào tài sản của ACV

Không tính vào tài sản nhưng vẫn là ăn sẵn hạ tầng.
Chính vì thế không kể là ACV mà Sun xây sân bay thì tiền đền bù gpmb xây đường băng, hệ thống kiểm soát không lưu... nhà nước phải bỏ tiền ra free cho nó.
Chứ không có hạ tầng bay thì ACV xây cảng hàng không mà tế à??
Vậy đsct nhà nước mới xem như là hạ tầng bay bên hàng không. Cho xài free chỉ tính phí sao cho đủ tiền bảo dưỡng, cho ông "ACV đường sắt" sở hữu nhà ga ông thu phí thông qua các hãng tàu sau đó trích phần phí bảo dưỡng cho nhà nước.

 

[giaconngu]

Trên thế giới có hãng khai thác tàu cao tốc nào yêu cầu nhà sản xuất modify lại để tăng số ghế như bên máy bay chưa cụ??
Chẳng hạn nếu sau này mình có hệ thống đsct nhưng do thể trạng ngừoi VN nhỏ nên modify lại làm cho đoàn 8 toa có thể chở 750 khách chẳng hạn. Tất nhiên số lượng khách tăng không vượt quá khối lượng cho phép của đoàn tàu. Đi vé tàu hạng 2 bên TQ thấy chỗ ngồi vẫn rộng raiz thoải mái hơn chỗ ngồi của VJ air nhà mình.

Tôi nghĩ là không, bởi:
* Chiều rộng các toa xe hiện tại được thiết kế để xếp 4 (= 2 + lối đi + 2) hoặc 5 (= 2 + lối đi + 3) ghế mỗi hàng ở các toa tàu thường.
Với loại 4 ghế/hàng, chiều rộng tàu khoảng 2,8-3,0 m (Eurostar e300 (Alstom) = 2,81 m / 4 ghế, CAF Oaris (CAF) = 2,88 m / 4 ghế, AGV (Alstom) = 2,985 m / 4 ghế, Zefiro (Bombardier/Alstom) = 2,9 m / 4 ghế).
Với loại 5 ghế/hàng, chiều rộng tàu khoảng 3,3-3,4 m (500 Series/700 Series (Shinkansen) = 3,38 m / 5 ghế, N700/A/S Series (Shinkansen) = 3,36 m / 5 ghế, CRH380 = 3,38 m / 5 ghế, CR400AF = 3,36 m / 5 ghế, Zefiro (Bombardier/Alstom) = 3,4 m / 5 ghế).
Như thế, với một lối đi ở giữa khoảng 80-85 cm (đủ để hai người đi lại ít va chạm vào nhau) thì chiều rộng mỗi ghế nói chung không quá 50 cm (ví dụ Velaro e320 có chiều rộng ghế 18,9 inch = 48 cm). Tôi không rõ có quy định nào về chiều rộng ghế cho người Việt, nhưng nếu giảm chiều rộng xuống mức 40 cm/ghế mà không muốn thay đổi chiều rộng toa tàu thì rất chật chội (ví dụ: 6 ghế/hàng x 40 cm + 85 cm +10 cm thành toa tàu = 3,35 m hay 5 ghế/hàng x 40 cm + 85 cm + 10 cm thành toa = 2,95 m), gây ức chế mạnh cho người ngồi, trong khi không phải người Việt nào cũng nhỏ bé và tàu không chỉ phục vụ mỗi người Việt.
* Khi sản xuất số lượng ít không theo tiêu chuẩn chung thì giá thành sẽ cao hơn.

 

[Nletgo]

Đã đầu tư cho GTVT thì ko hạch toán lãi lỗ như sản xuất sản phẩm tiêu dùng đc.
Từ đường bộ, đường sắt, đường không.... chẳng ông nào lãi cả, nếu nhà nc ko hỗ trợ.
Ngay cảng hàng không, làm sân bay Long Thành 16 tỷ USD, xem ACV có cân đủ nguồn mà xây ko nhé, hay rồi nhà nc lại bơm vốn cho mà làm.
Nhà nc có thu phí đường bộ cao tốc do nhà nc đầu tư cũng chỉ để sửa chữa, nâng cấp chứ ko hy vọng thu hồi vốn đâu.

