[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[chieuminh]

e thì nghĩ cũng ko hẳn là muộn, vì giai đoạn này chúng ta sau nhiều năm tích lũy thì mới gọi là có tí vốn. Chứ trước kia thì đúng là nó khó. Nhưng với địa hình của nước ta thì nên làm. Cơ hội và lợi ích của tuyến này nó đem lại khá nhiều, nếu ko làm thì chúng ta sẽ bỏ lỡ 1 bước đi quan trọng mà sau này sẽ ko có cơ hội sửa sai!

Kể ra 10 năm qua làm thí điểm tuyến hà nội hải phòng và tphcm _biên hòa_ vũng tàu thì tốt, 160/120.

 

[smart_sharp]

e thì nghĩ cũng ko hẳn là muộn, vì giai đoạn này chúng ta sau nhiều năm tích lũy thì mới gọi là có tí vốn. Chứ trước kia thì đúng là nó khó. Nhưng với địa hình của nước ta thì nên làm. Cơ hội và lợi ích của tuyến này nó đem lại khá nhiều, nếu ko làm thì chúng ta sẽ bỏ lỡ 1 bước đi quan trọng mà sau này sẽ ko có cơ hội sửa sai!

Thay đường sắt hiện hữu đã quá cũ là đúng rồi. Chỉ là làm với thiết kế nào, chở người hay cả chở hàng và phân kỳ đầu tư như thế nào thôi. Quan trọng nữa là làm rốt ráo, xong đoạn nào được đoạn đấy đúng kế hoạch, đúng dự toán ban đầu thôi.

 

[Xe bọ xít]

Giờ thì chỉ bàn LÀM chứ ko bàn LÙI, với sự QUYẾT TÂM cao "vượt nắng, thắng mưa", "làm ngày không đủ tranh thủ làm đêm" "ba ca, bốn kíp".....

 

[ducati1]

Kể ra 10 năm qua làm thí điểm tuyến hà nội hải phòng và tphcm _biên hòa_ vũng tàu thì tốt, 160/120.

10 năm trước nghe thằng Nhật nó báo cho cái giá hoảng hồn( hơn 58 tỉ đô) . Mà GDP 10 năm trước thì bằng có 1/2 bây giờ!

 

[newmanhn]

Thay đường sắt hiện hữu đã quá cũ là đúng rồi. Chỉ là làm với thiết kế nào, chở người hay cả chở hàng và phân kỳ đầu tư như thế nào thôi. Quan trọng nữa là làm rốt ráo, xong đoạn nào được đoạn đấy đúng kế hoạch, đúng dự toán ban đầu thôi.

Vừa chở người vừa chở hàng thì suất đầu tư không rẻ hơn bao nhiêu, tốc độ chậm không hơn nhiều cái đường sắt hiện hữu 100 năm tuổi... không khéo sau vài năm khai thác lại thành cái tầu chợ .

 

[nissantiida]

Làm để mà thoát được" chưa xong đã lạc hậu" chính nó là có lợi ích cho XH nhiều hơn rồi đó cụ ơi!

Nghe hơi tâm linh nhỉ . Lạc hậu là lạc hậu so với ai? Lexus thì so với Bentley vẫn là kém nhưng lại ngon chán so với Subaru, mà nhiều nước giàu hơn VN đến Subaru còn chưa có mà đi. Hơn nữa có những option có thể nâng cấp từ Lexus lên Bentley trong tương lai.

Đấy là em nói về mặt nguyên tắc chung chứ em cũng thấy trong khoảng 200km từ HN và Sài Gòn thì có thể cũng sẽ đông khách đi 350km/h, nếu quán chiếu sang đsct dài 142km bên Indo. Chỉ lăn tăn đoạn giữa sẽ phải vận hành thế nào thôi.

 

[smart_sharp]

Vừa chở người vừa chở hàng thì suất đầu tư không rẻ hơn bao nhiêu, tốc độ chậm không hơn nhiều cái đường sắt hiện hữu 100 năm tuổi... không khéo sau vài năm khai thác lại thành cái tầu chợ .

