[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[BinhWalker]

Xong việc rồi, tôi soạn bài cho các cụ đang bảo vệ chủ trương cái DA 58 tỷ/350km/h. Các cụ đọc kỹ nhé.
Một là: tôi không phản đối hiện đại hóa đất nước. Đi nhanh về lẹ tiện lợi ai chẳng thích. Cái cần lưu ý là cái giá phải trả. Trên thế giới hiện chỉ có 18 quốc gia có ĐSCT theo tiêu chuẩn trên 250km/h này trong đó TQ chiếm phần lớn mạng lưới đường (trên 50% chiều dài). Hầu hết tập trung ở Châu Âu, 3 nước Châu Á (TQ, NB, HQ và Đài Loan).
Lý do:
Với châu Âu, bản thân nó nhỏ (so với 1 châu lục) và mật độ các thành phố đông dân cách nhau chừng 300-500 km là dày đặc. Cự ly này là cự ly vàng của DSCT, việc đi lại bằng máy bay các chặng này còn thua tàu cao tốc về tốc độ. Như vậy, nhu cầu là rất cao. Tương tự như thế, ở Nhật Bản cũng vậy. Tuyến cao tốc nối 2 vùng Tokyo-Osaka cách nhau chừng 500km với tổng dân số bằng 50% dân số Nhật Bản và nằm ở trung tâm. Nó như một con thoi giúp đẩy khả năng vận chuyển hành khách vượt trội.
Tạm chưa nói TQ, thì lý do ra đời của DSCT và tại sao đầu tiên nó ra đời ở Châu Âu lẫn NB là khách quan. Nên nhớ vào thời kỳ thập kỷ 60-70 thì hàng không chưa chất lượng như bây giờ, rủi ro còn cao. Với NB, còn bị hạn chế tiếp cận kỹ thuật hàng không. Do đó đầu tư DSCT là tận dụng khả năng công nghệ sẵn có, giảm chi tiêu vào hàng không (phải mua thiết bị và máy bay nhập khẩu). Vì sao gọi DSCT đối với NB là công nghệ sẵn có? Vì bản chất của DSCT khác với convention rail chỉ mấy điểm:
1. Ray khổ tiêu chuẩn 1.435mm.
2. Ray hàn liền.
2. Bán kính cong ngang lớn (để hạn chế lực ly tâm khi vào cua).
3. Độ dốc dọc thấp (1.5%) dẫn đến phải đào hầm, xây cầu cạn nhiều.
4. Không có giao cắt.
5. Có hệ thống giàn thép và đầu tiếp xúc cung cấp điện bên trên đoàn tàu.
6. Hệ thống dẫn hướng, bẻ ghi cần chính xác hơn vì tốc độ cao.
7. Hệ thống điều độ tàu cần chính xác hơn.
8. Thiết kế đoàn tàu có hình dáng khí động học và hệ treo cao cấp hơn.
9. Về sau này thì còn phát triển thêm các toa tàu có gắn động cơ.
...
Ở đây không nói đến các thứ Maglev hay Hyperloop nó phiền. Nhiêu đó đủ nâng tốc độ từ 120km/h lên 350km/h.
Có vậy thôi. Những cái còn lại thì Nhật đã có sẵn từ trước. Vì vậy họ làm được. Chẳng có gì thần kỳ cả.
Đối với những nước thừa sức làm nhưng không làm hoặc làm rất ít như Mỹ, Nga, Úc, lý do vì sao? Vì mật độ dân cư rất thưa. Các thành phố động lực cách rất xa nhau, ngoài tầm lợi thế của DSCT (tương tự như HN và TP.HCM, cả hơn 1.500km, lợi thế thuộc về hàng không).
Vì vậy dù thừa công nghệ, họ không làm.
Còn tiếp...

