[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[panameraf]

Đính chính cụ Kiên khùng 1 chút:

- Con số 58 tỉ đô dự án ĐSCT là tổng (ướt) toàn bộ dự án bao gồm cả GPMB, xây dựng, hệ thống điều khiển, mua đoàn tàu vv và cả chi phí dự phòng 5 tỉ đô. Trong số đó, dự chi xây lắp thuần chỉ là 31 tỉ đô.

- Tốc độ thiết kế dự án VN là 225/160, tốc độ ĐS Lào 160/120, 2 cái này khác nhau căn bản vì tốc độ 160 chỉ là tàu nhanh, còn 225 là ĐSCT hoàn toàn. Móng đường, bán kính vòng, quy chuẩn ray vv đều khác hẳn.

- Xét các đặc điểm khác nhau đó thì dự chi xây lắp 31 tỉ đô của VN (1.580km) với 6 tỉ đô của Lào (414km) không chênh nhau quá nhiều. 1 ví dụ khác là chi phí xây dựng tuyến Bắc kinh-Thượng hải 1315km, 250km/h, từ 2008 đến 2011, là gần 35 tỉ đô gồm cả GPMB.

Cụ đừng nghĩ VN tự làm thì rẻ hơn TQ. TQ họ có đủ tay nghề, kinh nghiệm và máy móc chuyên dụng, VN không lại được đâu. Tuyến ĐSCT Bắc kinh - Thượng hải mà tôi nói ở trên, 1.315km toàn chạy trên cao mà họ làm trong có chưa đầy 3 năm, quá nể.

Tổng mức đầu tư của Lào là gần 6 tỷ $ cụ đi so với chi phí xây lắp của mình, hài nhỉ, của nó là làm xong rồi nhé còn mình chưa tính phát sinh đâu, tôi dự là 80 tỷ $.

Cụ có biết đường sắt của Lào dài 424 km có tới 75 đường hầm tổng chiều dài gần 200 km không? đường sắt HN-SG của mình có nổi 20 km đường hầm không?
Tôi hỏi cụ công nhân của bất kỳ nước nào đi làm ở nước ngoài lương thấp hơn hay cao hơn trong nước? cái vùng núi dày đặc rừng thiêng nước độc ấy lương nó không gấp 3 lần ấy, công nhân TQ nhé.
Cụ có thấy thằng dở hơi nào nó làm dự án PPP cho nước khác mà nó làm rẻ không? nó không bốc lên gấp rưỡi, gấp đôi ấy.

Nếu VN thi công rẻ hơn nhiều nhé, cùng đào cái hầm như nhau VN chắc chắn rẻ hơn TQ, chỉ có phần rải tà vẹt và ray phải có máy thì thuê chúng nó thôi. Nói chung phần xây dựng kết cầu hạ tầng mình làm rẻ hơn nó mà đây là phần chiếm giá trị lớn.

 

[rachfan]

Tổng mức đầu tư của Lào là gần 6 tỷ $ cụ đi so với chi phí xây lắp của mình, hài nhỉ, của nó là làm xong rồi nhé còn mình chưa tính phát sinh đâu, tôi dự là 80 tỷ $.

Cụ có biết đường sắt của Lào dài 424 km có tới 75 đường hầm tổng chiều dài gần 200 km không? đường sắt HN-SG của mình có nổi 20 km đường hầm không?
Tôi hỏi cụ công nhân của bất kỳ nước nào đi làm ở nước ngoài lương thấp hơn hay cao hơn trong nước? cái vùng núi dày đặc rừng thiêng nước độc ấy lương nó không gấp 3 lần ấy, công nhân TQ nhé.
Cụ có thấy thằng dở hơi nào nó làm dự án PPP cho nước khác mà nó làm rẻ không? nó không bốc lên gấp rưỡi, gấp đôi ấy.

Nếu VN thi công rẻ hơn nhiều nhé, cùng đào cái hầm như nhau VN chắc chắn rẻ hơn TQ, chỉ có phần rải tà vẹt và ray phải có máy thì thuê chúng nó thôi. Nói chung phần xây dựng kết cầu hạ tầng mình làm rẻ hơn nó mà đây là phần chiếm giá trị lớn.

