[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[Noname_2015]

Cụ giỏi đến mức chê cả tư vấn Tây, Tư vấn ta và cả các thầy trong trường ĐHGT mà không chỗ nào nó dùng thì cũng thật đáng tiếc cho ngành, cho đất nước .
Bộ GTVT đi thuê mấy ông Tư vấn không biết gì về đường sắt làm nghiên cứu với báo cáo tiền khả thi ĐSCT thì đúng là bậy bạ, cụ nên báo cho XXX ngay .
Hôm trước nghe cụ trình bày phương án gia cố cầu Phong châu bằng Micropile cho nó giống ở Huê Kỳ là em đã biết cụ như thế nào rồi? Người từ trên giời rơi xuống, em thật luôn .

Kêu có tiếp xúc với Thầy Nhậm rồi, mà chê như đúng rồi

 

[ducati1]

Có 2 trường hợp các cụ ợ: Trường hợp 1 là đường 250km/h làm sẵn chỉ để chở khách (như Nhật) thì kết cấu đường giống y như đường 350km/h nên nâng cấp dễ hơn và ít tốn kém. Trường hợp 2 là đường 250km/h theo kiểu truyền thống (rải đá + tà vẹt rời) thì làm thành đường 350km/h rất phức tạp và tốn kém.

Nhật là trường hợp 1.

Cơ mà em xem lại và có sự suy luận dư lày:
Rõ ràng phương án tàu 250km/h chỉ chở khách thì rẻ hơn 350km/h chỉ chở khách, nhưng PA 250km/h chở được cả khách lẫn hàng thì đắt hơn cả PA 350km/h. Như vậy theo tôi nghĩ chỉ khác nhau về tiêu chuẩn kỹ thuật của rail thôi chứ về nền đường thì nền đường hỗn hợp tốt hơn, chắc hơn, chịu tải trọng tốt hơn loại 250km/h chuyên chở người. Việc còn lại bán kính cong của rail. Nếu như có định hướng trước là 350km/h thì vấn đề bán kính cong được giải quyết tốt.

 

[rachfan]

Điều này chỉ đúng ở đoạn uốn cong mà thôi, khi đó tàu tốc độ cao buộc phải giảm tốc để đảm bảo độ ổn định chạy tàu, giảm gia tốc bên, giảm rủi ro trật bánh và lực cản tiếp xúc lăn với mức siêu cao và siêu cao thiếu đã xác định trước. Còn trên đoạn thẳng thì một khi cấu trúc trên và dưới của đoạn đường ray đã thiết kế chịu được tải trọng trục tối đa nào thì tàu chạy từ mức tải trọng trục đó trở xuống đều không gây mài mòn và tổn hại quá mức cho phép.

Sao ở trên cụ Leu leu vẫn nói nếu đã chạy có chở khách lẫn chở hàng thì khách tối đa 250 hàng tối thiểu 100km/h đấy cụ?? Vậy ai đúng đây???

Nếu là đường 250km/h chỉ chở khách thì các đoạn thẳng vẫn có thể chạy với tốc độ 300km/h. Cũng như đường 350km/h vẫn có thể chạy đến 420km/h ở các đoạn thẳng, nhưng đó chỉ là cá biệt chứ không phải chỗ nào cũng được. Còn nếu là đường hỗn hợp khách + hàng thì chỉ chạy đến 280 là an toàn vì tải trọng lớn của tàu hàng sẽ làm sai lệch mặt phẳng ray và có thể làm tàu trật bánh nếu chạy quá 300km/h.

Các đoạn đường hỗn hợp khách-hàng của Đức đều giới hạn tốc độ ở 280km/h.

 

[banmotnucuoi]

Như vậy cụ nào nói đường trên 250km/h cho tàu chở hàng nặng vào chạy thì từ đó tàu khách chỉ còn chạy được dưới 250km/ h là nói bậy phải hem cụ??

Những người không có chuyên môn về đường sắt hay thắc mắc cái này.

Nếu chạy chỉ riêng chở khách thì được 300km/h.l trở lên.