ACV đầu tư long thành phân đoạn
Gđ1 có 5,4 tỷ đô
1 năm dòng $ của ACV gần 20,000 tỷ đó cụ (lãi ròng 12,000 tỷ 1 năm)
Nó thừa sức cân nguồn

 

[TN1805]

Ok cụ e nhầm 1 điểm. Nhưng rẻ hay phổ thông thì e vẫn không thay đổi quan điểm chính là tính láo.
Với mức đầu tư này, Ông nào tính được giá cho 20 năm(hay 50 năm, 70 năm?) sau, thì đều lá tính láo hết

Người ta dự tính / dự đoán 1 cách thô và sơ bộ thôi.

Hiện tại đã làm gì có đủ thông số / thông tin, làm sao tính toán được mà cụ nói tính láo.

Đọc thông tin truyền thông chúng ta phải hiểu như vậy.

 

[TN1805]

Phương án mới là 67 tỷ, bao gồm cả dự phòng phí và lãi xuất trong thời gian xây dựng+9 tỷ tiền thiết bị (do doanh nghiệp nhà nước hoặc tư nhân mua để vận hành, tự chịu lỗ lãi) nên mỗi năm chỉ đầu tư có 5 tỷ đô thôi.
1/2 số vốn 5 tỷ là ngân sách địa phương (bán đất giải phóng mặt bằng) thu hút qua các đô thị TOD nên ngân sách TW bỏ có 3 tỷ/năm. Có thể có địa phương cần hỗ trợ nhưng cũng chỉ loanh quanh số đấy. Vì dự án 10 năm cả các giai đoạn khác như thiết kế, bàn giao.. phải 12 năm là nhanh

Như thế nguồn vốn ta thừa sức lo được. Không gặp vấn đề lớn về tài chính như hồi 2010.

Mà cứ theo đà kinh tế VN tăng trưởng như hiện nay, đến năm 2035 thì GDP VN sẽ chạm mốc 1000 tỷ USD. Vậy bây giờ không làm ĐSCT thì làm lúc nào ?

Mà giờ khi đã quyết định làm ĐSCT, 2 PA: Chọn công nghệ 250km/h (hiện tại đã khá lạc hậu) chỉ để tiết kiệm 10% vốn đầu tư, và chọn công nghệ 350km/h có khả năng nâng cấp lên hiện đại hơn.

Tại sao nhiều cụ trên OF này lại phải lăn tăn nhỉ ? Hay đó là các cụ bên ngành GTVT đã có hứa hẹn "ăn chia" gì với các đối tác nắm công nghệ cũ 250km/h rồi ???
Tôi lại nhớ, ngày trước có vụ Vinashin bỏ tiền tấn ra mua cái gọi là ụ nổi gì gì đó, thực chất là rước về 1 đống rác không dùng được. Nhưng những người phụ trách mua thiết bị thì ăn đủ tiền "kênh", tiền "gửi" từ đối tác nước ngoài.
Những chuyện đó hãy nên quên nó đi và các cán bộ dự án hãy làm việc có tâm với đất nước, với nhân dân.

 

[TN1805]

Ồ hóa ra là bề trên bảo, nếu với cụ thế thì OK !

Cụ stop hiểu sự việc 1 cách méo mó mang màu sắc 9 chị đi.

Đầu tư làm gì thì CP cũng phải quyết định dựa trên:
1. Nhu cầu của XH
2. Khả năng tài chính của đất nước
3. Chiến lược phát triển theo định hướng của đất nước.

Chứ không phải theo cách hiểu méo mó là "bề trên bảo".
Bề trên bảo phải chinh phục mặt trăng thì có thực hiện được không ?

 

[Hieumos]

Mà giờ khi đã quyết định làm ĐSCT, 2 PA: Chọn công nghệ 250km/h (hiện tại đã khá lạc hậu) chỉ để tiết kiệm 10% vốn đầu tư, và chọn công nghệ 350km/h có khả năng nâng cấp lên hiện đại hơn.

Tại sao nhiều cụ trên OF này lại phải lăn tăn nhỉ ? Hay đó là các cụ bên ngành GTVT đã có hứa hẹn "ăn chia" gì với các đối tác nắm công nghệ cũ 250km/h rồi ???

Em nghĩ cụ đang nhầm lẫn về sự "hiện đại" và "lạc hậu" trong ĐSCT rồi.

