[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[Binbi]

Lều báo này chắc đều chưa học hết lớp chồi, không phân biệt được 3 và 8:

https://tuoitre.vn/hoa-phat-tinh-lam-duong-ray-toc-do-850km-h-chuyen-gia-duong-sat-cung-bat-ngo-20240412190342925.htm

HPG: Hòa Phát có thể làm thép đường ray cao tốc, nhưng tốc độ 850 km/h 'là rất ghê'

Nhiều chuyên gia nhận định Tập đoàn Hòa Phát có thể làm được thép đường ray cho cao tốc, song cần đầu tư lớn về công nghệ để đáp ứng tiêu chuẩn dòng thép chất lượng cao làm đường ray.

stockbiz.vn

"Ông lớn" ở Việt Nam ấp ủ kế hoạch làm ray đường sắt chạy 850km/h: Thế giới làm tàu tốc độ cao thế nào?

Tập đoàn top đầu Việt Nam sẵn sàng đấu thầu dự án đường sắt cao tốc Bắc - Nam với kế hoạch sản xuất ray đường sắt đạt tới tốc độ 850km/h.

stockbiz.vn

Hòa Phát sẽ làm đường ray tốc độ cao, tốc độ 850km/h?

Trao đổi với Tuổi Trẻ Online, tỉ phú Trần Đình Long - chủ tịch Tập đoàn Hòa Phát - cho biết đang nghiên cứu làm đường ray đường sắt tốc độ cao với tốc độ dự kiến 850km/h. Dù khó nhưng Hòa Phát vẫn sẽ làm, ông Long nói.

tuoitre.vn

https://www.dnse.com.vn/senses/tin-tuc/doanh-nghiep-ap-u-ke-hoach-duong-sat-cao-toc-chay-850kmh-tung-cu-dam-thep-khang-dinh-vi-the-cung-loat-ong-lon-vingroup-bmw-mercedes-33699302

https://plo.vn/dai-gia-tran-dinh-long-hoa-phat-muon-tham-gia-du-an-duong-sat-cao-toc-post785125.html

Em rất nể cụ vì cụ nhiều kiến thức, chịu khó tìm hiểu và khá là điềm đạm. Nhưng đã là "quyết tâm chính trị" thì thôi ta không bàn nữa. Và đặc biệt là không tranh luận với những thành phần hung hãn và vô văn hóa.

 

[rachfan]

Giờ mới rảnh ngồi kiểm chứng 1 vài thông tin về cty trăm năm của cụ. May cụ chém về cái này tôi mới biết mà check chứ mấy cái thông tin chi tiết về đường sắt thì ko biết mà xem. Từ đó phần nào hiểu hơn về chất lượng thông tin cụ đưa.

Baotu thành lập năm 1954, thì phải 2054 mới đc 100 năm cụ nhé.

Baotou Steel - Wikipedia

en-m-wikipedia-org.translate.goog

British steel mà cụ khen: ko rõ có giỏi ở đâu nhưng có vẻ tuổi đời còn ngắn hơn ông Baotu kia, thành lập năm 1967, cũng bị mua lại và vỡ nợ

British Steel (2016–present) - Wikipedia

en.wikipedia.org

British Steel (1967–1999) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Thyssenkrup chắc đã kết quả của M&A gì đó chứ trên này còn lập sau cả Hòa Phát, từ năm 1999

ThyssenKrupp – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

May còn có Hitachi, thành lập 1910, đc 114 năm. Tuy nhiên khởi nguồn của nó là công nghệ chế tạo công cụ điện, là cty con của Kuhara Mining plant, nó là 1 cty khai khoáng.

Hitachi - Wikipedia

en.wikipedia.org

Acelor Mittal: thành lập 2006, cty đặt châu Âu nhưng tiền thân là Mittal Steel Company của Ấn độ, thành lập 1978. Có vẻ ko khác gì Hòa Phát nếu HPG mua 1 cty châu Âu rồi đổi tên đổi quốc tịch.