Con số 6 tỉ đô xây dựng đường sắt Trung-Lào không phải vống lên mà là hoàn toàn thật cụ ạ. Vì sao cụ biết không? Vì đây là 1 dự án chính trị của chính phủ TQ chứ không phải là dự án của Lào. Con số 6 tỉ đô là được fix ngay từ đầu, quá lên thì tổng thầu (liên danh Cty XD đg sắt 1 TQ + Cty XD đg sắt Vân nam) phải chịu, phía Lào không chấp nhận chi hơn.

6 tỉ đô (140 ngàn tỉ VNĐ) cho 414km đường sắt qua núi trong đó gần 1 nửa qua hầm và hơn 100km trên cao là cực cực rẻ, không nước nào có thể làm rẻ hơn kể cả VN. Nên biết trên cùng 1 địa hình thì đầu tư đường sắt khổ chuẩn 1 chiều sẽ đắt gấp 4 lần, 2 chiều là 6-7 lần đường bộ cao tốc 4 làn. Nếu VN làm tuyến đường trên, tôi chắc sẽ phải tiền ít nhất gấp rưỡi và thời gian gấp đôi. (Như đường cao tốc Hà nội - Lào cai 270km, có mỗi 1 cái hầm bé con và 1 đoạn cầu cạn đơn chưa đầy 1km mà đã mất 33 ngàn tỉ).

 

[panameraf]

Có một đặc điểm rất quan trọng của VN là miền Trung thường có lũ và lũ lớn ngập đường tàu, khi đã chơi cao tốc phải làm ngon, như bọn Nhật nó thiết kế có tới 900 km cầu cạn đảm bảo tốc độ chạy nhanh và tránh lũ 100 %.
Bây giờ kết hợp chở khách và chở hàng thì đốt tiền ngu vì cái cột với dầm nó to hơn nhiều, đồng thời phải đảm bảo độ dốc cái tàu container nó mới leo lên được, các cụ vào youtube xem bọn Indo với Thái đang thi công tàu chở khách 350 và 250 km/h cái cột nó cao lênh khênh và dầm nhỏ hơn nhiều, tàu container mà lên nó sập mịa xuống.
Trong khi đó nhà ga hàng hóa vẫn phải đặt trên mặt đất chứ trên cao sao được đốt tiền.

Nếu ta chọn phương án của Lào thì tốc độ chậm nên ta không cần đi trên cao nhiều, sau này chuyển toàn bộ chở hàng nên tàu cũng chạy trên mặt đất và ga cũng nằm trên mặt đất, ko cần chống lũ 100%, chi phí thấp hơn nhiều.

Nói tóm lại vì yêu cầu an toàn và chống lũ miền Trung nếu đã làm tàu cao tốc phải đi trên cầu cạn giờ kết hợp tàu hàng thì khác gì ta bắt ông chẳng bà chuộc vào làm một, trả tiền ngu hơi cao.
Trường hợp nó làm cao tốc không chống lũ thì với 60 tỷ $ khác gì ăn quả lừa.

 

[victory_1980]

Thế tóm lại là mình vẫn làm cái đường sắt cao tốc hả các cụ ? Mà em vẫn éo hiểu làm để làm gì nhỉ ? Em thì em cứ máy bay mà phang. Vừa nhanh vừa tiện. Việc gì phải cao tốc cho nó nợ lắm ?

Giả sử có ĐSCT thì đi từ HN vào ĐN chẳng cần đi máy bay, ngồi tàu đc rồi. Vừa nhanh vừa hạt rẻ hơn đi máy bay.

 

[victory_1980]

Các cụ sau kỳ nghỉ lễ, ước gì có tàu tốc độ cao mà về TP HCM hoặc HN, chả lo tắc đường.

Lúc đấy đường bộ lại vắng xe chạy.

 

[Kiên Khùng]

Đính chính cụ Kiên khùng 1 chút:

- Con số 58 tỉ đô dự án ĐSCT là tổng (ướt) toàn bộ dự án bao gồm cả GPMB, xây dựng, hệ thống điều khiển, mua đoàn tàu vv và cả chi phí dự phòng 5 tỉ đô. Trong số đó, dự chi xây lắp thuần chỉ là 31 tỉ đô.

