[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

Trạng thái
Thớt đang đóng

nissantiida

Xe điện
Biển số
OF-705810
Ngày cấp bằng
28/10/19
Số km
3,073
Động cơ
120,221 Mã lực
Nó chốt luôn 225 km/h chứ có quy hoạch 350 đâu cụ, cái này là tai họa.
Tôi sợ là 100 năm nữa tàu 350 phổ biến hơn máy bay, lý do là lúc đó hết dầu và giá xăng máy bay đắt gấp nhiều lần dẫn đến giá vé máy bay đắt hơn tàu 350, chưa tính ông máy bay bị đánh thuế ô nhiễm.
Có thể chưa cần làm 350 nhưng phải quy hoạch.
Cụ BinhWalker cho rằng hạ tầng đi trước 1, 2 bước cụ chê. Cụ đề nghị đi trước hẳn 10 bước mà chửa chắc ta đã đi được quá 5 bước.
Em đồng ý khoản dành đất, quản lý đất chặt chẽ cho sau này. Vẽ xa vời quá rồi bắt làm bước nhảy lớn về mặt kinh doanh là rất rủi ro.
 

tuan_nguyen261188

Xì hơi lốp
Biển số
OF-584387
Ngày cấp bằng
10/8/18
Số km
4,126
Động cơ
-154,925 Mã lực
Tuổi
36
Có mấy kết luận nhanh:
1. Từ đây đến 2027, coi như thông tuyến cao tốc đường bộ Bắc-Nam. Đến 2030 thì san bằng tất cả nâng lên max tốc 120km/h. Đường bộ cao tốc chưa bao giờ có cảnh bị ném đá như đường quốc lộ vì xa nhà dân và có hàng rào bảo vệ, thỉnh thoảng khác cao độ ném không được. Với tốc độ khai thác cứ cho là 100km/h thì các chặng dưới 400km các phương tiện vận tải khác coi như thua vì di chuyển từ đầu vào đến đầu ra cao tốc mất 5h. Tương đương đi máy bay từ SG-Nha Trang (bắt grab lên sân bay mất 30 phút, làm thủ tục mất 60 phút cho đến khi ra đến máy bay, chờ có làn bay mất 30 phút, bay mất 1h, chờ đỗ 20 phút, làm check out mất 30 phút, bắt taxi về thành phố mất 1h, tổng cộng 270 phút tức 4h30 phút). Chỗ này máy bay chỉ cạnh tranh được nếu là loại giá rẻ. Còn tàu? Tàu ở đâu?
2. Để giá vé tàu = xe và hiệu quả hơn xe, thì chỉ cần tốc độ khai thác tàu gấp rưỡi xe (chạy cao tốc). Xe hơi không bao giờ có thể đẩy lên hơn được vì tính kỹ thuật của nó. Do đó chỉ cần duy trì gấp rưỡi (tốc độ khai thác 150km/h chở khách toàn tuyến) thì ưu thế vượt trội cho với xe hơi và máy bay trong phạm vi dưới 400km, và ngang với máy bay trong phạm vi từ 400-600km. Với chặng 600km như SG-Quy Nhơn hay Hà Nội - Huế, tàu tốc độ 150km/h cũng chỉ mất 4h, cộng 1h vào ra ga là 5h. Thắng.
3. Trên 700km, ta hãy để máy bay chiếm thị phần.
4. Chặng nào hot quá, thường xuyên trễ chuyến, ta nghiên cứu tàu cao tốc xịn xò BOT 350-400km/h cho nó máu. SG - Nha Trang đi mất 2h cả vào lẫn ra ga. Như thế thì vé có thể cao gấp rưỡi đến gấp đôi vé máy bay phổ thông, dành cho giới trung lưu đến trung lưu cao. Nếu không có nhà đầu tư nào mặn mà, thì có nghĩa là bài toán kinh tế không có đầu ra.
Nếu không có đầu ra, ta chỉnh lại đề bài.