Vâng cụ. Em không phải chuyên gia mảng này, càng chưa nghiên cứu kỹ các phương án, tổng mức đầu tư, dự báo nhu cầu... nên chỉ đặt câu hỏi chung thôi, không chốt là phương án nào.

 

[itime]

Làm xong cao tốc bắc nam và đường sắt cao tốc thì kinh tế sẽ phát triển đồng đều hơn cho các tỉnh nghèo, đúng chủ trương nhà nước là không ai bị bỏ lại phía sau.. đây là điều các nước khác có điều kiện tương tự vn không làm được. Nên hạ tầng là vấn đề dân sinh và chiến lược phát triển quốc gia chứ không đơn thuần là bài toán kinh tế mà các cụ tranh cãi làm gì. 20 năm nữa mới thấy được việc làm sáng suốt của cụ Chính hôm nay

 

[newmanhn]

Làm xong cao tốc bắc nam và đường sắt cao tốc thì kinh tế sẽ phát triển đồng đều hơn cho các tỉnh nghèo, đúng chủ trương nhà nước là không ai bị bỏ lại phía sau.. đây là điều các nước khác có điều kiện tương tự vn không làm được. Nên hạ tầng là vấn đề dân sinh và chiến lược phát triển quốc gia chứ không đơn thuần là bài toán kinh tế mà các cụ tranh cãi làm gì. 20 năm nữa mới thấy được việc làm sáng suốt của cụ Chính hôm nay

Đường bộ cao tốc Bắc nam 10 năm trước còn lo đi vay ODA với vay thương mại để làm... cũng không ai ngờ hơn 6 năm trở lại đây VN tự đầu tự, tự làm và hoàn thành gọn gàng.
Bóng bàn đã nhiều năm, phương án vốn đã có thì phải tìm cách mà làm bằng được. Cái này trước sau cũng phải làm, phát triển cơ sở hạ tầng thì làm càng sớm càng tốt, càng sớm càng rẻ. Sau 10 năm nữa mới làm thì giá nó tăng gấp đôi rồi, chưa kể các thiệt hại khác liên quan do hạ tầng kém.

 

[ducati1]

Nghe hơi tâm linh nhỉ . Lạc hậu là lạc hậu so với ai? Lexus thì so với Bentley vẫn là kém nhưng lại ngon chán so với Subaru, mà nhiều nước giàu hơn VN đến Subaru còn chưa có mà đi. Hơn nữa có những option có thể nâng cấp từ Lexus lên Bentley trong tương lai.

Đấy là em nói về mặt nguyên tắc chung chứ em cũng thấy trong khoảng 200km từ HN và Sài Gòn thì có thể cũng sẽ đông khách đi 350km/h, nếu quán chiếu sang đsct dài 142km bên Indo. Chỉ lăn tăn đoạn giữa sẽ phải vận hành thế nào thôi.

Đó là cụ nghĩ thế nên suy diễn thế, cụ cho là tâm linh vì cụ khônh có số liệu ngồi đoán mò chém gió. Còn bên ra quyết định ngừoi ta có kết quả nghiên cứu, có số liệu.. Nên nó có logic. Hehe!

 

[nissantiida]

Đó là cụ nghĩ thế nên suy diễn thế, cụ cho là tâm linh vì cụ khônh có số liệu ngồi đoán mò chém gió. Còn bên ra quyết định ngừoi ta có kết quả nghiên cứu, có số liệu.. Nên nó có logic. Hehe!

Cụ lại tâm linh rồi, lần này là thầy bói về ng khác.
Số liệu dự lưu lượng khách có phải tài liệu mật đâu .

 

[qddt]

Dừng tranh luận sang indo đi tàu cao tốc đi các thánh

Nhân tiện nói chuyện tàu cao tốc của Indo. Họ có khá nhiều điểm tương đồng với ta:

- GDP đầu người sấp xỉ ta, chỉ hơn 1 chút. $5500 vs $4600.
- Dân cũng đông và tập trung như ta.
- Tàu cao tốc 350km/h y như ta đang muốn làm.
- Tàu cao tốc do Tàu xây dựng, cứ tạm cho là phương án rẻ nhất.