- Tốc độ thiết kế dự án VN là 225/160, tốc độ ĐS Lào 160/120, 2 cái này khác nhau căn bản vì tốc độ 160 chỉ là tàu nhanh, còn 225 là ĐSCT hoàn toàn. Móng đường, bán kính vòng, quy chuẩn ray vv đều khác hẳn.

- Xét các đặc điểm khác nhau đó thì dự chi xây lắp 31 tỉ đô của VN (1.580km) với 6 tỉ đô của Lào (414km) không chênh nhau quá nhiều. 1 ví dụ khác là chi phí xây dựng tuyến Bắc kinh-Thượng hải 1315km, 250km/h, từ 2008 đến 2011, là gần 35 tỉ đô gồm cả GPMB.

Cụ đừng nghĩ VN tự làm thì rẻ hơn TQ. TQ họ có đủ tay nghề, kinh nghiệm và máy móc chuyên dụng, VN không lại được đâu. Tuyến ĐSCT Bắc kinh - Thượng hải mà tôi nói ở trên, 1.315km toàn chạy trên cao mà họ làm trong có chưa đầy 3 năm, quá nể.

Cụ quên là mình định sao chép toàn bộ thông só của TQ trong tuyến Lào Trung mà. 6 tỷ của họ là all in cho 425 km chứ không như cụ mô tả (chỉ xây lắp).
Chính nó mới là thứ mình thực sự cần, có thể chủ động 80% trở lên, và hiệu quả kinh tế cao nhất, chứ không phải giải pháp níu kéo nửa vời của bộ KHĐT đâu.
Bản thân bộ KHĐT dù biết giải pháp đó cũng là nửa vời, cũng không thể dội nước lạnh toàn hệ thống từ 350 km/h xuống 160km/h đc mà phải chuyển số xuống 250 đã. Kiểu như quá cmn trình đổi mới á.
Điều khiển các quyết sách chính trị VN giống điều khiển xe số tay bị hỏng côn vậy. Phải chờ đồng tốc.
Trông lúc đó đành nhờ đám như Kiên Khùng chửi cho nât mặt như kiểu khổ nhục kế.
Sống và làm việc theo dư luận mà. Khi tiếng chửi vang dậy đầu face cuối fun thì ai nấy lại tự động hùa theo.
Đ.éo ai mất mặt cả.
Vậy thôi đấy.

 

[111NoName111]

Mỗi phương tiện có ưu thế riêng. Chở trái cây mà đi đường thủy thì làm mứt may ra.

Chuối Nhật, Hàn được chở từ Phi & Nam Mỹ sang đó.

 

[Kiên Khùng]

Chuối Nhật, Hàn được chở từ Phi & Nam Mỹ sang đó.

Thì chi phí giữ lạnh tăng lên. Trong trường cách cả cái đại dương thì cụ ví dụ làm gì vì có đường sắt nối 2 xứ đó đâu mà chọn.

 

[Leu leu]

Quy hoạch có thể dành đất cho cả 200km/h và 350km/h. Hiện nay hệ số đất giao thông quá thấp

Như ct đường bộ là phải tối thiểu 4 làn, quy hoạch 8-10 làn. Làm quy hoạch mà cứ rón rén.

Quy hoạch là vậy, còn làm bao nhiêu làm lúc nào tùy thuộc vừa sức vừa tầm.

Nó chốt luôn 225 km/h chứ có quy hoạch 350 đâu cụ, cái này là tai họa.
Tôi sợ là 100 năm nữa tàu 350 phổ biến hơn máy bay, lý do là lúc đó hết dầu và giá xăng máy bay đắt gấp nhiều lần dẫn đến giá vé máy bay đắt hơn tàu 350, chưa tính ông máy bay bị đánh thuế ô nhiễm.
Có thể chưa cần làm 350 nhưng phải quy hoạch.

Em giải thích sơ cho các cụ nắm.
Tuyến có 2 dải tốc độ 250km/h và 120km/h thì bán kính cong y hệt loại 1 dải tốc độ 350km/h, đều là R6000m.
Đơn giản là phải áp dụng cả siêu cao thừa và siêu cao thiếu.

