[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[Marda49]

Tư vấn Jica 4 phương án, phương án B là 1,8 tỷ bao gồm cả hầm chui qua các đèo khe nét, Hải Vân. Em nhớ đã post ít trang trước, nếu k cụ có thể gúc lại trên mạng.

Trên mạng không có cái nào 2 tỷ hết. Cụ có đưa lại cho em xem phát!
Trên mạng em tìm chỉ có dư lày thôi!
"Theo phương án bổ sung, đường sắt hiện hữu được nâng cấp lên khổ ray 1.435mm, đường đôi, điện khí hóa, khai thác chung tàu hàng và tàu khách, tốc độ dưới 200km/h. Phương án này, tư vấn đánh giá, sẽ phải giải phóng mặt bằng rất lớn, vì tuyến đường sắt hiện hữu đi qua nhiều khu đô thị, khu dân cư. Cùng với đó, sẽ phải nâng cấp, bổ sung thêm 20 ga hàng, 74 ga xép tránh tàu, 4 điểm depot tàu hàng… Tổng chi phí dự kiến khoảng 56,7 tỷ USD."

 

[XSim]

Đúng vậy cụ. Nhưng câu hỏi đặt ra là với một bề rộng hẹp theo trục dọc chạy song song với biển Đông thì có cần làm 2 tuyến đường sắt để cùng chở hàng hóa hay không? Nếu làm thế có hiệu quả kinh tế hay không? Tuyến 1 ở đây là tuyến hiện hữu sẽ được nâng cấp. Còn tuyến 2 là tuyến ĐSCT chạy hỗn hợp đang bàn.

Nếu đã xây tuyến mới chở hàng rồi thì cơ bản tuyến cũ không cần nữa, tuy nhiên có sẵn rồi thì có thể tận dụng chở hàng chi phí rẻ kiểu khoai, sắn, khoáng sản, ... nói chung không phải đầu tư nhiều cho tuyến này.

Cao hay không thì nên check trong chính cái lý giải của TVTT tại sao ra được hơn 70 tỷ, liệu có bốc thuốc quá chén ở đâu không. Chứ viện dẫn những cái kém chi tiết để phủ định những cái chi tiết hơn thì chưa chắc đã đúng .
Bởi điều kiện địa hình, địa chất, quy hoạch hiện trạng Việt Nam nó toàn bất lợi. Lấy suất đầu tư trung bình áp vào nó không có cơ sở. Ví dụ: Bán đảo Thủ Thiêm có suất đầu tư đường gấp 4 lần so với mức bình quân công bố của BXD. Tại sao thế? Bởi nó nằm trên túi bùn, toàn bộ nền đường phải xử lý bằng cọc xi măng đất sâu.
ĐSCT BN tỷ trọng cầu cạn với hầm xuyên núi chiếm 30% chiều dài, nên lấy suất đầu tư trung bình của thế giới là chưa hợp lý.

Đường bộ cao tốc sắp xong rồi đấy cụ, cụ có thấy chi phí vượt quá trung bình thế giới nhiều không thì luận ra đường sắt.

AE đang tranh luận là 320 tốt hay 200 tốt chứ có nói phải cố làm 320 cho bằng chị bằng em đâu cụ.
200km/h thì đủ cho điều kiện hiện tại. Nhưng sự tiếp cận sẽ thay đổi khi các điều kiện khác thay đổi. Ở đây là mốc so sánh thời gian tối thiểu 30 năm cho đến 100 năm sau này.
Ví dụ: Trước khi có tuyến đường bộ cao tốc Hà Nội Lào Cai, tuyến đường sắt HN-LC là đỉnh. Khách dồn vào đó đi. Đến khi đường bộ xong là chả ai thèm đi đường sắt nữa (hoặc rất ít). Tại sao?