Nếu chạy cả khách và hàng thì tàu khách tối đa 250km/h và tàu hàng TỐI THIỂU khoảng 100km/h.

Lý do để đảm bảo mòn đều 2 ray.

Hình như các cụ đang nhầm giữa hàng siêu nặng và hàng nặng , nên cãi nhau thôi.
Chứ ở đây là chở hàng nhẹ (chiếm 80% trên tuyến Bắc nam) hàng siêu nặng chỉ chở khi cần thiết.
Cái này chắc chắn đơn vị tư vấn và Bộ Giao Thông làm việc với nhà cung cấp thiết bị rồi, chứ đến lúc mời thầu chúng nó bảo ko làm đc khác gì vã vào mặt. Còn về kỹ thuật thì GS Ký có hẳn đề tài là chở đc, các Gs có thể đã già nhưng có các tài liệu của các trường ĐH quốc tế và tổ chức khoa học trên thế giới họ cung cấp

 

[rachfan]

Cụ giỏi đến mức chê cả tư vấn Tây, Tư vấn ta và cả các thầy trong trường ĐHGT mà không chỗ nào nó dùng thì cũng thật đáng tiếc cho ngành, cho đất nước .
Bộ GTVT đi thuê mấy ông Tư vấn không biết gì về đường sắt làm nghiên cứu với báo cáo tiền khả thi ĐSCT thì đúng là bậy bạ, cụ nên báo cho XXX ngay .
Hôm trước nghe cụ trình bày phương án gia cố cầu Phong châu bằng Micropile cho nó giống ở Huê Kỳ là em đã biết cụ như thế nào rồi? Người từ trên giời rơi xuống, em thật luôn .

Nhưng rõ ràng là thế giới chưa có nước nào làm đường 350km/h có thể chạy cả tàu hàng nặng 160km/h. Vậy tư vấn này là ở đâu ra?

 

[ducati1]

Nếu là đường 250km/h chỉ chở khách thì các đoạn thẳng vẫn có thể chạy với tốc độ 300km/h. Cũng như đường 350km/h vẫn có thể chạy đến 420km/h ở các đoạn thẳng, nhưng đó chỉ là cá biệt chứ không phải chỗ nào cũng được. Còn nếu là đường hỗn hợp khách + hàng thì chỉ chạy đến 280 là an toàn vì tải trọng lớn của tàu hàng sẽ làm sai lệch mặt phẳng ray và có thể làm tàu trật bánh nếu chạy quá 300km/h.

Các đoạn đường hỗn hợp khách-hàng của Đức đều giới hạn tốc độ ở 280km/h.

Ý cụ kia nói đã là đường chạy hỗn hợp rồi thì max cho tàu khách là 250 thôi, không hơn được ( chắc là tàu hàng dẵm vào rồi, rail xô lệch rồi nên tàu khách không thể lên 250km / h được vì rất nguy hiểm).

 

[qddt]

Cơ mà em xem lại và có sự suy luận dư lày:
Rõ ràng phương án tàu 250km/h chỉ chở khách thì rẻ hơn 350km/h chỉ chở khách, nhưng PA 250km/h chở được cả khách lẫn hàng thì đắt hơn cả PA 350km/h. Như vậy theo tôi nghĩ chỉ khác nhau về tiêu chuẩn kỹ thuật của rail thôi chứ về nền đường thì nền đường hỗn hợp tốt hơn, chắc hơn, chịu tải trọng tốt hơn loại 250km/h chuyên chở người. Việc còn lại bán kính cong của rail. Nếu như có định hướng trước là 350km/h thì vấn đề bán kính cong được giải quyết tốt.

350km/h hỗn hợp cả chở hàng thì bán kính cong 11-12km, chưa nói đến các điều kiện khác. Chỉ riêng việc giải quyết các vấn đề do bán kinh cong này gây ra đủ tăng gấp rưỡi chi phí xây dựng hạ tầng.

Còn nếu định đào xuyên sang Lào cho thẳng thì em ko bàn

 

[fundraiser]

Lấy trong báo cáo của Bộ GT chứ lấy ở đâu, trên báo cũng có đầy.