 

[111NoName111]

Thì chi phí giữ lạnh tăng lên. Trong trường cách cả cái đại dương thì cụ ví dụ làm gì vì có đường sắt nối 2 xứ đó đâu mà chọn.

Thêm phí giữ lạnh thì bù lại phí vận tải siêu rẻ, k tốn phí xây đường.

 

[BinhWalker]

Cụ quên là mình định sao chép toàn bộ thông só của TQ trong tuyến Lào Trung mà. 6 tỷ của họ là all in cho 425 km chứ không như cụ mô tả (chỉ xây lắp).
Chính nó mới là thứ mình thực sự cần, có thể chủ động 80% trở lên, và hiệu quả kinh tế cao nhất, chứ không phải giải pháp níu kéo nửa vời của bộ KHĐT đâu.
Bản thân bộ KHĐT dù biết giải pháp đó cũng là nửa vời, cũng không thể dội nước lạnh toàn hệ thống từ 350 km/h xuống 160km/h đc mà phải chuyển số xuống 250 đã. Kiểu như quá cmn trình đổi mới á.
Điều khiển các quyết sách chính trị VN giống điều khiển xe số tay bị hỏng côn vậy. Phải chờ đồng tốc.
Trông lúc đó đành nhờ đám như Kiên Khùng chửi cho nât mặt như kiểu khổ nhục kế.
Sống và làm việc theo dư luận mà. Khi tiếng chửi vang dậy đầu face cuối fun thì ai nấy lại tự động hùa theo.
Đ.éo ai mất mặt cả.
Vậy thôi đấy.

Tốt nhất là phương án 160km/h, giao tư nhân làm hoặc PPP phấn đấu tự chủ công nghệ. Phấn đấu như Lào về tốc độ là tốt rồi Quan trọng nhất là phấn đấu hơn Lào: tự chủ, chuyển giao công nghệ, kích thích chế tạo trong nước.

Song song quy hoạch thêm 1 đường 350km/h cho con cháu làm.

 

[Kiên Khùng]

Tốt nhất là phương án 160km/h, giao tư nhân làm hoặc PPP phấn đấu tự chủ công nghệ. Phấn đấu như Lào về tốc độ là tốt rồi Quan trọng nhất là phấn đấu hơn Lào: tự chủ, chuyển giao công nghệ, kích thích chế tạo trong nước.

Song song quy hoạch thêm 1 đường 350km/h cho con cháu làm.

Chuẩn!!!

 

[BinhWalker]

Quan trọng hơn chuyện cãi nhau 160 hay 200 hay 350 là chuyện kết nối Bắc Nam với giao thông đô thị.

Ko hiểu các đại ka quy hoạch thế nào mà ga Thủ Thiêm (điểm đầu Bắc Nam) cách xa bến xe miền Đông mới 13km. Vì xa thành phố không có giao thông kết nối bây giờ bến xe miền Đông vắng như chùa Ba đanh.

Nối với ga Thủ Thiêm cũng có nhõn đường đô thị số 2. Nhìn cái quy hoạch này không hiểu theo cái triết lý gì nữa, xuyên tâm nhồi hết vào bến Thành ko có 1 tuyến vành đai nào?

 

[BinhWalker]

Qh Hà Nội cũng tương tự. Bắc Nam chỉ nối với nhõn đường số 1 tại Ngọc Hồi. Tại sao ko nắn số 6 về Ngọc Hồi luôn?

 

[victory_1980]

Tốt nhất là phương án 160km/h, giao tư nhân làm hoặc PPP phấn đấu tự chủ công nghệ. Phấn đấu như Lào về tốc độ là tốt rồi Quan trọng nhất là phấn đấu hơn Lào: tự chủ, chuyển giao công nghệ, kích thích chế tạo trong nước.

Song song quy hoạch thêm 1 đường 350km/h cho con cháu làm.

Quá lãng phí ko cần thiết, chẳng quốc gia nào trong quy hoạch có đến 03 hệ thống đường sắt chạy song song.
Cách hiệu quả nhất là: quy hoạch xây dựng kết cấu ĐSCT đáp ứng sau này nâng cấp đc lên dải tốc độ > 300km/h, nhưng trước mắt thì chạy tốc độ 225km/ với chở khách và > 100km/h với chở hàng.
Tương lai có tiền, thì cải tạo đường sắt cũ thành tuyến chở hàng. Còn tuyến mới chỉ chở khách.