Tương lai 50 chục năm nữa thì tốc độ trên 100kmh vẫn là ổn rồi, điều kiện kinh tế vừa phải thì liệu cơm gắp mắm, dù sao cần đi nhanh đã có hàng không rồi. Sau đó thì cũng chưa biết, có thể lúc đó người ta chạy hyperloop 1000kmh hoặc phương tiện bay cá nhân chứ cũng không chắc là đsct 320kmh.

Cụ lấy tuyến HN-LC ra thì hơi buồn cười, nó quá chậm đi mất nguyên một đêm sao so với 3h ô tô được. Giá vé lại đắt nữa nên không nhiều người đi. Ngay cả vậy thì cũng không ít khách du lịch chọn đi tàu cho an toàn. Nếu xây xong tuyến 200kmh HN-LC thì nhiều người sẽ chọn đi tàu hơn, tuy nhiên trong khoảng cách 300km thì ô tô vẫn có lợi thế nhiều lắm.

 

[Marda49]

Dây cụ. Marda49 . Em nhớ nhầm, A 2 chứ k phải B

Cải tạo như A2 thì đập đi xây mới tuyến khác là chuẩn rồi chứ gì nữa! Tàu hàng vẫn đâm đầu vào đô thị, vẫn đường đơn khổ 1m, không điện khí hoá, không có tính kết nối liên vận quốc tế ! Cái này vẽ ra làm tiền thì có!

 

[chieuminh]

Trên mạng không có cái nào 2 tỷ hết. Cụ có đưa lại cho em xem phát!
Trên mạng em tìm chỉ có dư lày thôi!
"Theo phương án bổ sung, đường sắt hiện hữu được nâng cấp lên khổ ray 1.435mm, đường đôi, điện khí hóa, khai thác chung tàu hàng và tàu khách, tốc độ dưới 200km/h. Phương án này, tư vấn đánh giá, sẽ phải giải phóng mặt bằng rất lớn, vì tuyến đường sắt hiện hữu đi qua nhiều khu đô thị, khu dân cư. Cùng với đó, sẽ phải nâng cấp, bổ sung thêm 20 ga hàng, 74 ga xép tránh tàu, 4 điểm depot tàu hàng… Tổng chi phí dự kiến khoảng 56,7 tỷ USD."

Em vừa post đó.
Tóm lại là phá đường cũ để xây lại or nâng cấp thành khổ rộngrất lãng phí. Để nguyên đó, kể cả khi có tuyến mới thì nó vẫn hữu dụng tương đối.

 

[Marda49]

Em vừa post đó.
Tóm lại là phá đường cũ để xây lại or nâng cấp thành khổ rộngrất lãng phí. Để nguyên đó, kể cả khi có tuyến mới thì nó vẫn hữu dụng tương đối.

Tuyến đó nó chỉ thích hợp làm tuyến vận tải, mà vận tải đâm đầu vô trung tâm đô thị thì muốn tăng tốc độ rất khó, chưa kể chả ai làm cảng hàng hoá trong nội đô cả.
Em thấy đập tuyến cũ , lấy đất bán đấu giá có khi đủ tiền xây tuyến mới ấy chứ!

 

[XSim]

Tuyến đó nó chỉ thích hợp làm tuyến vận tải, mà vận tải đâm đầu vô trung tâm đô thị thì muốn tăng tốc độ rất khó, chưa kể chả ai làm cảng hàng hoá trong nội đô cả.
Em thấy đập tuyến cũ , lấy đất bán đấu giá có khi đủ tiền xây tuyến mới ấy chứ!

Đất, ga trong đô thị còn phải dùng làm metro cụ ạ

Còn đường ngoài đô thị thì vẫn nâng cấp cải tạo chạy bình thường.

 

[chieuminh]

Tùy cụ. Quan điểm em nước mình còn nghèo. Đường mới cần làm nhưng đường cũ chưa đáng vứt đi. Sạch sẽ gọn gàng, chạy tàu chợ giá rẻ, chở một số mặt hàng, cho tư nhân thầu khai thác dịch vụ giá rẻ,thiếu gì cách.