Nhân tiện cụ nói maglev hay hyperloop, tranh thủ nói chuyệb tương lai chút: rất ngạc nhiên cự ly vàng hyperloop lại gần, tầm 200km. Vèo phát đến nơi, còn nhanh hơn ra ngõ tắc đường, để khép lại khoảng cách, ví dụ cung Abu Dhabi - Dubai (2 trung tâm kinh tế của UAE), nếu hiện thực hóa hyperloop thì còn cách nhau 12 phút ngồi.

 

[Kiên Khùng]

Không nhìn thấy vốn đầu tư à, 450 km hết 16 tỷ $, Tây ban Nha làm.
Nếu tính theo giá này thì tuyến HN- HCM hết 55 tỷ $, nước mình đầu tư thừa sức việc gì phải mời thằng nào, cần gì phải giàu như nó mới làm được.

Tuyến này là đi Mecca chứ còn 2 thành phố 2 đầu mỗi nơi khoảng 1,5 triệu dân nhé.

Cụ ơi cụ à...
Lào đầu tư cái tàu chỉ 160km/h max, dài 420km, hết 6 tỷ đô, giá vé cũng từ giá tuyến cao tốc xịn mịn kia trở lên chứ không rẻ hơn, mà 23 năm mới hoàn vốn kìa cụ.
Vấn đề không phải bao nhiêu tiền đầu tư, mà giá vé đó chắc chắn đc tài trợ khủng.
Ở VN bây giờ, ai tài trợ cho Phương Trang, Bamboo, hay Vietjfet? Hay là tận thu?
Vậy lấy tư cách gì tài trợ bù lỗ riêng cho cái DSCT?

 

[IFC]

Cụ ơi cụ à...
Lào đầu tư cái tàu chỉ 160km/h max, dài 420km, hết 6 tỷ đô, giá vé cũng từ giá tuyến cao tốc xịn mịn kia trở lên chứ không rẻ hơn, mà 23 năm mới hoàn vốn kìa cụ.
Vấn đề không phải bao nhiêu tiền đầu tư, mà giá vé đó chắc chắn đc tài trợ khủng.
Ở VN bây giờ, ai tài trợ cho Phương Trang, Bamboo, hay Vietjfet? Hay là tận thu?
Vậy lấy tư cách gì tài trợ bù lỗ riêng cho cái DSCT?

Đường sắt Lào là bọn TQ nó buộc phải khấu hao để sau 50 bàn giao cho chính phủ Lào, của mình người ta khấu hao 70 năm thế thôi, lợi ích mang lại là cái gì:
- Tăng thêm hàng chục triệu lượt khách du lịch trong nước và nước ngoài mỗi năm đến các điểm ở miền trung.
- Thu hút đầu tư vào tất cả các thành phố dọc đường, tiền đất thu được hàng chục tỷ $.
Ở đây là đầu tư về cả du lịch, BDS nhà ở lẫn công nghiệp nhé, tiền thu được rất lớn họ bù lỗ được chưa.
Cái được lớn nhất là toàn bộ người dân chứ ko phải người đi tàu nhé, rất nhiều công ăn việc làm được tạo ra.

Nếu làm loại giống của Lào ko thể tạo ra được như vậy, nói đúng là có nhưng không đáng kể.

 

[.Bo My]

Cái được lớn nhất là toàn bộ người dân chứ ko phải người đi tàu nhé, rất nhiều công ăn việc làm được tạo ra.

Đồng ý là làm, nhưng mà làm sao để chở hàng tốc độ cao hơn thì cụ hình như chưa nói thì phải, không chơi dùng đường cũ nhé.

 

[IFC]

Đồng ý là làm, nhưng mà làm sao để chở hàng tốc độ cao hơn thì cụ hình như chưa nói thì phải, không chơi dùng đường cũ nhé.

Chở hàng kể cả thằng TQ làm cũng đắt gấp đôi xe ô tô chở container nhé, mình làm xong vừa đắt vừa bỏ Thống Nhất thì có dở hơi không?
Thằng lào nó làm vì ko có đường, mình đủ cả, mình phần lớn chở hàng xuống cảng còn mỗi cái là chở hoa quả sang TQ thì ăn thua gì.