Hết ạ.
...
Bài toán đua ngựa 3 vòng, là thế này:
Cụ có 3 con ngựa, con nhất, con nhì, con ba. Điểm tốc độ ví dụ lần lượt là 80-75-70 km/h chẳng hạn. So với đối thủ thì con nhất của cụ kém hơn con nhất người ta, con nhì cũng thế, con ba cũng thế, ví dụ của người ta là 83-77-73km/h chẳng hạn. Nhưng KHÔNG thua quá xa.
Nếu cụ biết cách binh, có thể hòa đến thắng:
1. Lấy con ba của cụ đấu con nhất. 70<83. Thua 0-1.
2. Vòng 2 lấy con nhất của cụ thi với con nhì của đối thủ: 80>77. Gỡ 1-1.
3. Vòng 3, lấy con nhì của cụ đấu với con ba của đối thủ: 75>73. Thắng 2-1.
Bài toán đua ngựa 3 vòng nói trên áp dụng vào 3 cuộc đua, 3 phạm vi chở khách (dưới 400 km, từ 400km đến dưới 800km và trên 800km).
Mỗi cuộc đua, các đối thủ dùng 3 con ngựa đua là giá vé, tổng thời gian và sự tiện nghi nhé.
Rõ ràng ở phạm vi dưới 400km thì cho dù tốc độ nhanh nhất hay nhì thì máy bay, tàu tốc độ cao không thắng được ô tô chạy trên cao tốc vì chênh lệch ít mà tính tiện nghi lẫn giá vé thì xe ô tô lại hơn. Như vậy ở cuộc đua này thì đối thủ xe ô tô về nhất.
Tương tự như như vậy thì ở cuộc đua range 400-800km thì so sánh trên tổng hợp 3 con ngựa (giá, tốc độ, sự tiện nghi) thì tàu tốc độ 150km/h chở khách thắng.
Tương tự như vậy, nếu đua đường trường (trên 800km) thì máy bay thắng.
Vậy là tất cả các đối thủ đều có thị trường của mình, hệ thống vận tải hài hòa, tránh cực đoan, tránh hụt hẫng, tránh quá tải. Đó là chưa nói về hàng hóa. Với giải tốc độ 150km/h chở người thì đầu tư thêm để chở hàng 100km/h không đắt thêm nhiều. Thông số kỹ thuật giữa 2 loại không xa nhau như tốc độ khai thác 150km/h chở hàng và 200km/h chở người trên cùng tuyến, mà đòi hỏi phải ném tiền đến hơn 60 tỷ.
Chỉ 30 tỷ thôi các cụ ạ.
Còn loại 350km/h vẫn thành công. Nhưng chỉ thành công trên nền tảng của hệ thống phổ thông phổ dụng kia. Vì khi có nó mới tạo nhu cầu di chuyển bằng đường sắt nhiều, tạo đà cho nhu cầu đi lại bằng ĐS cao tốc 350km/h (khi đến lúc của nó).
Quan điểm của em đường sắt bắc nam chủ yếu vận chuyển hàng hoá chứ không phải hàng khách. Hàng khách chỉ là phụ thêm mà thui . Chi phí vận tải bắc nam quá cao...

Trong khi khách hàng cho nông sản của ta là china nữa thì hàng hoá trục bắc nam càng phải được trú trọng.

 
Chỉnh sửa cuối:

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Quan điểm của em đường sắt bắc nam chủ yếu vận chuyển hàng hoá chứ không phải hàng khách. Hàng khách chỉ là phụ thêm mà thui . Chi phí vận tải bắc năm quá cao 1 con quá cao.

Trong khi khách hàng cho nông sản của ta là china nữa thì hàng hoá trục bắc nam càng phải được trú trọng.

Cái này nhiều cụ nói rồi, hàng hóa bắc nam thì tốt nhất là ven biển, hàng hải. Tàu ray ko thể cạnh tranh với tàu thủy.
 

.Bo My

Xe lăn
Biển số
OF-795404
Ngày cấp bằng
1/11/21
Số km
10,118
Động cơ
220,289 Mã lực
Cái này nhiều cụ nói rồi, hàng hóa bắc nam thì tốt nhất là ven biển, hàng hải. Tàu ray ko thể cạnh tranh với tàu thủy.
Tàu bay còn cạnh tranh được huống chi. Tàu thủy chỉ rẻ về cước chứ còn chi phí lãi vay cho hàng hóa đi chậm, điện chạy công ten nơ lạnh, phí bảo hiểm không cạnh tranh lại đường sắt.