ArcelorMittal – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

Mittal Steel Company - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nếu đã tra thì cụ nên tra đến tận cùng cụ ợ:

1. British Steel thành lập năm 1967 là kết quả của sự sáp nhập 14 công ty thép của nước Anh, trong đó đa số là các công ty thành lập vào giữa TK19, cá biệt có công ty thành lập vào TK18 (GNK Steel năm 1759).

2. Thyssen Krupp thành lập năm 1999, là hợp nhất cả 2 gã khổng lồ ngành luyện kim của Đức: Thyssen (thành lập năm 1891) và Krupp (thành lập năm 1811)

3. Arcelor Mittal: Mittal Ấn độ thành lập chưa lâu, nhưng thành viên của nó, Acelor, là công ty Châu Âu bao gồm 3 thành viên chính là Aceralia (TBN, thành lập 1948), Usinor (Pháp, bắt đầu từ tận 1704!!!) và Arbed (Luxemburg, thành lập 1911)

4. Baotou thành lập năm 1954 nhưng khó để đánh giá các công ty nhà nước TQ vì nếu được giao nhiệm vụ thì nó sẽ được Nhà nc đầu tư tài nguyên cả quốc gia.

 

[tytum]

Thi thoảng em chui vào đây ngó xem các óp phơ mổ bò tý, nhưng tóm lại em mong triển khai DSCT càng sớm càng tốt

 

[Xe bọ xít]

Ai cũng mong mỏi con tàu cao tốc xuyên việt này, nhưng vẫn ko thể hiểu làm ntn mà hoàn thành được trong 10 năm và ko đội vốn (67,34 tỷ USD). Vậy nên làm đc ntn thì nó là kỳ tích, lịch sử của QUỐC GIA luôn.
Bởi từ xưa tới nay, chưa công trình to/nhỏ nào mà hoàn thành đúng tiến độ và ko đội vốn cả.

 

[smart_sharp]

Trong thời đại nhảy vọt của Mao nhà nhà làm thép người người làm thép bây giờ nhìn lại thì có vẻ Mao ấu trĩ. Nhưng ông ấy cũng có cái lý của ông ấy, không phát triển ngành thép thì rất khó làm các ngành chế tạo khác. Khó duy trì công nghiệp hoá tốc độ cao

Lý thuyết là có ngành thép thì mới làm ngành khác và từ đó công nghiệp hóa thì chuẩn rồi. Nhưng để thực thi nó như thế nào thì mới khó. Như Mao là ấu trĩ rõ rồi khi ra chỉ tiêu mà không xem xét khả năng, năng lực thực tế để có cách làm, bước đi phù hợp. Nó cũng giống như kiểu bây giờ nghĩ là để VN phát triển thì phải là quốc gia sản xuất nhiều điện và là năng lượng sạch -> cho phép nhà nhà, người người làm điện (tấm pin mặt trời) chẳng hạn, nhà nước sẽ bao tiêu hết với giá 3000đ/kwn.

 

[xe đạp Japan]

Ai cũng mong mỏi con tàu cao tốc xuyên việt này, nhưng vẫn ko thể hiểu làm ntn mà hoàn thành được trong 10 năm và ko đội vốn (67,34 tỷ USD). Vậy nên làm đc ntn thì nó là kỳ tích, lịch sử của QUỐC GIA luôn.
Bởi từ xưa tới nay, chưa công trình to/nhỏ nào mà hoàn thành đúng tiến độ và ko đội vốn cả.

Các quốc gia khác không biết có đội vốn khi lập dự án đầu tư giao thông không, nếu có em nghĩ cũng là điều bình thường. Làm sao mà không phát sinh, không đội vốn chứ, ngay làm nhà dân bình thường dạng ống còn phát sinh thêm chi phí phát sinh ngoài dự tính nữa là siêu dự án.

 

[cairong_2011]

Các quốc gia khác không biết có đội vốn khi lập dự án đầu tư giao thông không, nếu có em nghĩ cũng là điều bình thường. Làm sao mà không phát sinh, không đội vốn chứ, ngay làm nhà dân bình thường dạng ống còn phát sinh thêm chi phí phát sinh ngoài dự tính nữa là siêu dự án.