 

[tuan_nguyen261188]

Đường sắt Lào là bọn TQ nó buộc phải khấu hao để sau 50 bàn giao cho chính phủ Lào, của mình người ta khấu hao 70 năm thế thôi, lợi ích mang lại là cái gì:
- Tăng thêm hàng chục triệu lượt khách du lịch trong nước và nước ngoài mỗi năm đến các điểm ở miền trung.
- Thu hút đầu tư vào tất cả các thành phố dọc đường, tiền đất thu được hàng chục tỷ $.
Ở đây là đầu tư về cả du lịch, BDS nhà ở lẫn công nghiệp nhé, tiền thu được rất lớn họ bù lỗ được chưa.
Cái được lớn nhất là toàn bộ người dân chứ ko phải người đi tàu nhé, rất nhiều công ăn việc làm được tạo ra.

Nếu làm loại giống của Lào ko thể tạo ra được như vậy, nói đúng là có nhưng không đáng kể.

Cái cụ nói em nói thẳng chả hợp với DSCT đâu mà phải là đường bộ cao tốc bắc nam hay đường ven biển....thì đúng hơn. Chứ DSCT mà ga nào cũng đậu để góp phần phát triển như cụ chém thì nghe viễn tưởng lắm.

 

[.Bo My]

Chở hàng kể cả thằng TQ làm cũng đắt gấp đôi xe ô tô chở container nhé, mình làm xong vừa đắt vừa bỏ Thống Nhất thì có dở hơi không?

Có bỏ Thống Nhất đâu, nhưng mà đường đó là đường đơn, có nhiều chổ bị nghẽn chậm. Có người so với chở hàng của Nhật nhưng Nhật là đường đôi và mới hơn.

 

[IFC]

Cái cụ nói em nói thẳng chả hợp với DSCT đâu mà phải là đường bộ cao tốc bắc nam hay đường ven biển....thì đúng hơn. Chứ DSCT mà ga nào cũng đậu để góp phần phát triển như cụ chém thì nghe viễn tưởng lắm.

Tất cả các thành phố đều có ga, riêng Hà Tĩnh, Bình thuận có 2 ga, Khánh Hòa có thể cũng có 2 ga.
Mỗi ga sẽ là một công trình biểu tượng lớn của tỉnh chứ không đơn giản, mục đích lớn nhất là thu hút đầu tư và du lịch.

Đây là tôi xem ý tưởng nước ngoài nhưng ko biết liệu mình có làm được không, rất mong nó làm được vì hiếm có tuyến nào nhiều điểm du lịch như vậy.

Thằng Thái và Inđo cũng có ý nhưng tôi đánh giá ko đạt, Thái nó xây cái nhà ga tổng ở Bangkok to lắm nhưng mình thấy ý tưởng nó khá thường ko có gì đặc sắc.

 

[tuan_nguyen261188]

Tất cả các thành phố đều có ga, riêng Hà Tĩnh, Bình thuận có 2 ga, Khánh Hòa có thể cũng có 2 ga.
Mỗi ga sẽ là một công trình biểu tượng lớn của tỉnh chứ không đơn giản, mục đích lớn nhất là thu hút đầu tư và du lịch.

Đây là tôi xem ý tưởng nước ngoài nhưng ko biết liệu mình có làm được không, rất mong nó làm được vì hiếm có tuyến nào nhiều điểm du lịch như vậy.

Thằng Thái và Inđo cũng có ý nhưng tôi đánh giá ko đạt, Thái nó xây cái nhà ga tổng ở Bangkok to lắm nhưng mình thấy ý tưởng nó khá thường ko có gì đặc sắc.

Vậy theo cụ ga nào cũng dừng....thì tốc độ tàu là bao nhiêu?
VD đoạn HN-Vinh thì dừng bao nhiêu Ga? Góp ích gì cho khu vực này? Hay tỉnh nào cũng có ga và tàu đều dừng lại hết?