Chính xác là 24.5% vốn đầu tư công trung hạn hàng năm bố trí cho giai đoạn 21-25

Giai đoạn 26-30 vì chưa được duyệt nên chưa xác định vốn đầu tư trung hạn là bao nhiêu, nhưng dự kiến là 16.2%

Cụ ko phân tích ah. Cứ lấy con số đầu tư từ 2027 tới 2035 mà cụ cứ phệt cái quy mô ngân sách đầu tư giai đoạn 2021-2025 rồi lại chém nó chiếm 25% quy mô đầu tư công trong vòng 10 năm mà ko thấy chút nào vô lí à?
Cụ phán cụ kia luyên thuyên nhưng tôi chỉ lấy dẫn chứng 1 cái đang từ 25% vốn đầu tư công cụ đã kịp hạ về 16.2% vốn trung hạn 2026-2030. Nếu lấy cái vốn 2030-2035 chắc còn 10% nhỉ?

 

[Leu leu]

Hình như các cụ đang nhầm giữa hàng siêu nặng và hàng nặng , nên cãi nhau thôi.
Chứ ở đây là chở hàng nhẹ (chiếm 80% trên tuyến Bắc nam) hàng siêu nặng chỉ chở khi cần thiết.
Cái này chắc chắn đơn vị tư vấn và Bộ Giao Thông làm việc với nhà cung cấp thiết bị rồi, chứ đến lúc mời thầu chúng nó bảo ko làm đc khác gì vã vào mặt. Còn về kỹ thuật thì GS Ký có hẳn đề tài là chở đc, các Gs có thể đã già nhưng có các tài liệu của các trường ĐH quốc tế và tổ chức khoa học trên thế giới họ cung cấp

Trục 22,5 tấn nha, em được gửi tài liệu lấy ý kiến rồi.

Còn bài Báo cáo của GS Ký thì em cũng được gửi cho xem rồi, hoá ra là lấy nguồn từ sách của TQ, họ nói về chạy tàu khách từ 160-350km/h thôi, nhưng GS Ký nhầm lẫn cho tàu hàng.

 

[fallingwater]

Vấn đề giá vé là bao nhiêu. Có bao nhiêu đoàn tàu, vận hành bao nhiêu đôi tàu.

Bên trên em có dự phóng số liệu "bài học thành công" của Đài (THSR) sang cho VN. Kết quả là

- Với kịch bản vận hành của BộGTVT cung cấp, ở trường hợp hoạt động tốt nhát, hoàn hảo, không tưởng đến mức hoang tưởng (ghế tàu luôn full tại mọi thời điểm trên mọi chuyến): sẽ có tổng cộng 67tr lượt khách toàn tuyến quy đổi. Thì phải bán 2.3tr/vé Bắc Nam mới hòa chi phí vận hành. Nếu bán với giá 1.7tr như báo đưa, thì sẽ phải bù lỗ 600k x 67tr = 40k tỷ ~ 1.6 tỷ$ /năm.

- Với kịch bản cụ cung cấp là 40tr lượt khách, nếu cũng lấy con số của THSR, tức là trung bình mỗi lượt khách đi 171km/350km ~ 50% độ dài toàn chuyến. Vậy 40tr lượt khách tương đương 20tr lượt khách toàn tuyến quy đổi. Doanh thu là 20tr x 1.7tr vnđ = 34k tỷ ~ 1.35 tỷ$ /năm. Giả sử vì khách không đạt kỳ vọng nên giảm số đôi tàu xuống còn 75 đôi /dự kiến 150 đôi, chi phí vận hành giảm tương ứng còn 3 tỷ$/năm, vậy bù lỗ là 3 tỷ$ - 1.35 tỷ$ = 1.65 tỷ$/năm.

Đây chỉ là lỗ chi phí vận hành, không tính vốn lãi đầu tư hạ tầng.

Vậy là với kịch bản nào thì số tiền bù lỗ cho cái ĐSCT 350km/h tối thiểu là 1,6 tỷ USD/năm. Số tiền này tương đương xây 5 sân bay Vân Đồn

 

[newmanhn]

Nhưng rõ ràng là thế giới chưa có nước nào làm đường 350km/h có thể chạy cả tàu hàng nặng 160km/h. Vậy tư vấn này là ở đâu ra?