Bắc nam còn là tuyến đường sang TQ, châu Âu nữa. Không phải nước nào cũng nối được vào cái mạng lưới khổng lồ này.
 

Euro2CityStar

Xe lăn
Biển số
OF-345955
Ngày cấp bằng
9/12/14
Số km
12,027
Động cơ
396,396 Mã lực
Nơi ở
Quân khu bàn phím
Quan điểm của em đường sắt bắc nam chủ yếu vận chuyển hàng hoá chứ không phải hàng khách. Hàng khách chỉ là phụ thêm mà thui . Chi phí vận tải bắc năm quá cao 1 con quá cao.

Trong khi khách hàng cho nông sản của ta là china nữa thì hàng hoá trục bắc nam càng phải được trú trọng.

nếu hà nội -hải phòng
ngày chạy khoảng 900 km cho mỗi tài xế
giá vận tải sẽ khác ngay .
còn giờ đây chi chay 200km .
giá thành vay vốn mua xe vẫn khấu hao mỗi tháng như nhau .

mở rộng ra vận tải lên của khẩu , nằm cả tuần chờ trả hàng , giá không thể rẻ .
chứ không chỉ là tốc độ lưu thông .
 

tuan_nguyen261188

Xì hơi lốp
Biển số
OF-584387
Ngày cấp bằng
10/8/18
Số km
4,126
Động cơ
-154,925 Mã lực
Tuổi
36
nếu hà nội -hải phòng
ngày chạy khoảng 900 km cho mỗi tài xế
giá vận tải sẽ khác ngay .
còn giờ đây chi chay 200km .
giá thành vay vốn mua xe vẫn khấu hao mỗi tháng như nhau .

mở rộng ra vận tải lên của khẩu , nằm cả tuần chờ trả hàng , giá không thể rẻ .
chứ không chỉ là tốc độ lưu thông .
Tất nhiên ta phải xây đồng bộ kho bến bải nhà ga cả phia ta kết hợp với bên china.
Giờ tàu đã xây tuyến bên Lào, Thái cũng xây tuyến đường sắt để liên kết với mua bán hàng Thái -china ta mà không nhanh thì e là cạnh tranh với Thái khá mệt mỏi.
 

tuan_nguyen261188

Xì hơi lốp
Biển số
OF-584387
Ngày cấp bằng
10/8/18
Số km
4,126
Động cơ
-154,925 Mã lực
Tuổi
36
Cái này nhiều cụ nói rồi, hàng hóa bắc nam thì tốt nhất là ven biển, hàng hải. Tàu ray ko thể cạnh tranh với tàu thủy.
Cảng biển đang tắc và còn tắc dài...phục vụ xuất nhập khẩu đã quá tải nữa là vận tải bắc nam.
Hành khách tuyến xa đã có hàng không, gần-trung đã có đường bộ.

Nên đường sắt là hợp lý gắn kết tiết kiệm nhất.
 

Soigia

Xe tăng
Biển số
OF-144493
Ngày cấp bằng
4/6/12
Số km
1,365
Động cơ
376,394 Mã lực
Thì Nhà nước phải cơ cấu lại, nếu không thất bại chắc chắn.
Cụ có thấy tuyến nội đô Cát Linh Hà Đông không, lúc lập dự án tính bao nhiêu khách giờ lèo tèo? chúng nó lý do mới có mỗi tuyến, thế lúc lập dự án nó không biết điều ấy à, mấy chục năm nữa vẫn lèo tèo, đốt tiền, kể cả đủ mạng lưới chắc gì đã đủ tải.
Bọn hàn, trung cao ốc nó dày đặc, tàu điện nó cực hiệu quả, mình đã nghèo lại hoang.