 

[IFC]

Vậy theo cụ ga nào cũng dừng....thì tốc độ tàu là bao nhiêu?
VD đoạn HN-Vinh thì dừng bao nhiêu Ga? Góp ích gì cho khu vực này? Hay tỉnh nào cũng có ga và tàu đều dừng lại hết?

Nếu tất cả các ga đều dừng thì nó chạy hết 7h 30 phút, đấy là nó nói trên báo thế chứ liệu nó có làm được thế không thì chịu, nếu chỉ dừng ở ĐN thì hết 5h30 phút.

Thực tế chỉ có TQ đạt được còn thế giới ko có, Nhật cũng ko thì phải nhưng Nhật nó làm lâu rồi.
Thằng Ả rập xê út mới làm mà chỉ đạt trung bình chưa đến 200 km/h thôi ( tối đa cũng >300 km/h chứ ko phải loại thấp).

 

[rachfan]

Không cần phân tích đâu, thông tin đơn giản mà còn không chính xác, châu Á còn những nước này:
Thái lan đang làm 2 tuyến 250 km/h, kế hoạch 4 tuyến tổng cộng 2700 km.
Ấn độ đang làm 350 km/h, tuyến khoảng 500 km.
Inđo đang làm 350 km/h tuyến dài 143 km, kế hoạch 800 km.

Ả Rập xê út xong rồi, dài 450 km, 16 tỷ $, giá vé thấp nhất hạng economy khoảng 750k VND đến 1,08 tr, hạng Business 2,2 tr VND, xem VIDEO xong trả lời với giá vé thấp nhất 750k cho 450 km thì người Việt Nam hiện tại có đi hay không nhé, chưa cần giàu lên.
( Cậu trong VIDEO đi hạng Business)

Cụ mời giúp anh nào bỏ tiền đầu tư ở Ả Rập mà rẻ thế về đầu tư ở Việt Nam đi cụ. Dân tôi đi 100%.
Còn nếu do các hoàng tử Arap tài trợ thì next cụ nhé.
Nhà người ta giàu, muốn gì chả đc hả cụ.

Các cụ chú ý: LÀM ĐƯỜNG TRÊN SA MẠC KHÔNG CÓ BÃO CÁT LÀ RẺ NHẤT, KỂ CẢ ĐƯỜNG BỘ VÀ ĐƯỜNG SẮT. Nguyên nhân có 3:;
- Làm đường trên sa mạc không mất tiền giải phóng mặt bằng
- Sa mạc không có dân, không có đường ngang nên không cần đường vượt, cầu vượt
- Cát là lót đường loại tốt nhất nên tiết kiệm được rất nhiều tiền móng đường

ĐSCT trên sa mạc, Saudi làm 450km hết 8 tỉ đô thế là còn đắt. Có 1 ví dụ còn khủng hơn là Ma-rốc. Tuyến đường 323km từ Casablanca đến Tangier, trong đó 186km xây mới, tốc độ 320km/h; 137km nâng cấp đường cũ, tốc độ 160km/h

- Ma-rốc tự làm đường với tư vấn giám sát Pháp.
- Đoàn tàu và hệ điều khiển mua nguyên bộ của Alstom. 12 đoàn tàu hoàn chỉnh, mỗi đoàn gồm 2 đầu máy, 8 toa khách, trong đó 2 toa hạng nhất, 5 toa hạng nhì và 1 toa ăn.
- Chi phí cuối cùng: 20 tỉ dirham Ma-rốc (2,7 tỉ USD). Vâng, các cụ không nhìn nhầm: Hai phảy bảy tỉ đô-la Mỹ cho 186km đường sắt cao tốc 320km/h gồm cả hệ thống điều khiển và 12 đoàn tàu hoàn chỉnh.

Làm đường trên sa mạc là 1 kiểu chi phí riêng, không thể áp vào các địa hình khác. Như Indonesia, chỉ 1 đoạn 143km từ Jakarta đến Bandung, Trung quốc xây (rẻ nhất còn gì) và cung cấp toàn bộ, thế mà đã tính sẽ hết 8 tỉ đô và đó chưa phải là con số cuối cùng.