 

[nissantiida]

Có một đặc điểm rất quan trọng của VN là miền Trung thường có lũ và lũ lớn ngập đường tàu, khi đã chơi cao tốc phải làm ngon, như bọn Nhật nó thiết kế có tới 900 km cầu cạn đảm bảo tốc độ chạy nhanh và tránh lũ 100 %.
Bây giờ kết hợp chở khách và chở hàng thì đốt tiền ngu vì cái cột với dầm nó to hơn nhiều, đồng thời phải đảm bảo độ dốc cái tàu container nó mới leo lên được, các cụ vào youtube xem bọn Indo với Thái đang thi công tàu chở khách 350 và 250 km/h cái cột nó cao lênh khênh và dầm nhỏ hơn nhiều, tàu container mà lên nó sập mịa xuống.
Trong khi đó nhà ga hàng hóa vẫn phải đặt trên mặt đất chứ trên cao sao được đốt tiền.

Nếu ta chọn phương án của Lào thì tốc độ chậm nên ta không cần đi trên cao nhiều, sau này chuyển toàn bộ chở hàng nên tàu cũng chạy trên mặt đất và ga cũng nằm trên mặt đất, ko cần chống lũ 100%, chi phí thấp hơn nhiều.

Nói tóm lại vì yêu cầu an toàn và chống lũ miền Trung nếu đã làm tàu cao tốc phải đi trên cầu cạn giờ kết hợp tàu hàng thì khác gì ta bắt ông chẳng bà chuộc vào làm một, trả tiền ngu hơi cao.
Trường hợp nó làm cao tốc không chống lũ thì với 60 tỷ $ khác gì ăn quả lừa.

Vậy 1 số đoạn ở miền Trung (chủ yếu mạn bắc trung bộ đến Huế) ta hạ tốc độ xuống?

 

[BinhWalker]

Quá lãng phí ko cần thiết, chẳng quốc gia nào trong quy hoạch có đến 03 hệ thống đường sắt chạy song song.
Cách hiệu quả nhất là: quy hoạch xây dựng kết cấu ĐSCT đáp ứng sau này nâng cấp đc lên dải tốc độ > 300km/h, nhưng trước mắt thì chạy tốc độ 225km/ với chở khách và > 100km/h với chở hàng.
Tương lai có tiền, thì cải tạo đường sắt cũ thành tuyến chở hàng. Còn tuyến mới chỉ chở khách.

Cái chính là đường sắt là cơ hội cho quốc gia làm chủ 1 phần công nghiệp chế tạo. Nếu bỏ qua cơ hội đó thì rất khó có cơ hội thứ 2 có lượng nhu cầu lớn như vậy

Cái gì cũng phụ thuộc nước ngoài thì muôn đời không khá được

 

[BinhWalker]

Em giải thích sơ cho các cụ nắm.
Tuyến có 2 dải tốc độ 250km/h và 120km/h thì bán kính cong y hệt loại 1 dải tốc độ 350km/h, đều là R6000m.
Đơn giản là phải áp dụng cả siêu cao thừa và siêu cao thiếu.

Tuyến cũ của Pháp hiện nay nếu nâng cấp khổ 1.435, cải tạo cầu yếu vv thì tăng tốc tối đa chạy được bao nhiêu km/h cụ nhỉ?

 

[rachfan]

Cụ quên là mình định sao chép toàn bộ thông só của TQ trong tuyến Lào Trung mà. 6 tỷ của họ là all in cho 425 km chứ không như cụ mô tả (chỉ xây lắp).
Chính nó mới là thứ mình thực sự cần, có thể chủ động 80% trở lên, và hiệu quả kinh tế cao nhất, chứ không phải giải pháp níu kéo nửa vời của bộ KHĐT đâu.
Bản thân bộ KHĐT dù biết giải pháp đó cũng là nửa vời, cũng không thể dội nước lạnh toàn hệ thống từ 350 km/h xuống 160km/h đc mà phải chuyển số xuống 250 đã. Kiểu như quá cmn trình đổi mới á.
Điều khiển các quyết sách chính trị VN giống điều khiển xe số tay bị hỏng côn vậy. Phải chờ đồng tốc.
Trông lúc đó đành nhờ đám như Kiên Khùng chửi cho nât mặt như kiểu khổ nhục kế.
Sống và làm việc theo dư luận mà. Khi tiếng chửi vang dậy đầu face cuối fun thì ai nấy lại tự động hùa theo.
Đ.éo ai mất mặt cả.
Vậy thôi đấy.

