[Funland] Thành nhà Hồ và kỹ thuật xây dựng của cha ông

[Hoang1988]

Tàu qua đập phá công trình kiến trúc, đốt sách, nấu chảy dụng cụ kim loại thì còn cái cóc gì cho cụ nữa

Mỗi cái bôi đen là đúng thôi cụ, người Việt đập của người Việt là chính.

 

[Hoang1988]

Angkor thì tinh xảo. Thành nhà Hồ chả có cửa so.

Hơn Angkor về quy mô chỉ có Pagan nhưng xét về điêu khắc đá thì Angkor No1, Wat Phu No2.

Sau thời Lý-Trần thì nhiều thứ đi xuống và đến đáy dưới thời Nguyễn. Cứ nhìn mấy cái đầu phượng, đầu rồng, bệ đá chân cột khai quật ở Thăng long thì biết qui mô cung điện.

Nhìn cái thành Huế chán vcđ.

Em nghe nói nhiều công trình lớn thời Lý, Trần là do tù binh Chăm Pa xây, mình làm không tinh xảo bằng

Vũ nữ trên mô hình tháp bằng gốm men trắng (18 Hoàng Diệu, Hà Nội)

Viên gạch khắc chữ Chăm tại 18 Hoàng Diệu.

Mặt hổ phù đất nung tại 18 Hoàng Diệu

Mặt Kala trên tường tháp Mĩ Sơn F1

 

[zinhaicau]

Hơi lạc đề nhưng cụ nhắc Mỹ Sơn làm em nhớ lại đợt du lịch đến đó tay hdv giới thiệu với khách tây rằng đây là : "mai sân holyland " làm em tý sặc . Chán !

Là gì cụ ơi? E nghĩ mãi ko ra đc nó là cái giề.

 

[Cụ Kéo]

Là gì cụ ơi? E nghĩ mãi ko ra đc nó là cái giề.

Mỹ Sơn là tên riêng mà nó đọc như tiếng anh ấy cụ => sai cmn hoàn toàn , ông tây sẽ nghĩ đấy là thánh địa của bố con ông hdv

 

[cụ nhớn]

Em nghe nói nhiều công trình lớn thời Lý, Trần là do tù binh Chăm Pa xây, mình làm không tinh xảo bằng
View attachment 6026732
Vũ nữ trên mô hình tháp bằng gốm men trắng (18 Hoàng Diệu, Hà Nội)
View attachment 6026733
Viên gạch khắc chữ Chăm tại 18 Hoàng Diệu.
View attachment 6026735
Mặt hổ phù đất nung tại 18 Hoàng Diệu
View attachment 6026736
Mặt Kala trên tường tháp Mĩ Sơn F1

Điêu khắc từ thời Lý đã rất tinh xảo rồi. Cái cột đá chùa Dạm là tiêu biểu, rồi tượng rắn cắn đuôi.

 

[Đốc tờ Phương]

Điêu khắc từ thời Lý đã rất tinh xảo rồi. Cái cột đá chùa Dạm là tiêu biểu.

Em thấy nghệ thuật thời Lý hay đội Champa, Chân Lạp điêu khắc thì có tinh xảo nhưng không thấy sáng tạo mấy.
Tác phẩm kiểu như tượng con rắn "đầu cắn thân, chân xé mình" hay tượng Phật chùa Tây Phương sau này của Đại Việt em thấy có nhiều ý tưởng.

 

[Đốc tờ Phương]

Như bức tượng này, có rất nhiều ý tưởng, thông điệp.

 

[BinhWalker]

Trong Marco Polo du kí cũng có đoạn nói đến Giao chỉ (thời nhà Trần), suốt cả 1 chiều dài bờ biển không có bất cứ 1 thương cảng nào. XH đại để: cởi trần, đóng khố, xăm mình...và nghèo mạt rệp.

Marco Polo nào đến Giao Chỉ? Marco Polo đến Champa năm 1285 và ngưỡng mộ sự phát triển của Champa. Giao Chỉ ko nằm trên đường hàng hải quốc tế

 

[BinhWalker]

