[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[scorp8x]

nhiều cụ nói như trạng
như sử gia
như chiên gia trận mạc
như là người ngồi quay phi ghi hình ý nhể

Tập nhợn mà đọc thớt này thì bố bảo dám vác cái dàn khoan với nhõn ngàn lính còi ra biển Đông lần nữa chết ko có chỗ chôn thây với các anh hùng ô phở nhà mình.

 

[donlilama]

Khương Duy bị bệnh gan cụ à. Đang đánh nhau ngã lăn ra chết, mổ bụng ra thấy lá gan to quá nên bảo: Thằng này gan to thật!

Cụ lại bậy nào: "......quân Ngụy mổ bụng Khương Duy thì thấy mật to bằng quả trứng......"

 

[T90i]

Em thấy cụ đánh giá quá thấp Tôn Sĩ Nghị, Em mà là Tôn tổng thì em lùa max quân đi, lập công cho chắc mà có khi còn thành phiên vương. Em còn nghĩ được vậy thì ko có lẽ Tôn tổng mây đời làm quan lại ko nghĩ được ợ??
Cụ nghĩ là Càn Long và Tôn Sĩ Nghị tin lời đám nhà Lê ợ?? Đơn giản thế mà cả thầy tớ dắt nhau chạy vì thằng giặc cỏ ợ??

Nhà Thanh mới dùng võ lập quốc lại là dân quan ngoại nên rất chú trọng vào đánh trân

Quân đông mà ko tinh nhuệ thì dễ loạn, bị làm cho hoảng sợ là tự vỡ. Lịch sử Trung Quôc cũng có mấy trận rồi ợ.

Em đánh giá thấp Tôn Sĩ Nghị, do chủ quan tin rằng Nguyễn Huệ sẽ chủ động giảng hòa với thiên triều. Tổng đốc Lưỡng Quảng không có nghĩa là tướng giỏi đánh trận. Các tướng giỏi của Trung Quốc sang đánh Việt Nam chỉ có thời Nguyên, Minh thôi.

 

[Nha Trang@]

Cụ lại bậy nào: "......quân Ngụy mổ bụng Khương Duy thì thấy mật to bằng quả trứng......"

Hồi xưa y học chưa phát triển, gan với mật lại ở gần nhau nên chắc là cụ... Hoa Đà nhầm!

 

[gocart]

Em đánh giá thấp Tôn Sĩ Nghị, do chủ quan tin rằng Nguyễn Huệ sẽ chủ động giảng hòa với thiên triều. Tổng đốc Lưỡng Quảng không có nghĩa là tướng giỏi đánh trận. Các tướng giỏi của Trung Quốc sang đánh Việt Nam chỉ có thời Nguyên, Minh thôi.

Tôn Sỹ Nghị là tướng rất giỏi của nhà Thanh, đánh trận khắp nơi cho dù xuất xứ là quan văn. Trận đánh với cụ Huệ là trận thua duy nhất.

 

[keyon]

Vâng số quân xác thực bao nhiêu thì chưa rõ chứ còn việc chiến dịch được đích than Càn Long chỉ đạo, được xếp vào Thập Toàn Võ Công của Càn Long, được chia thành 3 cánh quân, thì là có thực và được Sử Trung Hoa xác nhận chứ ko phải sử ta kẻo có cụ lại cho rằng sử ta phịa ra. Thế mà mấy cụ ủng hộ anh Cõng rắn, vẫn cho là chiến dịch này chỉ là trận nhỏ

E là chưa rõ là 20 vạn hay 30 vạn thôi.

Em vẫn luôn tin chiến công vua Quang Trung là độc nhất vô nhị, trong lịch sử VN để đi đến kết quả đánh đuổi ngoại xâm phải diễn ra vô số trận đánh trong khoảng thời gian dài. Thế nên dù là 20 vận quân hay 6-7 vạn quân cùng với khoảng hơn 10 vạn dân phu bị tiêu diệt trong vài ngày cũng là quá đủ cho 1 đại công của Ngài.
Em nhớ không nhầm thì nhà Tống sang xâm lược có 10 vạn quân với 20 vạn dân phu, nhà Minh thời kì đỉnh cao sang xâm lược Đại Ngu cũng chỉ khoảng 20 vạn quân (tin đồn là 80 vạn) để đấu với trăm vạn quân nhà Hồ.
Vậy nên khả năng điều động 20-30 vạn quân của nhà Thanh có vẻ hơi thừa để giúp nhà Lê bình định phong trào Tây Sơn(trong mắt người phương bắc VN luôn nhỏ bé nhé cụ)