Vài điểm khác biệt nếu chỉ xét tuyến Jakarta-Bandung (JB) vs tuyến Đường sắt Bắc Nam (BN):

- Tuyến BN của ta dài khoảng gấp 10 lần tuyến JB: 1500km vs 142km.
- Khu vực đông dân cư của ta tập trung ở 2 đầu Bắc Nam cách xa nhau. Còn tuyến JB tuy chỉ dài 142km nhưng đi qua 1 khu vực có dân số khủng khiếp: 60tr người (Jakarta + West Java, chưa tính Banten phía Tây 10tr nữa)

Và kết quả như thế nào:

- Chi phí xây dựng 7.3 tỷ $. Tương đương 51tr $/km.
- 11 đoàn tàu KCIC400AF (CR400AF), dung lượng 619 hành khách/đoàn tàu, 40-48 chuyến/ngày.
- Chuyến toàn tuyến nhanh nhất, chỉ dừng 1 lần ở ga Padalarang: 45 phút. Tốc độ trung bình 190km/h. Thấp như vậy là vì quá ngắn không thể hiện được tốc độ của tàu 350km/h.
- Giá vé tối thiểu 150k IDR. Giá vé này đã khuyến mại hay còn gọi là trợ giá 50%. Tương đương 245k VNĐ, tương đương 1.7k VNĐ/km đã trợ giá. Nếu không trợ giá tương đương 3.4k VNĐ/km.
- 4 triệu lượt khách/9 tháng (từ tháng 10/2023 - 7/2024). Tức là khoảng 15k lượt khách/ngày.
- Nếu tiếp tục giữ giá vé trợ giá là 150k IDR, thì doanh thu từ bán vé 1 năm là khoảng 54tr $.
- Chi phí vận hành và bảo dưỡng hàng năm là 60tr-70tr $, theo tính toán của JICA 2015. Như vậy doanh thu từ bán vé tàu không đủ cover chi phí vận hành và bảo dưỡng.

Nếu dự phóng từ kết quả trên cho đường sắt BN, ta sẽ có:

- Chi phí xây dựng: 77 tỷ $.
- Giá vé tối thiểu cho toàn tuyến: 2.5tr VNĐ nếu trợ giá 50%. Nếu không trợ giá thì giá vé là 5tr VNĐ.
- Nếu dừng ở 17 ga như tàu nhanh SE1 của tuyến BN hiện tại, tức là sẽ gần giống khoảng cách giữa các ga của chuyến nhanh nhất của tàu JB nói trên, thì tốc độ trung bình sẽ loanh quanh 200km/h. Toàn tuyến từ HN đến SG cỡ 7.5h. Tất nhiên là sẽ có chuyến chạy thẳng qua ít ga hơn thì tốc độ sẽ cao hơn và thời gian toàn chuyến ngắn hơn, nhưng giá vé sẽ phải đắt hơn nhiều. Hơn thế nữa, nếu lấy lý do phát triển vùng miền thì tuyến chạy thẳng ít có tác dụng này, mà là những chuyến dừng tại tất cả các ga quan trọng dọc đất nước, như SE1.
- Nếu kết quả lượt khách và giá vé/km cũng giống như trên, tức là doanh thu bán vé không đủ bù chi phí vận hành, thì ta sẽ phải bỏ tiền ra mà duy trì hệ thống. Còn khoản nợ 77 tỷ $ kia làm sao mà trả, em chịu...

 

[ducati1]

Cụ lại tâm linh rồi, lần này là thầy bói về ng khác.
Số liệu dự lưu lượng khách có phải tài liệu mật đâu .

Tôi tin là mấy ngừoi ra quyết định có nhiều thông tin và số liệu hơn cụ!

 

[nissantiida]

Tôi tin là mấy ngừoi ra quyết định có nhiều thông tin và số liệu hơn cụ!