Em chỉ thấy nói là ĐSCT 350km/h chủ yếu phục vụ chở khách, còn chỉ chở hàng khi cần thiết. Tất nhiên là hàng phải có tải trọng thích hợp với tải trọng trục thiết kế là 22.5 tấn/trục. Còn việc chở hàng nặng có lợi ích hơn chờ nhẹ bao nhiêu thì em không biết, nhưng có 1 điều chắc chắn là có chở được hàng, không chỉ mỗi chở khách.

 

[ducati1]

350km/h hỗn hợp cả chở hàng thì bán kính cong 11-12km, chưa nói đến các điều kiện khác. Chỉ riêng việc giải quyết các vấn đề do bán kinh cong này gây ra đủ tăng gấp rưỡi chi phí xây dựng hạ tầng.

Còn nếu định đào xuyên sang Lào cho thẳng thì em ko bàn

Tôi có nói là 350km cả chở hàng lẫn khách đâu.
Tôi chỉ giả định là nhà nước quyết làm chở khách BN 350km/ h. Ở đây các cụ có am hiểu về đsct đều có chung nhận định là PA 350 sẽ chắc chắn hiệu quả ở tuyến HN-Vinh và Nha Trang- SG. Ok. Còn toàn tuyến BN là 1 dấu hỏi to tướng.
Tôi mới nói rằng nếu lo lắng như thế thì có thể làm 2 tuyến ngắn kia trước còn phần còn lại thì vạch tuyến và gpmb theo tiêu chuẩn 350 nhưng đến 2035 tùy theo tình hình thực tế có thể làm 250km/ h cho tuyến Vinh- Nha Trang,ok,hiểu hôn??

 

[nissantiida]

Hình như các cụ đang nhầm giữa hàng siêu nặng và hàng nặng , nên cãi nhau thôi.
Chứ ở đây là chở hàng nhẹ (chiếm 80% trên tuyến Bắc nam) hàng siêu nặng chỉ chở khi cần thiết.
Cái này chắc chắn đơn vị tư vấn và Bộ Giao Thông làm việc với nhà cung cấp thiết bị rồi, chứ đến lúc mời thầu chúng nó bảo ko làm đc khác gì vã vào mặt. Còn về kỹ thuật thì GS Ký có hẳn đề tài là chở đc, các Gs có thể đã già nhưng có các tài liệu của các trường ĐH quốc tế và tổ chức khoa học trên thế giới họ cung cấp

Từ NCKH ra thương mại hóa em hơi e ngại.

 

[qddt]

Cái đường sắt cao tốc 250km/h chưa bao giờ được Bộ GTVT cũng như các Tư vấn nước ngoài khuyến nghi áp dụng. Từ trước (2005) đến nay thì vẫn nhất quán phương án 350km/h, chưa từng thay đổi. Phương án 250km/h chỉ xuất hiện trong báo cáo thẩm định của Hội đồng thầm định Nhà nước (do bộ KHĐT chủ trì). Nói thật là chất lượng của Hôi đồng thẩm định cho 1 dự án chưa từng có kinh nghiệm làm bao giờ thì cũng khó nói, chưa kể xưa nay toàn cưỡi ngụa xem hoa . Trong khi cả Tư vấn KOICA, JICA và Việt nam đều chọn phương án 350km/h.

evo-mc, ARUP chưa từng có kinh nghiệm bao giờ à?

Sao phe ủng hộ 350km/h toàn phải chơi trò đưa thông tin bố láo thế nhỉ?

 

[ducati1]

Vậy là với kịch bản nào thì số tiền bù lỗ cho cái ĐSCT 350km/h tối thiểu là 1,6 tỷ USD/năm. Số tiền này tương đương xây 5 sân bay Vân Đồn

Đó là bên Đài xài hàng Nhật Pỏn suất đầu tư thiết bị đắt gấp đôi hàng Tàu, ví như mua 1 đoàn tàu tốc độ 320km/ h của Nhật hết 40 triệu đô còn mua đoàn tàu 350km/ h của TQ hết có 17 triệu đô thoai.