 

[Marda49]

Đất, ga trong đô thị còn phải dùng làm metro cụ ạ

Còn đường ngoài đô thị thì vẫn nâng cấp cải tạo chạy bình thường.

Metro là Metro còn đường sắt là đường sắt 2 thằng hạch toán riêng mà.
Em thấy cái ga Hà Nội to oạch nằm giữa thủ đô , cái đó đem cho Vượng Vin nó đấu giá phân lô bán nền chắc nó cũng được vài tỷ đô đấy. Không những ở HN mà Sài Gòn, Đà Nẵng, Nha Trang, Vinh, Huế hay bất cứ tỉnh nào có đường sắt chạy qua các ga đều nằm ở vị trí đất vàng hết.

 

[Marda49]

Tùy cụ. Quan điểm em nước mình còn nghèo. Đường mới cần làm nhưng đường cũ chưa đáng vứt đi. Sạch sẽ gọn gàng, chạy tàu chợ giá rẻ, chở một số mặt hàng, cho tư nhân thầu khai thác dịch vụ giá rẻ,thiếu gì cách.

Vì còn nghèo nên mới đổi đất lấy hạ tầng. Dỡ hết mẹ đường sắt cũ đi có khi thừa tiền xây tuyến mới ( đường đôi, 1435mm , điện khí hoá) lại tạo điều kiện mỹ quan đô thị( hiện đang bí phá bởi đường sắt chạy trong nội đô), loại bỏ việc đường sắt gây mất an toàn giao thông nội đô. Bỏ là chuẩn.

 

[Leu leu]

Câu hỏi rất đơn giản và thực tế đây ạ: theo cụ, phương án dải tốc độ cơ bản (160 khách,120 hàng) có rẻ hơn được nhiều so với phương án mới của tư vấn không ?(225 khách,180 hàng). Cá nhân cụ thấy option nào hơn?

Đây là bài toán nhiều tham số và phải đi kèm với kịch bản phát triển đất nước. Tầm nhìn của mình là năm 2050 cơ.

Nếu tiêu chí là rẻ, thì làm y như bên Lào ấy, chỉ cần đường đơn, chở khách và hàng ở dải tốc độ < 160km/h. Nhưng khi so với lượng khách từ năm 2040 trở đi đã không còn phù hợp với nhu cầu khách Bắc Nam rồi (dân số mình gấp Lào hơn 13 lần nha). Vì thế phải làm đường đôi và nâng tốc độ lên.

Tiếp theo đó, còn nhiều mục tiêu về thu hút khách, giảm thiểu phương tiện đường bộ,... nên mới đề xuất 2 loại tốc độ 225km/h cho khách Bắc Nam (tàu dừng 6 ga chính) và 160km/h cho khách liên vùng. Tương ứng là tàu hàng nhanh 225km/h (cái này phù hợp với xu thế hiện tại, tầm nhìn châu Âu 2030, future rail 2050 của TQ) và tàu hàng container max 160km/h.

Như vậy tiêu chí hiệu quả đặt ra cao nhất, vừa đảm bảo phù hợp với nhu cầu vận chuyển và đi lại, vừa phù hợp các mục tiêu phát triển kinh tế - xã hội. Về cơ sở chứng minh thì Báo cáo thẩm tra nói chi tiết hơn. Cái tài liệu trên trang của Bộ KHDT chỉ là tóm tắt thôi.

 

[Micar]

Em thấy có thánh Micar vào bàn phương án làm 2 tuyến riêng biệt. Nhưng hỏi chi phí để nâng cấp tuyến hiện tại thành tuyến khổ đôi chở hàng dư lào thì thánh im bặt.
Không có chi phí để so sánh thì làm sao biết được cái nào hay hơn thánh!?