Với lý luận này thì cc ở trên bảo gì cũng phải nghe cụ nhỉ .

 

[Newmanhn1]

Nhân tiện nói chuyện tàu cao tốc của Indo. Họ có khá nhiều điểm tương đồng với ta:

- GDP đầu người sấp xỉ ta, chỉ hơn 1 chút. $5500 vs $4600.
- Dân cũng đông và tập trung như ta.
- Tàu cao tốc 350km/h y như ta đang muốn làm.
- Tàu cao tốc do Tàu xây dựng, cứ tạm cho là phương án rẻ nhất.

Vài điểm khác biệt nếu chỉ xét tuyến Jakarta-Bandung (JB) vs tuyến Đường sắt Bắc Nam (BN):

- Tuyến BN của ta dài khoảng gấp 10 lần tuyến JB: 1500km vs 142km.
- Khu vực đông dân cư của ta tập trung ở 2 đầu Bắc Nam cách xa nhau. Còn tuyến JB tuy chỉ dài 142km nhưng đi qua 1 khu vực có dân số khủng khiếp: 60tr người (Jakarta + West Java, chưa tính Banten phía Tây 10tr nữa)

Và kết quả như thế nào:

- Chi phí xây dựng 7.3 tỷ $. Tương đương 51tr $/km.
- 11 đoàn tàu KCIC400AF (CR400AF), dung lượng 619 hành khách/đoàn tàu, 40-48 chuyến/ngày.
- Chuyến toàn tuyến nhanh nhất, chỉ dừng 1 lần ở ga Padalarang: 45 phút. Tốc độ trung bình 190km/h. Thấp như vậy là vì quá ngắn không thể hiện được tốc độ của tàu 350km/h.
- Giá vé tối thiểu 150k IDR. Giá vé này đã khuyến mại hay còn gọi là trợ giá 50%. Tương đương 245k VNĐ, tương đương 1.7k VNĐ/km đã trợ giá. Nếu không trợ giá tương đương 3.4k VNĐ/km.
- 4 triệu lượt khách/9 tháng (từ tháng 10/2023 - 7/2024). Tức là khoảng 15k lượt khách/ngày.
- Nếu tiếp tục giữ giá vé trợ giá là 150k IDR, thì doanh thu từ bán vé 1 năm là khoảng 54tr $.
- Chi phí vận hành và bảo dưỡng hàng năm là 60tr-70tr $, theo tính toán của JICA 2015. Như vậy doanh thu từ bán vé tàu không đủ cover chi phí vận hành và bảo dưỡng.

Nếu dự phóng từ kết quả trên cho đường sắt BN, ta sẽ có:

- Chi phí xây dựng: 77 tỷ $.
- Giá vé tối thiểu cho toàn tuyến: 2.5tr VNĐ nếu trợ giá 50%. Nếu không trợ giá thì giá vé là 5tr VNĐ.
- Nếu dừng ở 17 ga như tàu nhanh SE1 của tuyến BN hiện tại, tức là sẽ gần giống khoảng cách giữa các ga của chuyến nhanh nhất của tàu JB nói trên, thì tốc độ trung bình sẽ loanh quanh 200km/h. Toàn tuyến từ HN đến SG cỡ 7.5h. Tất nhiên là sẽ có chuyến chạy thẳng qua ít ga hơn thì tốc độ sẽ cao hơn và thời gian toàn chuyến ngắn hơn, nhưng giá vé sẽ phải đắt hơn nhiều. Hơn thế nữa, nếu lấy lý do phát triển vùng miền thì tuyến chạy thẳng ít có tác dụng này, mà là những chuyến dừng tại tất cả các ga quan trọng dọc đất nước, như SE1.
- Nếu kết quả lượt khách và giá vé/km cũng giống như trên, tức là doanh thu bán vé không đủ bù chi phí vận hành, thì ta sẽ phải bỏ tiền ra mà duy trì hệ thống. Còn khoản nợ 77 tỷ $ kia làm sao mà trả, em chịu...