 

[newch]

Em đánh giá thấp Tôn Sĩ Nghị, do chủ quan tin rằng Nguyễn Huệ sẽ chủ động giảng hòa với thiên triều. Tổng đốc Lưỡng Quảng không có nghĩa là tướng giỏi đánh trận. Các tướng giỏi của Trung Quốc sang đánh Việt Nam chỉ có thời Nguyên, Minh thôi.

Dân Hán vẫn bật tanh tách, tổng đốc Lưỡng Quảng lại là hàng thường thôi ạ???

Quân đội trong tay tổng đóc khá lớn. Gặp thời mà máu thì thành Viên Thế Khải ngay.

 

[kieninnova]

Tập nhợn mà đọc thớt này thì bố bảo dám vác cái dàn khoan với nhõn ngàn lính còi ra biển Đông lần nữa chết ko có chỗ chôn thây với các anh hùng ô phở nhà mình.

E nhớ ngày ấy vác Đao chạy sau ngựa Vua Quang Trung mệt vãi

 

[Bình BK]

Theo em hiểu thì NA nhiều lần đánh vào Thị Nại chứ không phải 1 lần. Lần cụ Bình BK trích dẫn chắc là lần khác.
"Trận Thị Nại" ở đây là nói về trận năm 1801, là trận đánh lớn nhất. Lúc đó quân Nguyễn đã chiếm thành Quy Nhơn và đang bị quân TS vây trong thành này. Trận đánh này lúc đầu có ý nghĩa giải vây cho Quy Nhơn.

Thị Nại đúng là nơi đã xảy ra nhiều trận đánh giữa Tây Sơn và Nguyễn Ánh.
Trận đầu tiên năm 1792 như em đã nhắc ở trên, cũng là trận đánh lớn đầu tiên của Nguyễn Ánh vào lãnh thổ của Tây Sơn.
Ngoài hai trận Thị Nại năm 1792 và 1801 nói trên, thì Thị Nại còn là chiến trường trong ba lần Nguyễn Ánh đem quân từ Gia Định ra đánh chiếm Quy Nhơn vào các năm 1793; 1797; 1799. Nhưng những trận đánh tại chiến trường Thị Nại vào các năm này không ác liệt nên ít được nhắc tới.
Tuy nhiên vì cụ hỏi "Sau trận Thị Nại, mất Quy Nhơn, thì nhà Tây Sơn mới sụp đổ nhanh chóng phải không ạ?" nên em nghĩ cụ đang nhắc tới Trận năm 1792.
Vì nếu cụ có ý nhắc tới trận 1801 thì rất vô lý, ở chỗ thành Quy Nhơn đã bị Võ Tánh chiếm giữ từ tháng 7/1799 thì làm sao lại có thể nói "sau trận Thị Nại [1801], mất Quy Nhơn" được nữa?

 

[gocart]

Dân Hán vẫn bật tanh tách, tổng đốc Lưỡng Quảng lại là hàng thường thôi ạ???

Quân đội trong tay tổng đóc khá lớn. Gặp thời mà máu thì thành Viên Thế Khải ngay.

Tôn Sỹ Nghị và Phúc An Khang đều là tướng tài của Nhà Thanh chứ không phải loại vừa. Hai ông này đều chết trong khi đi đánh trận do lao lực quá nhiều.

 

[KhuongDuy]

Bẩm các cụ.