Cụ đừng thêm cho em chữ "thánh" thì em muốn được tranh luận với cụ hơn. Nói như cụ em thấy như muốn bỉ cá nhân ấy, hehe.
Nếu cụ hỏi vậy mà em trả lời chắc như đinh đóng cột con số là bao nhiêu thì em đích thị là thánh như cụ nói. Bởi một dự án như đường sắt Bắc Nam, ngay cả với phương án nâng cấp thì cũng cần tính toán cụ thể mới biết là bao nhiêu. Tính toán để ra được con số sẽ là cả một dự án của tư vấn chứ em nói khơi khơi được thì chắc chắn là chém gió rồi. Như vậy không phải sở trường của em.
Cụ hỏi thì em cũng chỉ xin trích dẫn lại từ nguồn tham khảo trong báo cáo thôi. Đúng hay sai cụ tự kiểm chứng.

Còn thông số chi tiết hơn chút nữa thì em không post lại nữa. Cụ chieuminh đã trích dẫn rồi.

 

[Marda49]

Cụ đừng thêm cho em chữ "thánh" thì em muốn được tranh luận với cụ hơn. Nói như cụ em thấy như muốn bỉ cá nhân ấy, hehe.
Nếu cụ hỏi vậy mà em trả lời chắc như đinh đóng cột con số là bao nhiêu thì em đích thị là thánh như cụ nói. Bởi một dự án như đường sắt Bắc Nam, ngay cả với phương án nâng cấp thì cũng cần tính toán cụ thể mới biết là bao nhiêu. Tính toán để ra được con số sẽ là cả một dự án của tư vấn chứ em nói khơi khơi được thì chắc chắn là chém gió rồi. Như vậy không phải sở trường của em.
Cụ hỏi thì em cũng chỉ xin trích dẫn lại từ nguồn tham khảo trong báo cáo thôi. Đúng hay sai cụ tự kiểm chứng.
View attachment 7481134
View attachment 7481135

Cụ nhạy cảm vậy! Ai giỏi mới được phong thánh đấy!
Chữ thánh mà kêu bỉ thì cụ thấy chữ gì phù hợp với cụ đây??
Cái 1,8 tỷ này nói ở phương án A2 rồi. Cải tạo như không!

 

[Micar]

Và xin

Cụ nhạy cảm vậy! Ai giỏi mới được phong thánh đấy!
Chữ thánh mà kêu bỉ thì cụ thấy chữ gì phù hợp với cụ đây??
Cái 1,8 tỷ này nói ở phương án A2 rồi. Cải tạo như không!

"(1) Thuận lợi và khó khăn khi nâng cấp tuyến đường sắt hiện tại thành đường đôi
khổ 1435mm
Tuyến đường sắt hiện tại trên trục Bắc - Nam sử dụng khổ đường 1000mm với
những tiêu chuẩn kỹ thuật rất thấp, trang thiết bị phục vụ khai thác lạc hậu, hành lang
an toàn bị xâm lấn rất nghiêm trọng khiến cho tốc độ khai thác bình quân hiện nay rất
thấp (khoảng 50km/h - 60km/h đối với tàu khách). Với hiện trạng như hiện nay, việc
tận dụng nâng cấp thành khổ 1435mm sẽ tiềm ẩn những khó khăn về mặt kỹ thuật
cũng như tính hiệu quả lâu dài của dự án, cụ thể như sau:
* Thuận lợi: Tăng năng lực thông qua từ 50 tàu/ngày thành 170 tàu /ngày; tăng tốc
độ khai thác đồng nghĩa với việc rút ngắn thời gian chạy tàu (thời gian đi lại giữa Hà
Nội và Tp.HCM khoảng 12.7 giờ). Ngoài ra về kinh tế sẽ tận dụng được một phần
hành lang quỹ đất cũng như cơ sở hạ tầng trên tuyến đường sắt hiện tại, tuy nhiên do
khác biệt nhau quá lớn về tiêu chuẩn kỹ thuật nên mức độ tận dụng được đánh giá
không lớn.
* Khó khăn: Như nhận xét ở trên, do khác biệt lớn về mặt tiêu chuẩn giữa hai loại
đường (đường đơn khổ 1000m hiện tại và đường đôi khổ 1435mm điện khí hóa) nên
mức độ tận dụng là không lớn. Theo kết quả nghiên cứu của Tư vấn cho thấy về sơ bộ
sẽ cần cải tạo 395km đường cong bán kính nhỏ; 116km đoạn dốc lớn; mở rộng nền
đường khoảng 494km; dỡ bỏ và xây lại 1.452 cầu với tổng chiều dài khoảng 36km; 27
hầm hiện tại với chiều dài 8,3km sẽ phải mở rộng".