Đường sắt mà cụ lấy giá vé để tính hiệu quả kinh tế thì trên thế giới chẳng có 1 km đường sắt nào để đi.
Đường sắt nội đô dân chen nhau đi còn lỗ chổng vó.
Không ai tính toán hiệu qur kinh tế của.đường sắt chỉ bằng giá vé. Nói thế cho nó nhanh.

 

[ducati1]

Với lý luận này thì cc ở trên bảo gì cũng phải nghe cụ nhỉ .

Cụ có quyền phản biện mà! Tuy nhiên em nói cụ suy diễn, cụ thiếu thông tin nó là sự thật khách quan. Mà ngay cả em thì cũng suy diễn thôi! Bởi vì chém gió ở đây là cho vui chứ có ông dell nào ở đây quyết được 250 hay 350.
Vấn đề:
Chưa có quyết định thì chém gió tủ lạnh sẽ quyết cái phương án nào?? Vì sao thế??
Khi có quyết định rồi thì nên chém, làm PA đó thì nên như nào cho tối đa hóa lợi ích, tiết kiệm nhất theo PA đã quyết chứ chém về cái PA bị loại làm loằn gì nữa.

 

[qddt]

Đường sắt mà cụ lấy giá vé để tính hiệu quả kinh tế thì trên thế giới chẳng có 1 km đường sắt nào để đi.
Đường sắt nội đô dân chen nhau đi còn lỗ chổng vó.
Không ai tính toán hiệu qur kinh tế của.đường sắt chỉ bằng giá vé. Nói thế cho nó nhanh.

Em biết thừa mấy cái văn tính hiệu quả kinh tế đấy rồi. Phe ủng hộ thì bảo là đường sắt nào chả lỗ nhưng lợi ích gián tiếp là blah blah, phe phản đối thì bảo là tàu lỗ chổng vó bẫy nợ blah blah blah.

Em đã nói gì đâu? Em mới chỉ trình bày thực trạng thôi mà?

Gía vé không quyết định hiệu quả kinh tế thì quyết định cái gì? Vé đắt quá mà lại lâu hơn, dân ko đi cụ bắt dân phải đi à? Dân ko đi thì hiệu quả lấy ở đâu ra, hiệu quả trưng bày à?

 

[ducati1]

Em biết thừa mấy cái văn tính hiệu quả kinh tế đấy rồi. Phe ủng hộ thì bảo là đường sắt nào chả lỗ nhưng lợi ích gián tiếp là blah blah, phe phản đối thì bảo là tàu lỗ chổng vó blah blah blah.

Em đã nói gì đâu? Em mới chỉ trình bày thực trạng thôi mà?

Gía vé không quyết định hiệu quả kinh tế thì quyết định cái gì? Vé đắt quá mà lại lâu hơn, dân ko đi cụ bắt dân phải đi à? Dân ko đi thì hiệu quả lấy ở đâu ra, hiệu quả trưng bày à?

VN là nhà nước XHCN, là nhà nước sinh ra để phụng sự nhân dân( ít nhất là tuyên bố thế), vậy nên không nên đem mấy cái hiệu quả từ giá vé ra tính.
Nếu đằng sằng lấy dân ra làm khách hàng, là đối tượng để nhà nước kinh doanh thì cho nghỉ luôn mấy tuyến xe buýt, nghỉ luôn làm metro ( hoặc tăng giá lên 5 lần để bán vé có lời). Mấy trường công lập nên tăng học phí lên 10 lần chứ học phí hiện tại còn chưa đủ tiền bảo dưỡng bảo trì chứ đừng nói trả lương cho giáo viên.??
Tóm lại VN giờ có tiền rồi, mua thì cứ mua cái ngon ngon mà ăn! Tư duy kẹt xỉn là của 10-15 năm trước.
Cứ cho là cái này tốn 100 tỉ đô đê! Cho làm 15 năm mới xong đê. Mỗi năm tầm 7 tỉ đô. Năm 2025 GDP của VN là cỡ 500 tỉ đô như vậy thì mỗi năm chưa tới 1,5% GDP( càng về sau càng giảm). Mà trong 100 tỉ này ít nhất là 50% tống ngược lại vào nền kinh tế VN rồi.
Đến 1 lúc nào đó giá vé chỉ còn là tượng trưng ( với những nhà nước phục vụ nhân dân).
Luôn luôn hãy nhớ dù sao VN vẫn có cái XHCN trong nền kinh tế!