Diễn biến của chiến thắng mùa xuân năm Kỷ Dậu và sự sụp đổ nhanh chóng của nhà Tây Sơn đã lan sang tận Pháp trong cái công cuộc khai hóa văn minh đó. Không biết tầm mức ảnh hưởng của nó còn được tiếp tục như thế nào nhưng nhẽ ta nên tổng kết lại 1 chút để các cụ tiếp tục vung phím cho thêm phần mạch lạc ạ.
Theo em hiểu, ngoài những thông tin thuộc sách in trong giáo khoa, tập hợp 1 số nhiều các cụ với những tư liệu, dẫn chứng vô cùng quý báu và bàn tay tài hoa trong việc sử dụng những con chữ đã đưa ra những đánh giá đầy thú vị khác mà em tạm gạch đầu dòng bên dưới:
-Vua Quang Trung không có tài, nếu có chỉ là cái tài của kẻ võ biền, xuất thân nông dân nên tầm nhìn cũng hạn hẹp, chính sách cai trị không được lòng dân, chiến thắng mùa xuân năm Kỷ Dậu là do lấy thịt đè người - quân Thanh ít, quân Tây Sơn đông...vân vân và vân vân
- Nguyễn Ánh có tài và được lòng dân, võ công cái thế, công lao hiển hách, không phải là cõng rắn cắn gà nhà mà chỉ là mưu lược của nhà binh....
- Những móc ngoặc đầy mưu lược đến những việc không 1 chút liên quan đã vạch trần sự thối nát xấu xa của dân tộc Việt hay 1 chế độ nào đó..
Theo em được biết, đằng sau tất cả những sự kiện lịch sử đều có 1 ý nghĩa nhất định của nó Và thông qua đó, nó giúp được gì cho dân tộc ta trong những vấn đề hiện tại.
Hy vọng những cụ nào có 1 trong số các quan điểm nêu trên 3 gạch đầu dòng chia sẻ chỉ bảo về ý nghĩa và lợi ích mà những tư liệu quý báu của các cụ sưu tầm, nghiên cứu, tìm hiểu mang lại ah
Rồi tất cả sẽ trở thành lịch sử.

 

[metalins]

Em chỉ có một suy luận nhỏ thế này. Nếu Tôn Sỹ Nghị chỉ mang một ít quân sang cố vấn cho Lê Chiêu Thống thì việc Tây Sơn đánh cho tan tác trong mấy ngày Tết ko thể làm kinh động đến Càn Long như vậy. Nên xét về sự ảnh hưởng mạnh mẽ đến nhà Thanh và làm Càn Long phải chú ý thì trận đó phải có quy mô một chiến dịch triển khai quân sự lớn.

Nếu cụ nào lại phản biện tiếp là việc nhà Thanh bàng hoàng vì Tôn Sỹ Nghị thất trận là do sử gia ta tự sướng thì thôi em cũng ko tìm đc điểm gì là tiên đề cho hết cãi nhau nữa

 

[scorp8x]

E nhớ ngày ấy vác Đao chạy sau ngựa Vua Quang Trung mệt vãi

Túm váy lại thì sau khi nghiên cứu thớt này em rút ra thằng ngu nhất trong thời TS là lão Càn Long ợ ngu lần 1 khi đốt 6k quân mà éo thấy xi nhê gì, ngu lần 2 là éo nhân cớ tiểu quốc gây chiến mà vác 30 vạn quân xịn sang làm cỏ TS luôn vì hoá ra nó yếu xìu & ngu éo đỡ nổi lần 3 là lúc NA thống nhất giang sơn xong làm quái gì còn sức mà thở chứ đừng nói oánh nhau mà ko biết đưa khoảng 10 vạn quân sang là 1 trận xong phim

 

[gocart]

Sau khi Tôn Sỹ Nghị thất bại thì Nhà Thanh giao cho Phúc An Khang làm Tổng đốc Lưỡng Quảng và tăng cường thêm 50 vạn quân để phòng ngừa.

 

[Nokfev]

Túm váy lại thì sau khi nghiên cứu thớt này em rút ra thằng ngu nhất trong thời TS là lão Càn Long ợ ngu lần 1 khi đốt 6k quân mà éo thấy xi nhê gì, ngu lần 2 là éo nhân cớ tiểu quốc gây chiến mà vác 30 vạn quân xịn sang làm cỏ TS luôn vì hoá ra nó yếu xìu & ngu éo đỡ nổi lần 3 là lúc NA thống nhất giang sơn xong làm quái gì còn sức mà thở chứ đừng nói oánh nhau mà ko biết đưa khoảng 10 vạn quân sang là 1 trận xong phim

lúc đấy em cũng khuyên nó thế mà nó sợ mấy thằng ôn phản minh phục thanh nên éo dám thò mặt ra khỏi cửa

 

[GamCaoMayLanh]