Cụ IFC lấy ví dụ ĐSCT Arab Saudi, 450km, vé rẻ nhất 750 ngàn đồng. Nếu cụ tra giá vé Hà nội-Đồng hới (490km) thì sẽ thấy: Vé xe khách giường nằm HN-Đồng hới là 270 ngàn đồng!

 

[tuan_nguyen261188]

Nếu tất cả các ga đều dừng thì nó chạy hết 7h 30 phút, đấy là nó nói trên báo thế chứ liệu nó có làm được thế không thì chịu, nếu chỉ dừng ở ĐN thì hết 5h30 phút.

Cụ nói là chạy từ HN-HCM đúng ko ạ? Ga nào cũng dừng mà hết có 7h30 có ảo quá không cụ?

Nếu chỉ dừng ở ĐN thì hết 5h30 phút thì đi máy bay cũng vậy có khi nhanh hơn giá lại mền hơn thì em lựa DSCT làm gì?

 

[victory_1980]

Vì bọn Nhật nó hay chơi trò 3 không: không làm chung với VN (đòi ăn hết), không làm phương án giá tốt, không đấu thầu mà phải mời (độc quyền)

Dự án Nhật làm thường x2 giá thường, nên trước các dự án ODA Nhật đều phải điều chỉnh hết cho phù hợp giá x2 kia.

 

[tuan_nguyen261188]

Có bỏ Thống Nhất đâu, nhưng mà đường đó là đường đơn, có nhiều chổ bị nghẽn chậm. Có người so với chở hàng của Nhật nhưng Nhật là đường đôi và mới hơn.

Tuyến đường thống nhất được Pháp thiết kế chở hàng rời có trọng tải đường ray thấp giờ muốn chuyển qua chở hàng hiệu quả nhất là container phải nắn lại đường, cải tạo lại hệ thống nền đường ray, bố trí lạ nhà ga và các khu trung chuyển hàng hoá...nó là 1 cục tiền nữa đó chứ.
Ta phải chi 2 lần tiền...cho 1 chuyện thì đúng là quan ngại thật.

 

[IFC]

Cụ nói là chạy từ HN-HCM đúng ko ạ? Ga nào cũng dừng mà hết có 7h30 có ảo quá không cụ?

Nếu chỉ dừng ở ĐN thì hết 5h30 phút thì đi máy bay cũng vậy có khi nhanh hơn giá lại mền hơn thì em lựa DSCT làm gì?

Không ảo đâu khoảng trung bình 200 km/h là có thể, nó dừng tí thôi chứ ko lâu đâu.

Cái loại 5h30 phút vẫn có một số người chọn, với lại mục đích chính nó chạy khách các điểm miền trung, có phải chỉ chạy HN-HCM đâu.

 

[victory_1980]

Cụ Đông là 1 lãnh đạo có lương tri. Các cụ cần lưu ý là cán bộ của bộ KHĐT được Nhật đặc biệt là JICA tài trợ học bổng đi Nhật nhiều. Em cũng là cựu cán bộ Ngân hàng Nhà nước nhưng học cùng với các bạn bên Bộ KHĐT cùng với Bộ Tài Chính đi Nhật học về chính sách. Đáng chú ý học đc nhiều lại ngẫm nhiều điều hay từ ODA. 1 người bạn của em giờ làm tới Thứ Trưởng KHĐT (cũng tên Đông) là 1 trong những thứ trưởng trẻ nhất trong các bộ đấy. Nhìn chung những người càng hiểu biết về ODA càng sợ cái sát thủ kinh tế này. Em cũng sống éo liên quan gì tới nhóm lợi ích hay chính sách về đường sắt nhưng cũng phát biểu phản đổi ODA Nhật cho vay cái này chỉ vì lương tri. Bất chấp việc em cũng nhận đc 1 mớ tiền từ chính phủ Nhật để đi học về chính sách.

Bạn cụ là con ông nào mà lên nhanh như diều ấy, sn 1979 hay sao ấy, mà lên cứ vèo vèo, hình như 1-2 năm là một chức vụ khác nhau.