Tôi hỏi cụ nếu nó làm một tuyến ven đô, kết hợp với quy hoạch khảng chục đô thị toàn cao ốc như Vin smart ở các nhà ga thì một tuyến tàu điện nó gánh tắc đường cả thành phố, khi đó một mình tuyến tàu nó vận hành cũng có lãi.
Ai nói với cụ là CL HĐ lèo tèo
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Cảng biển đang tắc và còn tắc dài...phục vụ xuất nhập khẩu đã quá tải nữa là vận tải bắc nam.
Hành khách tuyến xa đã có hàng không, gần-trung đã có đường bộ.

Nên đường sắt là hợp lý gắn kết tiết kiệm nhất.
Cảng đang tắc là tắc thủ tục, kết nối chứ ko phải tắc luồng tắc cẩu, tắc bãi. Tắc vì thiếu lưu chuyển hàng vs container. Có khu Cát Lái bé tí mà còn cân cả lượng hàng cả đầu tàu Đông Nam Bộ mà
 

tuan_nguyen261188

Xì hơi lốp
Biển số
OF-584387
Ngày cấp bằng
10/8/18
Số km
4,126
Động cơ
-154,925 Mã lực
Tuổi
36
Cảng đang tắc là tắc thủ tục, kết nối chứ ko phải tắc luồng tắc cẩu, tắc bãi. Tắc vì thiếu lưu chuyển hàng vs container. Có khu Cát Lái bé tí mà còn cân cả lượng hàng cả đầu tàu Đông Nam Bộ mà
Em làm xuất nhập khẩu mà cụ...nên biết mấy việc này.
Cảng mình nhỏ lưu lượng thông hàng hoá thấp gần đây trong MN có đầu tư cảng lớn ngoài bà rịa vũng tàu nhưng kết nối chưa tốt nên chưa phát huy được hiệu quả...nhưng cho dù kết nối hạ tầng tốt thì vẫn gần như quá tải.
Nên em mới suy nghĩ là tách dòng hàng lưu thông giảm tải các loại hình vận tải cho nhau.
 

panameraf

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-158475
Ngày cấp bằng
27/9/12
Số km
2,243
Động cơ
377,128 Mã lực
Ai nói với cụ là CL HĐ lèo tèo
Thông tin họ công bố trên báo chí ấy:
Năng lực vận chuyển tuyến CL-HĐ: tính toán thiết kế 217k khách/ ngày, cao điểm 19k-20k khách /h, như vậy năng lực của nó rất lớn.
Theo thiết kế trong 3 năm đầu mỗi năm 30-40 tr khách, năm tiếp theo 50-60 tr khách, trung hạn 90 tr khách/năm.

Thực tế sau 1 năm vận hành được 7,3 tr khách, đến quý 1/2023 tăng mạnh được 2,65 tr, khủng không? có khi không đủ chi phí tiền điện với lái tàu.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Em làm xuất nhập khẩu mà cụ...nên biết mấy việc này.
Cảng mình nhỏ lưu lượng thông hàng hoá thấp gần đây trong MN có đầu tư cảng lớn ngoài bà rịa vũng tàu nhưng kết nối chưa tốt nên chưa phát huy được hiệu quả...nhưng cho dù kết nối hạ tầng tốt thì vẫn gần như quá tải.
Nên em mới suy nghĩ là tách dòng hàng lưu thông giảm tải các loại hình vận tải cho nhau.
Cho nên đôi khi trộm nghĩ cãi nhau cao tốc 200-350km/h làm gì cho nhức đầu, cần gấp nhất là mấy cái nối cảng, giảm thủ tục thông quan nhanh có khi còn hiệu quả thiết thực hơn. Giảm thời gian chi phí door to door.
 