 

[newmanhn]

evo-mc, ARUP chưa từng có kinh nghiệm bao giờ à?

Sao phe ủng hộ 350km/h toàn phải chơi trò đưa thông tin bố láo thế nhỉ?

Là hội đồng Thẩm định Nhà nước thuê lại mấy ông evo-mc, ARUP... phản biện.
Phương án để trình thông qua thì vẫn 350km/h từ 2005 đến nay, chưa hề thay đổi.
Thông tin như thế có gì bố láo không cụ?

Liên danh tư vấn Công ty TNHH Tư vấn và xây dựng Đại học Giao thông vận tải, Công ty TNHH Evo mc, Công ty Ove Arup & Partners Hong Kong Limited, Công ty CP Tư vấn xây dựng và thương mại Hưng Phú (UTCV – EVO – ARUP – HP) làm tư vấn thẩm tra hồ sơ dự án.

Thuê mấy ông tư vấn kinh nghiệm quá đi .

 

[rachfan]

Em chỉ thấy nói là ĐSCT 350km/h chủ yếu phục vụ chở khách, còn chỉ chở hàng khi cần thiết. Tất nhiên là hàng phải có tải trọng thích hợp với tải trọng trục thiết kế là 22.5 tấn/trục. Còn việc chở hàng nặng có lợi ích hơn chờ nhẹ bao nhiêu thì em không biết, nhưng có 1 điều chắc chắn là có chở được hàng, không chỉ mỗi chở khách.

Tàu 350km/h tải trọng trục max 17 tấn cụ ợ, tức là 1 toa tổng trọng max 68 tấn, chỉ cần đường sắt tải trọng trục 17,5 tấn.

Nếu làm đường 22,5 tấn mà chạy đủ tải tức là tổng trọng mỗi toa 88-90 tấn, sẽ xô lệch mặt đường và từ đó trở đi không thể chạy 350km/h được nữa, chỉ có thể trên 200km/h.

Như vậy chỉ cần 1 lần chở hàng nặng là phá hết dự án. Không ai làm như vậy cả.

 

[BlackWolf9474]

Tóm lại là phương án 350km/h có thể cho chở hàng không? Nếu làm như châu Âu ngày chở khách đêm chở hàng thì có được không? Nếu không thì lý do là gì? Ví dụ TGV của Pháp thiết kế 320km/h vẫn có tuyến cho chở hàng thì tại sao lại phải hạ thấp tiêu chuẩn xuống dùng loại 250km/h?

 

[toisorry]

Không phải "trên 250km/h" mà là "300km/h trở lên" cụ ợ. Vì 300km/h trở lên cần nền đường phẳng cứng (không rải đá hoặc không lộ đá) khác với 250km/h trở xuống (rải đá lộ thiên). Đường 250km/h rất tốt có thể chạy 280km/h nhưng không cao hơn được.

Cụ nói thế nào ấy chứ, tớ thấy trên 300km/h nền vẫn rải lộ đá bình thường mà?

 

[giaconngu]

350km/h hỗn hợp cả chở hàng thì bán kính cong 11-12km, chưa nói đến các điều kiện khác. Chỉ riêng việc giải quyết các vấn đề do bán kinh cong này gây ra đủ tăng gấp rưỡi chi phí xây dựng hạ tầng.

Còn nếu định đào xuyên sang Lào cho thẳng thì em ko bàn

Bán kính cong 11-12 km với khổ đường 1,435 m và siêu cao 16 cm thì tốc độ tàu chạy cân bằng là 396-414 km/h, tàu với v = 350 km/h đã chạy ở siêu cao thừa 3,5 cm. Cho tàu hàng với v = 120 km/h chạy đoạn đường này thì siêu cao thừa của nó là 14,5 cm, vượt mọi giới hạn tối đa mà hiện nay người ta cho phép và khả năng lật tàu vào phần bên trong đoạn vòng này là rất cao. Bán kính cong ~8,59 m là đủ để tàu v = 350km/h chạy cân bằng ở đoạn cong đó.