 

[nissantiida]

Cái này rất quan trọng và bằng mọi giá dần dần phải do người VN đảm nhận, như kiểu cái máy bay bây giờ ấy, thiết bị chắc ko làm được đâu phải phụ thuộc theo hãng cần thì mua.

Lúc bảo dưỡng nó cứ báo giá thiết bị trên trời thì mình cũng phải chịu sao?

Nếu chỉ dừng ở ĐN thì hết 5h30 phút thì đi máy bay cũng vậy có khi nhanh hơn giá lại mền hơn thì em lựa DSCT làm gì?

Vé tàu tốc hành chắc chắn sẽ đắt hơn vé chuyến dừng đủ ga nên chắc sẽ cao hơn vé mb nhiều. Mỗi ngày cũng sẽ chỉ có số lượng chuyến tốc hành hạn chế. Giá đó mua vé mb hạng thương gia mà tiết kiệm thời gian, chờ lên mb nhanh.

 

[tuan_nguyen261188]

Không ảo đâu khoảng trung bình 200 km/h là có thể, nó dừng tí thôi chứ ko lâu đâu.

Cái loại 5h30 phút vẫn có một số người chọn, với lại mục đích chính nó chạy khách các điểm miền trung, có phải chỉ chạy HN-HCM đâu.

Tàu cao tốc chạy 350km giờ hạ xuống 200km/h thì thà làm tàu khách kết hợp tàu chở hàng, vận tốc 200km/h....cần gì phải đú 350km làm gì cho mất khối tiền.

 

[victory_1980]

Dự án ĐSCT để mà qua được ông kế toán trưởng kiêm thủ kho này cũng khoai đấy. Nhất là mấy cái món giải trình về bài toán kinh tế, hoàn vốn mà lơ mơ là lại chờ 10 năm nữa ngay.

Buồn cười nhất là các lđ nhà ta khi phát biểu kiểu lấy sự ủng hộ của dư luận toàn kêu: nếu ko tranh thủ làm ngay, vài năm sau giá tăng lên gấp 2 thì càng kém hiệu quả.
Ô hay, làm hay ko làm phải dựa vào năng lực của quốc gia, chứ lại cứ sợ giá tăng nên phải tranh thủ làm ngay, thì chỉ có đâm đầu vào ngõ cụt (luẩn quẩn kiểu vốn ít, làm công trình lớn, ko xong đc phải kéo dài, lại bị nợ, công trình cũng chưa xong).

 

[IFC]

Tuyến đường thống nhất được Pháp thiết kế chở hàng rời có trọng tải đường ray thấp giờ muốn chuyển qua chở hàng hiệu quả nhất là container phải nắn lại đường, cải tạo lại hệ thống nền đường ray, bố trí lạ nhà ga và các khu trung chuyển hàng hoá...nó là 1 cục tiền nữa đó chứ.
Ta phải chi 2 lần tiền...cho 1 chuyện thì đúng là quan ngại thật.

Nếu làm như Lào mà rẻ tôi nghĩ nên làm khẩn cấp mà còn làm 3000- 4000 km luôn thành mạng lưới thì nó mới chuẩn, mỗi tuyến HN-HCM chở hàng chẳng giải quyết gì.

Nhưng mình nhìn vé nó có rẻ đâu, đằng nào cũng phải bù giá thà làm luôn loại cao tốc để đời sau nó còn có ý nghĩa.

Tàu cao tốc chạy 350km giờ hạ xuống 200km/h thì thà làm tàu khách kết hợp tàu chở hàng, vận tốc 200km/h....cần gì phải đú 350km làm gì cho mất khối tiền.

Chán thật, không ai hạ xuống mà loại 350 km/h thì bình quân nó chỉ 200 km/h thôi hiểu chưa, còn loại 200 km/h thì bình quân nó chỉ chạy 130-140 km/h thôi. Châu Âu có nhiều tuyến đầu tàu 250-300 km/h nhưng trung bình 120 km/h nhé.