Tốc độ 350km/h các nước Nhật Bản, Châu Âu đã phát triển từ 50 năm về trước và kể từ đó đến nay không hề tăng tốc độ lên. Thậm chí các nước ở Châu Âu lại còn đang giảm tốc độ từ 350km/h xuống còn 250km/h. Vì sao?

Sự hiện đại trong ĐSCT chính là ở mức độ tự động hóa, các tiêu chuẩn an toàn, tiết kiệm năng lượng và đặc biệt là khả năng tối ưu trong việc xếp tàu, làm sao sắp xếp được các đoàn tàu nối tiếp với giãn cách chạy tàu nhỏ mà vẫn đảm bảo an toàn. Các nước vẫn đang thử nghiệm các đoàn tàu siêu tốc nhưng chưa bao giờ đưa vào thương mại. Tàu đệm từ được phát triển vài chục năm trước nhưng chỉ có mỗi anh Trung Quốc chơi sang vận hành mà thôi.

Đường sắt cao tốc cũng giống như máy bay thôi, có một ngưỡng vận tốc nhất định về mặt thương mại. Vượt qua ngưỡng đấy về lý thuyết vẫn được nhưng chi phí vận hành tăng đột biến, không đảm bảo phương án kinh tế. Từ bao năm nay các hãng máy bay họ có nâng cái tốc độ bay lên đâu. Có cái con Concorde thì phá sản (1 phần vì tai nạn nhưng 1 phần cũng vì chi phí vận hành tốn kém không hiệu quả).

 

[fallingwater]

Vấn đề chọn tốc độ 350km/h thay vì 250km/h không chỉ nóng ở OF mà đã lên TW:

"Giải trình rõ lý do không chọn xây đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam 250km/h"

(Dân trí) - Phó Thủ tướng Trần Hồng Hà yêu cầu báo cáo rõ cơ sở lựa chọn tốc độ thiết kế 350km/h đường sắt tốc độ cao gắn với công nghệ hiện đại và giải trình rõ lý do không lựa chọn tốc độ thiết kế 250km/h.

dantri.com.vn

Em nghĩ sau khi có giải trình thì các cụ lại có tư liệu để vật nhau tiếp

 

[Hieumos]

Vấn đề chọn tốc độ 350km/h thay vì 250km/h không chỉ nóng ở OF mà đã lên TW:

"Giải trình rõ lý do không chọn xây đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam 250km/h"

(Dân trí) - Phó Thủ tướng Trần Hồng Hà yêu cầu báo cáo rõ cơ sở lựa chọn tốc độ thiết kế 350km/h đường sắt tốc độ cao gắn với công nghệ hiện đại và giải trình rõ lý do không lựa chọn tốc độ thiết kế 250km/h.

dantri.com.vn

Em nghĩ sau khi có giải trình thì các cụ lại có tư liệu để vật nhau tiếp

Tiến độ đang rất căng, trong ngày hôm nay Bộ GTVT đã phải nộp bản giải trình.

Bộ KHĐT có 5 ngày để thẩm định dự án.

Bộ GTVT có 2 ngày để sửa theo kết quả thẩm định.

Tầm này chắc chẳng có gì sửa đổi nữa, hoặc là trình hoặc là không thôi.

 

[LWH]

Như thế nguồn vốn ta thừa sức lo được. Không gặp vấn đề lớn về tài chính như hồi 2010.

Mà cứ theo đà kinh tế VN tăng trưởng như hiện nay, đến năm 2035 thì GDP VN sẽ chạm mốc 1000 tỷ USD. Vậy bây giờ không làm ĐSCT thì làm lúc nào ?

Mà giờ khi đã quyết định làm ĐSCT, 2 PA: Chọn công nghệ 250km/h (hiện tại đã khá lạc hậu) chỉ để tiết kiệm 10% vốn đầu tư, và chọn công nghệ 350km/h có khả năng nâng cấp lên hiện đại hơn.

Tại sao nhiều cụ trên OF này lại phải lăn tăn nhỉ ? Hay đó là các cụ bên ngành GTVT đã có hứa hẹn "ăn chia" gì với các đối tác nắm công nghệ cũ 250km/h rồi ???
Tôi lại nhớ, ngày trước có vụ Vinashin bỏ tiền tấn ra mua cái gọi là ụ nổi gì gì đó, thực chất là rước về 1 đống rác không dùng được. Nhưng những người phụ trách mua thiết bị thì ăn đủ tiền "kênh", tiền "gửi" từ đối tác nước ngoài.
Những chuyện đó hãy nên quên nó đi và các cán bộ dự án hãy làm việc có tâm với đất nước, với nhân dân.