Này thì Caugigu

Link:http://www.gutenberg.org/cache/epub/12410/pg12410.html
Lược dịch 1 đoạn:
KHÁM PHÁ TỈNH CAUGIGU
..M. Garnier nói với tôi rằng ông có bằng chứng rằng thủ đô của Papesifu vào thời điểm này là Muang-Yong , một chút về phía đông nam của Kiang-Tung, nơi ông đã nhìn thấy tàn tích của nó. Rất chắc chắn rằng những người được gọi là Papesifu thuộc chủng tộc lớn của người Lào, Sháns, hoặc Thái Lan.
...Vương quốc Xieng-mai [Kiang-mai] của Lào cũ, được người Pa-y gọi là Mường-Yong , là nơi sinh sống của người Pa-pe Si-fu hay Bát-bá Túc-phu, các cư dân tự gọi mình là Thai-niai hoặc người Thái lớn.
...M. Georges Maspero, L'Empire Khmèr , tr. 77 n., Cho rằng Canxigu = Luang Prabang ...
Tuy nhiên, tục xăm mình thì đúng là thời nhà Trần rất phổ biến (chi tiết duy nhất có vẻ giống VN)
Đại để, nếu VN thời đó có TP lớn (hoặc thương cảng) thì chắc chắn sẽ được Marco Polo mô tả - nhưng tịnh chả thấy dòng nào (khi đó VN chắc chỉ đến Quảng bình)

Sau khi rời Champa (đi từ Bắc Á về bằng đường biển), Marco Polo đến các khu vực Java, Sondur, Locac, Pentam, Malaiur, Lambri vv (Đa đảo). Sao lại có Caugigu chen vô ở đây?

Marco Polo viết theo kiểu nhật ký, đến đâu viết đó. Sau này hậu thế lọc lại, chú giải, nhưng hành trình của Marco Polo đi qua những điểm nào thì khó lẫn được.

 

[Đốc tờ Phương]

Kinh đô Huế, lăng tẩm... sừng sững đó. Em thấy có bé đâu ? Ngay cả cái Phật giáo của nó giờ chắc là kinh đô rồi, Phật giáo ở Huế chắc là cái còn sót lại nhiều nhất.
Hà Nội nó đã mất đi vai trò như hồi Vạn Hạnh hỗ trợ Lý Công Uẩn làm vua rồi.
Cả về di sản vật thể và phi vật thể. Nhà Nguyễn để lại di sản vô cùng khổng lồ. Như sách Lịch sử nó đã rất bề thế, đồ sộ, tầm cỡ thế giới.

Chẳng qua chưa đến lúc nó được ca ngợi lên rực rỡ thôi.

Huế thì có cái gì sừng sững đâu cụ.
Toàn công trình như cái bao diêm.
Nhà Nguyễn hâm mộ những thứ nhỏ xinh cụ nhé.
Nhà dân không được xây tam cấp, không được làm tầng 3, dân không được mặc áo vàng, áo đỏ, không được phát âm các chữ ****, miên, đảm, long, tông, tổng cộng khoảng 200 từ.
Văn bia đời trước có các từ đấy đều phải đục bỏ.

 

[Phán Thông]

Xin hỏi các cụ, nhỏ đối với cc là thế nào ? Cụ đến Huế hay nghiên cứu kĩ chưa, mà có những phát ngôn như vậy ?

Đối với em Huế và Di sản triều Nguyễn là vĩ đại.

Nhỏ là cụ so với Mỹ Sơn, Angkor, Pagan. Prambanan đó cụ.

 

[BinhWalker]

Huế thì có cái gì sừng sững đâu cụ.
Toàn công trình như cái bao diêm.
Nhà Nguyễn hâm mộ những thứ nhỏ xinh cụ nhé.
Nhà dân không được xây tam cấp, không được làm tầng 3, dân không được mặc áo vàng, áo đỏ, không được phát âm các chữ ****, miên, đảm, long, tông, tổng cộng khoảng 200 từ.
Văn bia đời trước có các từ đấy đều phải đục bỏ.

Tháp chùa Thiên Mụ, Thành Đại Nội, Lăng Tẩm, vv nhiều lắm

 

[Gianthuong123]

Này thì Caugigu

Link:http://www.gutenberg.org/cache/epub/12410/pg12410.html
Lược dịch 1 đoạn:
KHÁM PHÁ TỈNH CAUGIGU
..M. Garnier nói với tôi rằng ông có bằng chứng rằng thủ đô của Papesifu vào thời điểm này là Muang-Yong , một chút về phía đông nam của Kiang-Tung, nơi ông đã nhìn thấy tàn tích của nó. Rất chắc chắn rằng những người được gọi là Papesifu thuộc chủng tộc lớn của người Lào, Sháns, hoặc Thái Lan.
...Vương quốc Xieng-mai [Kiang-mai] của Lào cũ, được người Pa-y gọi là Mường-Yong , là nơi sinh sống của người Pa-pe Si-fu hay Bát-bá Túc-phu, các cư dân tự gọi mình là Thai-niai hoặc người Thái lớn.
...M. Georges Maspero, L'Empire Khmèr , tr. 77 n., Cho rằng Canxigu = Luang Prabang ...
Tuy nhiên, tục xăm mình thì đúng là thời nhà Trần rất phổ biến (chi tiết duy nhất có vẻ giống VN)
Đại để, nếu VN thời đó có TP lớn (hoặc thương cảng) thì chắc chắn sẽ được Marco Polo mô tả - nhưng tịnh chả thấy dòng nào (khi đó VN chắc chỉ đến Quảng bình)