Kiên Khùng

Xe điện
Biển số
OF-785718
Ngày cấp bằng
27/7/21
Số km
4,361
Động cơ
268,477 Mã lực
Cụ viết rất dài, nhưng đoạn này chứng tỏ cụ không có chuyên môn đường sắt.
Cũng chả trách cụ vì em đọc hồ sơ của tedi - tedi south - tricc thì em biết họ chưa bao giờ thiết kế đường sắt cho 2 dải tốc độ bao giờ cả.
"Tuyến đường sắt cao tốc nối thủ đô Vientiane của Lào tới biên giới Trung Quốc, tổng chiều dài 426,5km, tổng vốn đầu tư gần 6 tỷ USD..."
Tôi có thể không biết nhưng người Lào nó biết.
Tuyến Bắc Nam (HN SG) dài bằng 3.5 tuyến này. Tương đương 6x3.5 = 21 tỷ.
Hệ số chi phí chui hầm vượt cạn của tuyến Bắc Nam = 0.75 lần lần tuyên Lào Trung. Vị chi 21 x 0.75 = 15.25 tỷ.
Tuyến BN đường đôi, hệ số chi phí 1.5 lần. Vị chi 15.25 x 1.5 = 22.875.
Đó là chưa kể TQ kê giá thì Lào chỉ biết ngậm kẹo, còn mình tự làm công nghệ phổ thông. Rẻ nữa. Lấy chẵn 22 tỷ.
Đừng nói mình mật độ ga hàng nhiều hơn Lào Trung nhé. Cùng là hàng cả mà cụ. Ai (KCN, KCX, VSIP) muốn xuất hàng riêng, tách ra xây cảng cạn, không đưa vào hạch toán.
Mình dự 30 tỷ là tặng các cụ các khoản ABCD.
Sự thật chỉ có nhiêu đó cụ ạ.
Còn bảo đặc thù VN thì mình lại nghe quen quen...
 
Chỉnh sửa cuối:

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Sau khi chém gió bay bổng với các cụ tí :) thì lại rơi về thực tại. Nói cao xa làm gì, có cái bến bãi taxi grab Tân Sơn Nhất mà cãi nhau lên bờ xuống ruộng, đón xe mà như ăn xin, thì chán chết rồi dù có bay business class
 

panameraf

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-158475
Ngày cấp bằng
27/9/12
Số km
2,243
Động cơ
377,128 Mã lực
"Tuyến đường sắt cao tốc nối thủ đô Vientiane của Lào tới biên giới Trung Quốc, tổng chiều dài 426,5km, tổng vốn đầu tư gần 6 tỷ USD..."
Tôi có thể không biết nhưng người Lào nó biết.
Tuyến Bắc Nam (HN SG) dài bằng 3.5 tuyến này. Tương đương 6x3.5 = 21 tỷ.
Hệ số chi phí chui hầm vượt cạn của tuyến Bắc Nam = 0.75 lần lần tuyên Lào Trung. Vị chi 21 x 0.75 = 15.25 tỷ.
Tuyến BN đường đôi, hệ số chi phí 1.5 lần. Vị chi 15.25 x 1.5 = 22.875.
Đó là chưa kể TQ kê giá thì Lào chỉ biết ngậm kẹo, còn mình tự làm công nghệ phổ thông. Rẻ nữa. Lấy chẵn 22 tỷ.
Đừng nói mình mật độ ga hàng nhiều hơn Lào Trung nhé. Cùng là hàng cả mà cụ. Ai (KCN, KCX, VSIP) muốn xuất hàng riêng, tách ra xây cảng cạn, không đưa vào hạch toán.
Mình dự 30 tỷ là tặng các cụ các khoản ABCD.
Sự thật chỉ có nhiêu đó cụ ạ.
Còn bảo đặc thù VN thì mình lại nghe quen quen...
Mình làm như Lào thôi cụ không cần đường đôi đâu, khi nó quá tải sẽ làm thêm tuyến cao tốc chở khách tùy tình hình lúc đó mà làm 200 hay 300, sau đó chuyển toàn bộ tuyến cũ sang chở hàng. Chỉ thế thôi vì còn chở hàng đường bộ, đường biển nữa.
Lúc ấy tuyến cũ hết khấu hao rồi.
 
Chỉnh sửa cuối:

Soigia

Xe tăng
Biển số
OF-144493
Ngày cấp bằng
4/6/12
Số km
1,365
Động cơ
376,394 Mã lực
Thông tin họ công bố trên báo chí ấy:
Năng lực vận chuyển tuyến CL-HĐ: tính toán thiết kế 217k khách/ ngày, cao điểm 19k-20k khách /h, như vậy năng lực của nó rất lớn.
Theo thiết kế trong 3 năm đầu mỗi năm 30-40 tr khách, năm tiếp theo 50-60 tr khách, trung hạn 90 tr khách/năm.