Cải tạo từ đường đơn khổ hẹp thành đường đôi 1435 mà cụ bảo như không thì còn biết cái tạo thế nào nữa .
Cái em băn khoăn không biết giải thích như thế nào chỉ là nguồn trích dẫn hình như đang lẫn lộn giữa con số tính toán 50 đôi tàu và 170 đôi tàu/ngày. Theo em PA A2 sẽ là 170 đôi tàu sau cải tạo.
Nhưng phương án A2 cũng vẫn chưa trả lời được đúng câu hỏi của cụ. Bởi đó là kịch bản chỉ nâng cấp tuyến cũ để chở hỗn hợp khách + hàng chứ chưa tách riêng được việc chở hàng cho tuyến nâng cấp ra thành một dự án riêng.

 

[Marda49]

Và xin

"(1) Thuận lợi và khó khăn khi nâng cấp tuyến đường sắt hiện tại thành đường đôi
khổ 1435mm
Tuyến đường sắt hiện tại trên trục Bắc - Nam sử dụng khổ đường 1000mm với
những tiêu chuẩn kỹ thuật rất thấp, trang thiết bị phục vụ khai thác lạc hậu, hành lang
an toàn bị xâm lấn rất nghiêm trọng khiến cho tốc độ khai thác bình quân hiện nay rất
thấp (khoảng 50km/h - 60km/h đối với tàu khách). Với hiện trạng như hiện nay, việc
tận dụng nâng cấp thành khổ 1435mm sẽ tiềm ẩn những khó khăn về mặt kỹ thuật
cũng như tính hiệu quả lâu dài của dự án, cụ thể như sau:
* Thuận lợi: Tăng năng lực thông qua từ 50 tàu/ngày thành 170 tàu /ngày; tăng tốc
độ khai thác đồng nghĩa với việc rút ngắn thời gian chạy tàu (thời gian đi lại giữa Hà
Nội và Tp.HCM khoảng 12.7 giờ). Ngoài ra về kinh tế sẽ tận dụng được một phần
hành lang quỹ đất cũng như cơ sở hạ tầng trên tuyến đường sắt hiện tại, tuy nhiên do
khác biệt nhau quá lớn về tiêu chuẩn kỹ thuật nên mức độ tận dụng được đánh giá
không lớn.
* Khó khăn: Như nhận xét ở trên, do khác biệt lớn về mặt tiêu chuẩn giữa hai loại
đường (đường đơn khổ 1000m hiện tại và đường đôi khổ 1435mm điện khí hóa) nên
mức độ tận dụng là không lớn. Theo kết quả nghiên cứu của Tư vấn cho thấy về sơ bộ
sẽ cần cải tạo 395km đường cong bán kính nhỏ; 116km đoạn dốc lớn; mở rộng nền
đường khoảng 494km; dỡ bỏ và xây lại 1.452 cầu với tổng chiều dài khoảng 36km; 27
hầm hiện tại với chiều dài 8,3km sẽ phải mở rộng".