Hình như cụ trích dẫn mà ko đọc thì phải trong đó nghi ngờ Lào hoặc Miến cũng xăm mình đầy dẫy ra đó , hoặc chưa đi qua nhưng nghe kể .
Chứ thấy mô ta chính xác đến VN đâu cu.
Mà cụ cũng quên tìm hiều trước khi bị cụ Lê Thánh Tông đánh sập mặt , Champa là trùm buôn bán và hải tặc biển đông đó .
Cụ nghĩ hải quân nhà Trần thế nào , nhà Nguyên toàn bị úp đường biển , có hải quân tất có cảng mà nhà Trần mà yếu thì bị đánh sập mặt liền ,

Xin hỏi các cụ, nhỏ đối với cc là thế nào ? Cụ đến Huế hay nghiên cứu kĩ chưa, mà có những phát ngôn như vậy ?

Đối với em Huế và Di sản triều Nguyễn là vĩ đại.

Nhỏ là nhỏ với kinh thành Thăng Long đó cụ chứ triều Nguyễn tất nhiên cũng để di sản lại nhưng mà nó tạo suy nghĩ cho đa số các triều trước đều xây nhỏ .
1- Nhà sàn lớn thời Đông Sơn.
2- Điện Trường Xuân, gác Đồ Long. Xây vào đầu thời Lý dưới thời vua Lý Thái Tông. Gồm 2 công trình, phía dưới là điện Trường Xuân, phía trên là gác Đồ Long, tổng cộng có 4 tầng, ước tính cao 25m. Không rõ thời điểm bị phá hủy, có thể vào cuối thời Trần hoặc thời Hồ.
3- Tháp Báo Thiên. Xây năm 1057. Gồm 12 tầng (có tài liệu khác viết là 30 tầng), cao hơn 20 trượng (75-85m). Đứng đầu trong Thiên Nam Tứ Đại Khí, đệ nhất kì quan của Đại Việt thời phong kiến. Bị quân Minh phá năm 1427.
4- Đại điện chùa Quỳnh Lâm. Xây đầu thế kỉ 12. Cao 7 trượng (28-30m). Bên trong là Đại tượng phật cao gần 6 trượng (>20m), đứng thứ 2 trong Thiên Nam Tứ Đại Khí. Bị quân Minh phá năm 1427.
5- Cửu Trùng Đài. Xây dựng năm 1516. Gồm 9 tầng, ước tính cao 65-70m. Bị đốt năm 1517 khi sắp hoàn thành.
6- Lâu Ngũ Long. Xây năm 1644. Gồm 5 tầng đặt trên 1 bệ đài lớn. Cao khoảng 120 thước (50-55m). Là công trình chỉ huy quân sự, tổ chức các sự kiện quan trọng. Bị đốt cùng phủ chúa Trịnh năm 1787.
7- Cột cờ Hà Nội. Xây năm 1805. Toàn phần xây từ đế đến cột trụ cao 33,4 m gồm 3 tầng đế cao 12 m, cột trụ cao 18,2 m, lầu thượng 3,3 m. Nếu tính cả cột treo cờ thì là 40 m. Suýt bị phá năm 1894 nhưng sau được người Pháp giữ lại để làm đài xem đua ngựa.
8- Lâu Minh Viễn. Xây năm 1827. Cao 15,8m. Là công trình cao nhất Tử cấm thành Huế. Bị phá bỏ năm 1876 dưới thời vua Tự Đức.
9- Hiển Lâm Các. Xây dựng vào năm 1821 và hoàn thành vào năm 1822. Công trình có 3 tầng, xây trên bệ thềm cao 1,5m. Tổng chiều cao của công trình là 17m, là công trình cao nhất Hoàng thành Huế.
10- Ngọ Môn Huế. Xây năm 1833. Cao khoảng 15,5m, rộng 57,77m.
11- Khuê Văn Các, xây năm 1805 tại Quốc Tử Giám Hà Nội cao hơn 8m và Tháp rùa Hồ Gươm, xây dựng năm 1886 cao gần 9m.
12- Chùa Một Cột phiên bản hiện tại được xây dựng lại năm 1955 theo kiến trúc thời nhà Nguyễn cao khoảng 4m, nếu tính cả phần chìm dưới nước ước tính khoảng 7m. Công trình nguyên bản xây năm 1049 dưới thời nhà Lý ước tính cao khoảng 14,5m.
Nguồn ảnh lấy từ fb Hiệu sicula, Sên, Viện KHCN Xây Dựng, sưu tầm trên mạng…