Đội vốn là cái bình thường. Nhưng nếu tính đúng đủ thì đội khoảng 10-30% cũng là kinh rồi. Đây của ta có cái tăng gần gấp đôi thì chịu. Chưa kể cố tình cho nhỏ dưới mức để dễ thông qua, sau đó điều chỉnh liên tục. Cuối cùng thì hòa cả làng. Dân bầu sai thì dân phải chịu thôi

 

[X_axe]

Lý thuyết là có ngành thép thì mới làm ngành khác và từ đó công nghiệp hóa thì chuẩn rồi. Nhưng để thực thi nó như thế nào thì mới khó. Như Mao là ấu trĩ rõ rồi khi ra chỉ tiêu mà không xem xét khả năng, năng lực thực tế để có cách làm, bước đi phù hợp. Nó cũng giống như kiểu bây giờ nghĩ là để VN phát triển thì phải là quốc gia sản xuất nhiều điện và là năng lượng sạch -> cho phép nhà nhà, người người làm điện (tấm pin mặt trời) chẳng hạn, nhà nước sẽ bao tiêu hết với giá 3000đ/kwn.

Em nghĩ tư duy mới nên cho thử - sai, nhờ thế mà SpaceX làm được tên lửa tái sử dụng càng ngày càng tin cậy cao.

Nếu không có "ngu học phí" thì không bao giờ thay đổi được. Thử sai ở một mức độ chịu được; như điện mặt trời thì không phải "thử" nữa rồi, chơi một phát 20GW peak choáng váng

 

[rachfan]

Các quốc gia khác không biết có đội vốn khi lập dự án đầu tư giao thông không, nếu có em nghĩ cũng là điều bình thường. Làm sao mà không phát sinh, không đội vốn chứ, ngay làm nhà dân bình thường dạng ống còn phát sinh thêm chi phí phát sinh ngoài dự tính nữa là siêu dự án.

Đội vốn là cái bình thường. Nhưng nếu tính đúng đủ thì đội khoảng 10-30% cũng là kinh rồi. Đây của ta có cái tăng gần gấp đôi thì chịu. Chưa kể cố tình cho nhỏ dưới mức để dễ thông qua, sau đó điều chỉnh liên tục. Cuối cùng thì hòa cả làng. Dân bầu sai thì dân phải chịu thôi

Đội vốn cực nhiều cụ ợ. Lấy ví dụ ĐSCT luôn:

- Mỹ: ĐSCT California (Los Angeles-San Francisco 760km) khởi công 2015, dự kiến đầu tư 22 tỉ đô và 2022 xong. Thế mà đến giờ vẫn chưa xong và dự toán cuối cùng là 128 tỉ đô (đã chi 106 tỉ)!!

- Anh: Dự án HS2, ĐSCT London-Manchester 340km, khởi công 2015, đự toán 16 tỉ đô và 2020 xong. Vậy mà giờ vẫn chưa xong và dự kiến sẽ hết khoảng 110 tỉ đô (kỷ lục thế giới, 110 tỉ đô cho 340km đường) Vì tốn tiền quá nên năm 2023 Thủ tg Anh lúc đó Rishi Sunak đã phải ký lệnh cắt bớt độ dài, chỉ làm từ London đến Birmingham (233km).

 

[firefox_6996]

Tờ trình và báo cáo NCTKT bản 02/10/2024 cho các cụ nghiên cứu đây.

 

[fundraiser]

Nếu đã tra thì cụ nên tra đến tận cùng cụ ợ:

1. British Steel thành lập năm 1967 là kết quả của sự sáp nhập 14 công ty thép của nước Anh, trong đó đa số là các công ty thành lập vào giữa TK19, cá biệt có công ty thành lập vào TK18 (GNK Steel năm 1759).