Cải tạo từ đường đơn khổ hẹp thành đường đôi 1435 mà cụ bảo như không thì còn biết cái tạo thế nào nữa .
Cái em băn khoăn không biết giải thích như thế nào chỉ là nguồn trích dẫn hình như đang lẫn lộn giữa con số tính toán 50 đôi tàu và 170 đôi tàu/ngày. Theo em PA A2 sẽ là 170 đôi tàu sau cải tạo.
Nhưng phương án A2 cũng vẫn chưa trả lời được đúng câu hỏi của cụ. Bởi đó là kịch bản chỉ nâng cấp tuyến cũ để chở hỗn hợp khách + hàng chứ chưa tách riêng được việc chở hàng cho tuyến nâng cấp ra thành một dự án riêng.

Ai nói 1,8 tỷ là cải tạo thành tuyến khổ đôi 1435mm?? Cụ dẫn ra đây coi nào??

 

[Micar]

Mà nói thật các cụ, chẳng phải em bảo vệ gì cho cái PA 320 tách riêng đâu. Chỉ là em thấy các cụ đa phần ủng hộ theo PA chạy hỗn hợp với vận tốc 200km tàu khách, nhưng đưa ra các lý lẽ phần nhiều là chủ quan, thiếu dẫn chứng. Nên em thử đi ngược dòng, đứng vai trò phản biện lại để xem các cụ phản bác lại như thế nào, có ý kiến nào thực sự để mình học hỏi không.
Chứ tầm dự án này thì chẳng ai nói mình đúng được đâu

 

[Micar]

Ai nói 1,8 tỷ là cải tạo thành tuyến khổ đôi 1435mm?? Cụ dẫn ra đây coi nào??

Em trích trong báo cáo của tư vấn chứ em có tự nghĩ ra đâu.

 

[Micar]

Ai nói 1,8 tỷ là cải tạo thành tuyến khổ đôi 1435mm?? Cụ dẫn ra đây coi nào??

Em nhầm thật. 1.8 tỷ là cho phương án nâng cấp đường đơn với 50 đôi tàu/ ngày thôi.
Còn kịch bản 2 nâng cấp thành đường đôi điện khí hóa mới được 170 đôi tàu / ngày đêm.

 

[Marda49]

Em trích trong báo cáo của tư vấn chứ em có tự nghĩ ra đâu.
View attachment 7481173

Vậy thì cụ trả lời giúp em là ở đâu nói phương án đường đôi 1435mm điện khí hoá hết 1, 8 tỷ đô.
Báo cáo của JICA nó như này:
"A1 ( cải tạo nhẹ, hết 1,5 tỷ USD - đang triển khai một số gói rồi); A 2( cải tạo triệt để, có làm thêm 3 hầm chui lớn trong đó có hầm xuyên Hải Vân) hết 1,8 tỷ USD, B1 ( xây thêm 1 line khổ hẹp ) hết 14,5 tỷ USD, B2 (xây thêm 1 line khổ rộng + nâng cấp line cũ lên khổ rộng) hết 28 tỷ USD".

 

[Micar]

Các cụ vote phương án hỗn hợp 200km/h vui đi là vừa . Bởi Bộ KHĐT từ lâu đã không đồng tình với PA 320 của Bộ GTVT. Nên sau khi TVTT ra báo cáo như vậy sẽ có chủ trì họp chốt giữa các bên, nhưng 99% sẽ lấy PA hỗn hợp để trình tiếp thôi

 

[Marda49]

Các cụ vote phương án hỗn hợp 200km/h vui đi là vừa . Bởi Bộ KHĐT từ lâu đã không đồng tình với PA 320 của Bộ GTVT. Nên sau khi TVTT ra báo cáo như vậy sẽ có chủ trì họp chốt giữa các bên, nhưng 99% sẽ lấy PA hỗn hợp để trình tiếp thôi

Với cá nhân em thì cũng đâu thấy gì vui đâu( thực ra mình chém gió chứ có can thiệp được moẹ gì đâu).
Nhưng phân tích logic với các điều kiện của Vn thì rõ là đường hỗn hợp 200km là hợp lí nhất rồi.