 

[qddt]

VN là nhà nước XHCN, là nhà nước sinh ra để phụng sự nhân dân( ít nhất là tuyên bố thế), vậy nên không nên đem mấy cái hiệu quả từ giá vé ra tính.
Nếu đằng sằng lấy dân ra làm khách hàng, là đối tượng để nhà nước kinh doanh thì cho nghỉ luôn mấy tuyến xe buýt, nghỉ luôn làm metro ( hoặc tăng giá lên 5 lần để bán vé có lời). Mấy trường công lập nên tăng học phí lên 10 lần chứ học phí hiện tại còn chưa đủ tiền bảo dưỡng bảo trì chứ đừng nói trả lương cho giáo viên.??
Tóm lại VN giờ có tiền rồi, mua thì cứ mua cái ngon ngon mà ăn! Tư duy kẹt xỉn là của 10-15 năm trước.
Cứ cho là cái này tốn 100 tỉ đô đê! Cho làm 15 năm mới xong đê. Mỗi năm tầm 7 tỉ đô. Năm 2025 GDP của VN là cỡ 500 tỉ đô như vậy thì mỗi năm chưa tới 1,5% GDP( càng về sau càng giảm). Mà trong 100 tỉ này ít nhất là 50% tống ngược lại vào nền kinh tế VN rồi.
Đến 1 lúc nào đó giá vé chỉ còn là tượng trưng ( với những nhà nước phục vụ nhân dân).
Luôn luôn hãy nhớ dù sao VN vẫn có cái XHCN trong nền kinh tế!

Vậy tại sao ko miễn phí luôn nhỉ? Miễn phí y tế, miễn phí giáo dục, miễn phí cầu đường, miễn phí vé tàu cao tốc, vé máy bay luôn?

Thế thì em ủng hộ nhiệt liệt, ủng hộ nhà nước làm Hyperloop luôn ấy chứ việc gì chơi dăm ba cái tàu cao tốc vớ vẩn này

 

[X_axe]

Cụ xem lại tổng thể phương án huy động vốn:

Cách nào huy động đủ vốn đầu tư Dự án đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam?

Dự án đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam có tổng mức đầu tư dự kiến trên 60 tỷ USD, đặt ra bài toán lớn nhất lúc này trong xây dựng Báo cáo nghiên cứu tiền khả thi dự án là, cách nào huy động được nguồn vốn siêu lớn cho Dự án?

tapchixaydung.vn

"Tổng mức đầu tư của Dự án (TMĐT) 61,67 tỷ USD, tương đương 1,42 triệu tỷ VND, bao gồm vốn Nhà nước 52,59 tỷ USD, chiếm 85,28% (được huy động từ nguồn đấu giá đất tại 50 TOD là 38,95 tỷ USD chiếm 63,16%; Vốn đầu tư công 13,64 tỷ USD chiếm 22,12%), được huy động từ vốn đầu tư phát triển từ ngân sách TW, vốn ưu đãi ODA hoặc vốn vay thương mại ưu đãi, vốn trái phiếu công trình. Vốn đầu tư tư nhân là 9,08 tỷ USD chiếm 14,72%.".
Nếu phương án đẹp nhất là huy động đươc 38,95 tỷ từ đất thì cái giá vé bằng bằng 2/3 vé máy bay vẫn còn đắt nhé. Và lần này các anh ý tính đến 15-20% dự phòng phí nên không lo đội vốn đâu. Có những thứ đặc thù chỉ Việt Nam mới có.

Bắc Nam có các đô thị mà đấu giá đất TOD, không biết Việt - Lào, Lào Cai lấy cái gì mà đấu đây?