Không liên quan đến ủng hộ hay phản đối nhé.
Cụ lạc quan là rất tốt, nhưng bảo các cán bộ dự án hãy làm việc có tâm với đất nước, với nhân dân là các cán bộ vâng lời ngay, thì quả là hồng phúc cho đất nước, hê hê.
Gì chứ trong hoàn cảnh khó khăn nhân dân hoảng sợ tột độ lao mình lên các chuyến bay giải cứu mà các cậu ấy còn húp sùm sụp không từ thứ gì, thì cái bánh thơm phức cả nước đều hồ hởi phấn khởi thế này mà các cậu quay ngoắt 180 độ vì nước quên thân vì dân phục vụ không tơ hào 1 cắc, quả là 1 bước đại nhảy vọt vừa thình lình vừa thần kỳ độc nhất vô nhị mà thế giới phải hàng trăm năm mới vượt qua chứ chả phải chuyện đùa.

Chúc mừng đất nước, chúc mừng dân tộc, chúc mừng đường sắt VN!

 

[banmotnucuoi]

Như thế nguồn vốn ta thừa sức lo được. Không gặp vấn đề lớn về tài chính như hồi 2010.

Mà cứ theo đà kinh tế VN tăng trưởng như hiện nay, đến năm 2035 thì GDP VN sẽ chạm mốc 1000 tỷ USD. Vậy bây giờ không làm ĐSCT thì làm lúc nào ?

Mà giờ khi đã quyết định làm ĐSCT, 2 PA: Chọn công nghệ 250km/h (hiện tại đã khá lạc hậu) chỉ để tiết kiệm 10% vốn đầu tư, và chọn công nghệ 350km/h có khả năng nâng cấp lên hiện đại hơn.

Tại sao nhiều cụ trên OF này lại phải lăn tăn nhỉ ? Hay đó là các cụ bên ngành GTVT đã có hứa hẹn "ăn chia" gì với các đối tác nắm công nghệ cũ 250km/h rồi ???
Tôi lại nhớ, ngày trước có vụ Vinashin bỏ tiền tấn ra mua cái gọi là ụ nổi gì gì đó, thực chất là rước về 1 đống rác không dùng được. Nhưng những người phụ trách mua thiết bị thì ăn đủ tiền "kênh", tiền "gửi" từ đối tác nước ngoài.
Những chuyện đó hãy nên quên nó đi và các cán bộ dự án hãy làm việc có tâm với đất nước, với nhân dân.

Ngày chưa quan tâm đến dự án, em vẫn bị cái suy nghĩ lối mòn là chúng ta cần nhất là chở hàng+ khách (lưỡng dụng) cái kiến thức ngày xưa em học là Đường sắt phải chở hàng. Nhất là các giáo trình của Nga ngày xưa, nước có công nghiệp nặng phát triển, đa phần hàng nặng.
Nhưng xã hội thay đổi, hàng hoá bây giờ 80% là hàng nhẹ, hàng thương mại điện tử, thậm trí giờ cụ xem các kho vận châu âu, hay mỹ họ cũng đóng các kiện hàng nhỏ, để được trên các giá kệ cao đến 20 tầng (Tiết kiệm kho vận và bốc xếp). Hàng đóng container cho xuất khẩu. Loại hàng nhẹ, đóng kiện tiêu chuẩn này thì ĐSCT nó chở tốt.
Còn nữa với sự tham gi của anh Tàu vào ĐSCT thì chi phí xây dựng nó ko hề đắt, không đến mức tăng 15-20% như mấy anh dịch sách cũ, đoàn tàu của nó giờ khoảng 15-20tr đô. Cũng chả cao hơn các đoàn tàu diegen chở hàng nặng là mấy.
Còn như em nói ở # trc, tiền ko thiếu vì cái phương án vốn đang đề xuất vay ODA có 15% trong khi những dự án như này có thể vay lên đến 50-70% từ các tổ chức quốc tế.
Làm đi thôi, thế hệ chúng ta nên để lại cái gì cho con cháu, ngoài mấy cái tượng đài, bàn 25 năm rồi