2. Thyssen Krupp thành lập năm 1999, là hợp nhất cả 2 gã khổng lồ ngành luyện kim của Đức: Thyssen (thành lập năm 1891) và Krupp (thành lập năm 1811)

3. Arcelor Mittal: Mittal Ấn độ thành lập chưa lâu, nhưng thành viên của nó, Acelor, là công ty Châu Âu bao gồm 3 thành viên chính là Aceralia (TBN, thành lập 1948), Usinor (Pháp, bắt đầu từ tận 1704!!!) và Arbed (Luxemburg, thành lập 1911)

4. Baotou thành lập năm 1954 nhưng khó để đánh giá các công ty nhà nước TQ vì nếu được giao nhiệm vụ thì nó sẽ được Nhà nc đầu tư tài nguyên cả quốc gia.

Kinh nghiệm trăm năm bằng việc sáp nhập, ví dụ như Acelor Mittal. Cty mẹ là Ấn độ - đất nước nghèo kinh tế đang phát triển, thâu tóm vài doanh nghiệp lâu đời ở các nước châu Âu. Và TBN PHáp Luxemburg họ vẫn cho thâu tóm có nghĩa là cái đám này ko có ý nghĩa chiến lược gì cho đất nước cả. Vậy thì cái năng lực về cái gọi là sản xuất được thép ray - kiểu như 1 bí mật công nghệ. Đến cả cty còn bị bán thì cái công nghệ mà công ty ấy nắm giữ chả nhẽ ko bán đc?. Chứ know-how thuộc dạng ko thể bán thì làm gì có chuyện sáp nhập ntn.

Trong mấy ông top cụ kể, ngoài 2 ông gốc Ấn và TQ, cùng với ThyseenKrupp - có vẻ đang ăn nên làm ra ở mảng khác, những ông còn lại có vẻ là khá yếu. Nắm giữ bí quyết công nghệ nhưng ko bán đc cho ai thì cũng sớm muộn phải bán mình thôi vì TQ họ có xây ĐSCT thì chẳng bao giờ dùng thép của nước khác luyện cả. Còn nước khác có nhờ TQ xây thì 1 là chuyển giao công nghệ để tự sx 2 là mua thép của nhà máy TQ chứ ai đi mua thép của mấy ông hết thời kia. Nên có thể nói cái này ko quá cao siêu xa tầm với mà Hòa Phát ko thể mua về sản xuất đc.

 

[Alexandre Ciskob]

Ai cũng mong mỏi con tàu cao tốc xuyên việt này, nhưng vẫn ko thể hiểu làm ntn mà hoàn thành được trong 10 năm và ko đội vốn (67,34 tỷ USD). Vậy nên làm đc ntn thì nó là kỳ tích, lịch sử của QUỐC GIA luôn.
Bởi từ xưa tới nay, chưa công trình to/nhỏ nào mà hoàn thành đúng tiến độ và ko đội vốn cả.

Nếu em nhớ không nhầm, thì Dự án 500kv thời bác Kiệt làm cũng là dự án lớn, cũng ảnh hưởng nhiều đến quốc gia (tương tự dự án này), nhưng không bị đội vốn đâu, thậm chí còn tiêu không hết vốn, còn dư 1 ít mang đi làm việc khác.
Cái món đội vốn này phổ biến nhất là thời cụ 3x là TTg và cụ La# làm bộ GTVT, mục đích chính ban đầu của việc này khá là nhân văn, đó là xin ít để được nhanh phê duyệt.

 

[fallingwater]

Các phần VN tự chủ được như đào đắp, nền đất, cầu, hầm... thì dự toán khá sát, ít khi xảy ra phát sinh lớn. Lo ngại nhất là mấy hạng mục phụ thuộc vào nước ngoài, tuy nhiên nếu VN chủ động được nguồn vốn, đấu thầu công khai thì sẽ hạn chế được việc này.

 

[victory_1980]

Vì sao Báo cao Tiền khả thi 2019 thì có bán kính cong nhỏ nhất còn bản 9/2024 thì lại bỏ đi?

Ko chắc chắn thì bỏ đi là chuẩn nhất, tài liệu trình ra quốc hội xin chủ trương, càng chi tiết các yếu tố kỹ thuật chuyên ngành, lại vướng.
Sau khi được phê duyệt chủ trương, giao Chính phủ thực hiện, thì lúc đấy sẽ thông báo đấu thầu rộng rãi về báo cáo khả thi, tha hồ ý kiến,.....