 

[gocart]

Thành nhà Hồ là thứ em không muốn đến.

 

[tuyenmthn]

Nói đến công trình lại tủi thân vì VN em thấy không có công trình nhân tạo hoành tráng?

Thạc Sỹ mà nói câu này á? Thằng cu lớp 4 nhà tôi nó cũng biết người TQ xây Vạn Lý Trường thành làm chết hàng chục nghìn người.

 

[Xinxàphòng]

Hình như cụ trích dẫn mà ko đọc thì phải trong đó nghi ngờ Lào hoặc Miến cũng xăm mình đầy dẫy ra đó , hoặc chưa đi qua nhưng nghe kể .
Chứ thấy mô ta chính xác đến VN đâu

Để trích được đương nhiên nhà cháu phải đọc qua rồi.
Trong link đó nó có ghi 1 nghi ngờ, đại để: tên địa danh đó đọc gần giống An nam - tộc người có tục xăm mình(?)
Chính trong quyển “Marco Polo du kí” bản tiếng Việt, dịch giả cũng đã viết rằng nó là VN. Vì nghi ngờ, nhà cháu mới lục ra nghiên cứu này và thấy rõ ràng bản tiếng Việt dịch không chuẩn.

 

[Thạc sỹ]

Thạc Sỹ mà nói câu này á? Thằng cu lớp 4 nhà tôi nó cũng biết người TQ xây Vạn Lý Trường thành làm chết hàng chục nghìn người.

Xây cái nhà còn có tai nạn. Mà thôi, 2 phạm trù khác nhau. Ý bạn là nếu xây mà không chết ai thì ok hả

 

[Thạc sỹ]

Thời nhà Lý thì cái "vựa lúa" ở miền Nam của cụ nó còn chưa được thụ tinh để thành hình đâu cụ. Cụ ấy nói thể để hiểu nghĩa rộng ra. Chứ không phải bắt bẻ câu chữ như học sinh vỡ lòng thế

Cụ sao thế nhỉ. Câu chuyện là em phản bác lại việc xây dựng đê điều ở miền bắc là nhân tố tạo (nên) thêm vựa lúa lớn nhất khu vực. Theo em khi VN là vựa lúa lớn nhất khu vực thì là do khu vực ĐBSCL đóng góp. Đơn giản thế thôi nhé.

 

[Hồng Ca]

Thạc Sỹ mà nói câu này á? Thằng cu lớp 4 nhà tôi nó cũng biết người TQ xây Vạn Lý Trường thành làm chết hàng chục nghìn người.

Đúng rồi cụ ơi, chẳng qua mình lấy dân làm gốc thôi chứ còn mấy thứ màu mè như Vạn Lý Trường Thành, Ăng co Vát, Kim tự tháp thì cứ đem người ra vác đất đá đắp lên là được ấy mà.

 

[BinhWalker]

Em nghe nói nhiều công trình lớn thời Lý, Trần là do tù binh Chăm Pa xây, mình làm không tinh xảo bằng
View attachment 6026732
Vũ nữ trên mô hình tháp bằng gốm men trắng (18 Hoàng Diệu, Hà Nội)
View attachment 6026733
Viên gạch khắc chữ Chăm tại 18 Hoàng Diệu.
View attachment 6026735
Mặt hổ phù đất nung tại 18 Hoàng Diệu
View attachment 6026736
Mặt Kala trên tường tháp Mĩ Sơn F1

Kiến trúc Đông Á thiên về gỗ hơn nên khó tồn tại theo thời gian. Bây giờ bảo tồn Điện Thái Hòa cũng rất cực. Từ khi có văn minh Pháp mới có công trình lâu bền.

Hình như người Việt yếu về kỹ thuật, mới thực học từ TK20, phải chăng do tư duy nặng về duy tình hơn duy lý? Các thành tựu kỹ thuật trước đây còn lại ít - trong khi tháp Champa còn đứng sững nghìn năm.