Cái gọi là all-in của tuyến Trung Lào gần như hoàn toàn là tiền xây lắp cụ ạ, vì hầu như không có GPMB và chỉ có 3 đôi tàu khách, không có tàu hàng, mà đoàn tàu khách 160km/h rất rẻ.

Cụ để ý rằng 160km/h không phải là ĐSCT mà chỉ là tàu nhanh. Tàu Intercity kiểu cũ ở Châu Âu đã chạy với tốc độ như thế. Nếu làm đường 160km/h thì hoàn toàn bỏ cái tên "Đường sắt cao tốc" đi.

Dự án ĐSCT của Ma-rốc (322km, 320km/h, tàu Alstom) mà người Ma-rốc tự xây dựng hết, chỉ cần chuyên gia Pháp. Thế thì chẳng có lý do gì người VN không tự xây được ĐSCT, tất nhiên phải có chuyên gia.

 

[Kiên Khùng]

Cái gọi là all-in của tuyến Trung Lào gần như hoàn toàn là tiền xây lắp cụ ạ, vì hầu như không có GPMB và chỉ có 3 đôi tàu khách, không có tàu hàng, mà đoàn tàu khách 160km/h rất rẻ.

Cụ để ý rằng 160km/h không phải là ĐSCT mà chỉ là tàu nhanh. Tàu Intercity kiểu cũ ở Châu Âu đã chạy với tốc độ như thế. Nếu làm đường 160km/h thì hoàn toàn bỏ cái tên "Đường sắt cao tốc" đi.

Dự án ĐSCT của Ma-rốc (322km, 320km/h, tàu Alstom) mà người Ma-rốc tự xây dựng hết, chỉ cần chuyên gia Pháp. Thế thì chẳng có lý do gì người VN không tự xây được ĐSCT, tất nhiên phải có chuyên gia.

Tôi có làm tàu cao tốc đâu cụ? Tàu nhanh khổ lớn 2 làn, tuyến BN làm 2 chục đôi cũng không làm tăng suất chi phí. Tàu của Lào có chở hàng đấy cụ. Cụ đọc báo sẽ thấy. Hàng TQ và Thái trung chuyển qua Lào nhiều là khác.
Tàu nhanh thì VN làm được đến 85% kể cả đầu máy toa xe, hệ thống điều khiển. Chỉ cần thuê chuyên gia tư vấn như cụ nói. Đầu máy Gia Lâm đã chạy trên 120km/h khổ 1m thì làm khổ lớn, chỉnh bán kính phóng 180km/h max vô tư đi.
Ngon bổ rẻ. Cứ nghĩ từ SG đi HN xình xịch 8h tối lên tàu ga SG sáng 8h họp ở Ba Đềnh là quá ổn. Tiết kiệm tiền ngủ 1 đêm khách sạn.
Ý tôi là ném khẩn trương ý tưởng tàu cao tốc vào sọt rác. Vì nó đắt thì rất đắt mà hiệu quả chẳng hiệu quả. Không tự nhiên Mỹ mãi chẳng thèm làm.
Sau khi hệ đường tàu nhanh hoà vốn, muốn nâng cấp cao tốc, dựa trên đất đã quy hoạch, có thể thay hệ đường cũ từng đoạn bằng hệ cao tốc. Xài chung. Lúc đó giàu rồi không sợ tốn. Đường ray tàu nhanh cũ (lúc đó) thì tháo dỡ lắp vào các tuyến nhánh.
Tiết kiệm mới giàu được cụ ạ.
Chứ cứ ném tiền qua cửa sổ thì toi.