 

[rachfan]

Đội vốn là cái bình thường. Nhưng nếu tính đúng đủ thì đội khoảng 10-30% cũng là kinh rồi. Đây của ta có cái tăng gần gấp đôi thì chịu. Chưa kể cố tình cho nhỏ dưới mức để dễ thông qua, sau đó điều chỉnh liên tục. Cuối cùng thì hòa cả làng. Dân bầu sai thì dân phải chịu thôi

Kinh nghiệm trăm năm bằng việc sáp nhập, ví dụ như Acelor Mittal. Cty mẹ là Ấn độ - đất nước nghèo kinh tế đang phát triển, thâu tóm vài doanh nghiệp lâu đời ở các nước châu Âu. Và TBN PHáp Luxemburg họ vẫn cho thâu tóm có nghĩa là cái đám này ko có ý nghĩa chiến lược gì cho đất nước cả. Vậy thì cái năng lực về cái gọi là sản xuất được thép ray - kiểu như 1 bí mật công nghệ. Đến cả cty còn bị bán thì cái công nghệ mà công ty ấy nắm giữ chả nhẽ ko bán đc?. Chứ know-how thuộc dạng ko thể bán thì làm gì có chuyện sáp nhập ntn.

Trong mấy ông top cụ kể, ngoài 2 ông gốc Ấn và TQ, cùng với ThyseenKrupp - có vẻ đang ăn nên làm ra ở mảng khác, những ông còn lại có vẻ là khá yếu. Nắm giữ bí quyết công nghệ nhưng ko bán đc cho ai thì cũng sớm muộn phải bán mình thôi vì TQ họ có xây ĐSCT thì chẳng bao giờ dùng thép của nước khác luyện cả. Còn nước khác có nhờ TQ xây thì 1 là chuyển giao công nghệ để tự sx 2 là mua thép của nhà máy TQ chứ ai đi mua thép của mấy ông hết thời kia. Nên có thể nói cái này ko quá cao siêu xa tầm với mà Hòa Phát ko thể mua về sản xuất đc.

Thép ray không phải là bí mật công nghệ gì cả cu ợ, kể cả thép ray ĐSCT. Vấn đề là đù không phải bí mật công nghệ nhưng sản xuất nó đòi hỏi trình độ cao và máy móc chính xác, đắt tiền, mà HP lại chưa bao giờ SX thép ray dù là ray thường.

 

[4banhxequay]

Vâng trả giá, vậy cái giá là thế nào? Các công ty sản xuất ray 350km/h hiện tại cần cái giá trăm năm hoặc ít ra 70-80 năm và tất cả đều phải rất thuần thục sản xuất ray thường số lượng rất lớn trước khi chuyển sang sản xuất ray cao tốc dưới (250km/h) rồi mới đến cao tốc trên (>300km/h). Không ai chưa có bất cứ kinh nghiệm nào sản xuất ray thường lại đi làm ngay ray cao tốc cao nhất 350km/h.

Đây không phải là diễn đàn kỹ thuật nên tôi không muốn nói quá về chuyên môn. Chỉ dẫn 1 trang phổ cập như sau:

https://www.gloryrail.com/what-are-the-differences-between-high-speed-rail-tracks-and-ordinary-train-tracks/

1. Track geometric design: High-speed rail adopts a larger track gauge and a smaller longitudinal inclination to reduce the lateral acceleration of the train when traveling on a curve and ensure passenger comfort and train stability.

2. Rail material selection and heat treatment: High-speed rail rails are usually made of high-strength, wear-resistant steel and undergo special heat treatment processes, such as quenching and tempering, to improve the hardness, strength and durability of the rails.

3. Manufacturing precision control: The manufacturing process of high-speed rail rails requires strict control of various dimensions and geometric parameters to ensure the flatness and symmetry of the track and keep the train stable when running at high speed.