Thị Nại đúng là nơi đã xảy ra nhiều trận đánh giữa Tây Sơn và Nguyễn Ánh.
Trận đầu tiên năm 1792 như em đã nhắc ở trên, cũng là trận đánh lớn đầu tiên của Nguyễn Ánh vào lãnh thổ của Tây Sơn.
Ngoài hai trận Thị Nại năm 1792 và 1801 nói trên, thì Thị Nại còn là chiến trường trong ba lần Nguyễn Ánh đem quân từ Gia Định ra đánh chiếm Quy Nhơn vào các năm 1793; 1797; 1799. Nhưng những trận đánh tại chiến trường Thị Nại vào các năm này không ác liệt nên ít được nhắc tới.
Tuy nhiên vì cụ hỏi "Sau trận Thị Nại, mất Quy Nhơn, thì nhà Tây Sơn mới sụp đổ nhanh chóng phải không ạ?" nên em nghĩ cụ đang nhắc tới Trận năm 1792.
Vì nếu cụ có ý nhắc tới trận 1801 thì rất vô lý, ở chỗ thành Quy Nhơn đã bị Võ Tánh chiếm giữ từ tháng 7/1799 thì làm sao lại có thể nói "sau trận Thị Nại [1801], mất Quy Nhơn" được nữa?

Không vô lý đâu, vì:
Thị Nại đại chiến, thuỷ quân Tây Sơn thua----->lên bờ bao vây thành Quy Nhơn do Võ Tánh giữ------>Võ Tánh bày mưu cho Nguyễn Ánh đánh Phú Xuân, còn bản thân cầm chân 2 chủ lực đại tướng Tây Sơn tại ngoài thành---->Nguyễn Ánh dồn hết lục quân lên thuyền công đánh Phú Xuân khi thành này không còn nhiều binh lực----------> Võ Văn Dũng, Trần Quang Diệu nghe tin Phú Xuân bị tấn công đem quân về cứu nguy bị Nguyễn Văn Thành, Nguyễn Huỳnh Đức chặn lại Quảng Nam, cả hai đành quay lại đánh hạ Quy Nhơn để có thành trú chân. Võ Tánh giữ không nổi bèn tự sát---->Nguyễn Ánh chiếm Phú Xuân dồn đánh vua Cảnh Thịnh, quân Tây Sơn thua nốt trận quyết chiến ở Trấn Ninh-------> Dũng, Diệu phải bỏ Quy Nhơn để về cứu chủ---->Vua Cảnh Thịnh, Bùi Thị Xuân bị bắt, nhà Tây Sơn sụp đổ hoàn toàn.

 

[GamCaoMayLanh]

E nhớ ngày ấy vác Đao chạy sau ngựa Vua Quang Trung mệt vãi

Ngày ấy bác chạy thế này mà mệt à?.

 

[gocart]

Bẩm các cụ.

Diễn biến của chiến thắng mùa xuân năm Kỷ Dậu và sự sụp đổ nhanh chóng của nhà Tây Sơn đã lan sang tận Pháp trong cái công cuộc khai hóa văn minh đó. Không biết tầm mức ảnh hưởng của nó còn được tiếp tục như thế nào nhưng nhẽ ta nên tổng kết lại 1 chút để các cụ tiếp tục vung phím cho thêm phần mạch lạc ạ.
Theo em hiểu, ngoài những thông tin thuộc sách in trong giáo khoa, tập hợp 1 số nhiều các cụ với những tư liệu, dẫn chứng vô cùng quý báu và bàn tay tài hoa trong việc sử dụng những con chữ đã đưa ra những đánh giá đầy thú vị khác mà em tạm gạch đầu dòng bên dưới:
-Vua Quang Trung không có tài, nếu có chỉ là cái tài của kẻ võ biền, xuất thân nông dân nên tầm nhìn cũng hạn hẹp, chính sách cai trị không được lòng dân, chiến thắng mùa xuân năm Kỷ Dậu là do lấy thịt đè người - quân Thanh ít, quân Tây Sơn đông...vân vân và vân vân
- Nguyễn Ánh có tài và được lòng dân, võ công cái thế, công lao hiển hách, không phải là cõng rắn cắn gà nhà mà chỉ là mưu lược của nhà binh....
- Những móc ngoặc đầy mưu lược đến những việc không 1 chút liên quan đã vạch trần sự thối nát xấu xa của dân tộc Việt hay 1 chế độ nào đó..
Theo em được biết, đằng sau tất cả những sự kiện lịch sử đều có 1 ý nghĩa nhất định của nó Và thông qua đó, nó giúp được gì cho dân tộc ta trong những vấn đề hiện tại.
Hy vọng những cụ nào có 1 trong số các quan điểm nêu trên 3 gạch đầu dòng chia sẻ chỉ bảo về ý nghĩa và lợi ích mà những tư liệu quý báu của các cụ sưu tầm, nghiên cứu, tìm hiểu mang lại ah
Rồi tất cả sẽ trở thành lịch sử.