Thực tế sau 1 năm vận hành được 7,3 tr khách, đến quý 1/2023 tăng mạnh được 2,65 tr, khủng không? có khi không đủ chi phí tiền điện với lái tàu.
Thế mà cụ bảo lèo tèo
 

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
5,484
Động cơ
408,530 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
"Tuyến đường sắt cao tốc nối thủ đô Vientiane của Lào tới biên giới Trung Quốc, tổng chiều dài 426,5km, tổng vốn đầu tư gần 6 tỷ USD..."
Tôi có thể không biết nhưng người Lào nó biết.
Tuyến Bắc Nam (HN SG) dài bằng 3.5 tuyến này. Tương đương 6x3.5 = 21 tỷ.
Hệ số chi phí chui hầm vượt cạn của tuyến Bắc Nam = 0.75 lần lần tuyên Lào Trung. Vị chi 21 x 0.75 = 15.25 tỷ.
Tuyến BN đường đôi, hệ số chi phí 1.5 lần. Vị chi 15.25 x 1.5 = 22.875.
Đó là chưa kể TQ kê giá thì Lào chỉ biết ngậm kẹo, còn mình tự làm công nghệ phổ thông. Rẻ nữa. Lấy chẵn 22 tỷ.
Đừng nói mình mật độ ga hàng nhiều hơn Lào Trung nhé. Cùng là hàng cả mà cụ. Ai (KCN, KCX, VSIP) muốn xuất hàng riêng, tách ra xây cảng cạn, không đưa vào hạch toán.
Mình dự 30 tỷ là tặng các cụ các khoản ABCD.
Sự thật chỉ có nhiêu đó cụ ạ.
Còn bảo đặc thù VN thì mình lại nghe quen quen...
Mình làm như Lào thôi cụ không cần đường đôi đâu, khi nó quá tải sẽ làm thêm tuyến cao tốc chở khách tùy tình hình lúc đó mà làm 200 hay 300, sau đó chuyển toàn bộ tuyến cũ sang chở hàng. Chỉ thế thôi vì còn chở hàng đường bộ, đường biển nữa.
Lúc ấy tuyến cũ hết khấu hao rồi.
Đính chính cụ Kiên khùng 1 chút:

- Con số 58 tỉ đô dự án ĐSCT là tổng (ướt) toàn bộ dự án bao gồm cả GPMB, xây dựng, hệ thống điều khiển, mua đoàn tàu vv và cả chi phí dự phòng 5 tỉ đô. Trong số đó, dự chi xây lắp thuần chỉ là 31 tỉ đô.

- Tốc độ thiết kế dự án VN là 225/160, tốc độ ĐS Lào 160/120, 2 cái này khác nhau căn bản vì tốc độ 160 chỉ là tàu nhanh, còn 225 là ĐSCT hoàn toàn. Móng đường, bán kính vòng, quy chuẩn ray vv đều khác hẳn.

- Xét các đặc điểm khác nhau đó thì dự chi xây lắp 31 tỉ đô của VN (1.580km) với 6 tỉ đô của Lào (414km) không chênh nhau quá nhiều. 1 ví dụ khác là chi phí xây dựng tuyến Bắc kinh-Thượng hải 1315km, 250km/h, từ 2008 đến 2011, là gần 35 tỉ đô gồm cả GPMB.

Cụ đừng nghĩ VN tự làm thì rẻ hơn TQ. TQ họ có đủ tay nghề, kinh nghiệm và máy móc chuyên dụng, VN không lại được đâu. Tuyến ĐSCT Bắc kinh - Thượng hải mà tôi nói ở trên, 1.315km toàn chạy trên cao mà họ làm trong có chưa đầy 3 năm, quá nể.
 

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,495
Động cơ
473,031 Mã lực
Trong khi các cụ vẫn chưa chốt được công nghệ nào thì + thêm 6 7 năm thực hiện nữa là sang 2032 rồi :D lúc đó khéo thế giới nó có công nghệ mới thì chết, ví dụ như tàu đệm từ bây giờ, nhưng giá rẻ như ... cho :D. Làm xong lại thành triển lãm.
 
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải
Top