(Ray cao tốc thường được chế tạo từ thép cường độ cao và độ chống mài mòn cao, đòi hỏi chế độ nhiệt luyện đặc biệt... để nâng cao độ cứng, cường độ và độ bền của thanh ray.
Quy trình sản xuất ray cao tốc đòi hỏi sự khống chế nghiêm ngặt các kích thước và thông số hình học để đảm bảo độ phẳng và đối xứng của đường ray, để đoàn tàu có thể vận hành ổn định ở tốc độ cao)

Tôi là người rất ủng hộ sản xuất trong nước, nhưng với 1 sản phẩm trực tiếp quyết định an toàn tính mạng con người như thanh ray cao tốc 350km/h, tốt nhất nên mua từ các nhà sản xuất đã có thâm niên. Trường hợp này, không nên thử nghiệm.

Chưa làm được ray thì ta làm lập lách với đinh căm pông đã có sao

 

[victory_1980]

Ở đây tôi không nói tới việc sản xuất thép ray có đem lại hiệu quả kinh tế trước mắt cho HP hay không, nhưng về nguyên tắc thì nó không phải là khó đến mức không thể làm được hay các tiêu chuẩn kỹ thuật là bí mật/quá cao ngoài khả năng công nghệ/kỹ thuật của HP, bởi thép ray về bản chất chỉ là loại thép kết cấu (structural steel) thông thường chứ không có gì quá đặc biệt cả.

Mà tại sao cứ phải là HP?
Khéo khi đấu thầu rộng rãi khéo Thép của cty đài loan (Formosa) nó lại thắng thầu, vì cũng là cty trong nước, cấm được ah.
Nên mn đừng nghĩ thép xây dựng mà anh HP đã ăn châc nhé.
Những ông cứ im im, lại có khi chuẩn bị kỹ.
Giống vụ đấu thầu xây dựng các hạng mục ở sân bay Long Thành, toàn ông to mồm lại trượt.

 

[giaconngu]

Trung Quốc không chỉ Baotou sản xuất ray, mà các công ty/tập đoàn sắt thép khác như Baowu, HBIS, Angang, Panzhihua v.v. đều có tiếng trong lĩnh vực này. Trên thế giới thì các doanh nghiệp nổi tiếng nhất trong sản xuất ray là Voestalpine (https://www.voestalpine.com/railway-systems/en/products/rails/rail-production/) hay Nippon Steel (https://www.nipponsteel.com/en/product/construction/list-construction/37.html).

 

[victory_1980]

Ai cũng mong mỏi con tàu cao tốc xuyên việt này, nhưng vẫn ko thể hiểu làm ntn mà hoàn thành được trong 10 năm và ko đội vốn (67,34 tỷ USD). Vậy nên làm đc ntn thì nó là kỳ tích, lịch sử của QUỐC GIA luôn.
Bởi từ xưa tới nay, chưa công trình to/nhỏ nào mà hoàn thành đúng tiến độ và ko đội vốn cả.

Đội vốn là câu chuyện ngày xưa rồi, giờ ít có dự án nào đội vốn nhé.
Ngay như các dự án đường bộ cao tốc đang triển khai, đâu có đội vốn.
Hoặc vừa rồi triển khai các dự án thành phần của sân bay Long Thành, ACV báo cáo qua đấu thầu tiết kiệm đc 4000 tỷ so với dự toán, nên đề nghị cho làm luôn đường băng thứ 2 bằng vốn dư này.
ĐSCT Bắc Nam đang dự toán 67 tỷ usd, trong đó dự phòng cỡ 11 tỷ usd, nên khả năng sẽ ko vượt qua con số 70 tỷ usd đâu.

 

[qddt]

Ko chắc chắn thì bỏ đi là chuẩn nhất, tài liệu trình ra quốc hội xin chủ trương, càng chi tiết các yếu tố kỹ thuật chuyên ngành, lại vướng.
Sau khi được phê duyệt chủ trương, giao Chính phủ thực hiện, thì lúc đấy sẽ thông báo đấu thầu rộng rãi về báo cáo khả thi, tha hồ ý kiến,.....

Thông số thuộc loại cơ bản nhất thì bỏ đi để xin chủ trương. Này là Báo cáo Tiền khả thi chứ có phải trà chanh chém gió đâu. Thế coi nhà nước, quốc hội, nhân dân là đười ươi giữ ống à?