Em ko đồng ý với cụ.
Cả NH và NA đã trở thành lịch sử. Hai ông có điểm hay và có điểm dở chứ chẳng phải vẹn toàn. Tạm gọi là NA 6, NH 9. Có NH thì ắt nảy nòi ra NA. Tuy nhiên một trong hai ông mất thì người kia sẽ chiếm thiên hạ.
Tuy nhiên, sự hay dở của mỗi ông có liên quan tới xuất thân và vùng đất cai quản.
NH đi từ không đến có. Vùng đất ông cai trị lại nghèo nên xuất quân tới đâu là cướp lương tới đó, ít được lòng dân.
NA thừa hưởng truyền thống khoan hòa. Vùng đất ông nắm giữ lại giầu có nên việc huy động sức dân dễ hơn.
Về lâu dài thì NA lợi thế hơn.

 

[Krupta]

Bẩm các cụ.

Diễn biến của chiến thắng mùa xuân năm Kỷ Dậu và sự sụp đổ nhanh chóng của nhà Tây Sơn đã lan sang tận Pháp trong cái công cuộc khai hóa văn minh đó. Không biết tầm mức ảnh hưởng của nó còn được tiếp tục như thế nào nhưng nhẽ ta nên tổng kết lại 1 chút để các cụ tiếp tục vung phím cho thêm phần mạch lạc ạ.
Theo em hiểu, ngoài những thông tin thuộc sách in trong giáo khoa, tập hợp 1 số nhiều các cụ với những tư liệu, dẫn chứng vô cùng quý báu và bàn tay tài hoa trong việc sử dụng những con chữ đã đưa ra những đánh giá đầy thú vị khác mà em tạm gạch đầu dòng bên dưới:
-Vua Quang Trung không có tài, nếu có chỉ là cái tài của kẻ võ biền, xuất thân nông dân nên tầm nhìn cũng hạn hẹp, chính sách cai trị không được lòng dân, chiến thắng mùa xuân năm Kỷ Dậu là do lấy thịt đè người - quân Thanh ít, quân Tây Sơn đông...vân vân và vân vân
- Nguyễn Ánh có tài và được lòng dân, võ công cái thế, công lao hiển hách, không phải là cõng rắn cắn gà nhà mà chỉ là mưu lược của nhà binh....
- Những móc ngoặc đầy mưu lược đến những việc không 1 chút liên quan đã vạch trần sự thối nát xấu xa của dân tộc Việt hay 1 chế độ nào đó..
Theo em được biết, đằng sau tất cả những sự kiện lịch sử đều có 1 ý nghĩa nhất định của nó Và thông qua đó, nó giúp được gì cho dân tộc ta trong những vấn đề hiện tại.
Hy vọng những cụ nào có 1 trong số các quan điểm nêu trên 3 gạch đầu dòng chia sẻ chỉ bảo về ý nghĩa và lợi ích mà những tư liệu quý báu của các cụ sưu tầm, nghiên cứu, tìm hiểu mang lại ah
Rồi tất cả sẽ trở thành lịch sử.

Vốt cụ rồi đấy ạ. Cụ Nguyễn Ánh gọi quân Xiêm vào đánh, gọi tàu Pháp vào đánh, tuyển mộ lính Pháp đánh hộ, chở gạo ra tiếp tế cho quân Thanh. Đấy là mưu lược của cụ, vì lợi ích của cụ và dòng họ nhà cụ nên cụ được lòng dân.
Cụ Huệ kém hơn vì không làm được như thế, đã thế lại còn mắc cái tội đốt cháy tàu Pháp đuổi quân Xiêm rồi đả bại quân Thanh, võ biền không chịu được.

 

[Krupta]

Nguyễn Ánh khi lưu vong ở Xiêm La nm1873.