[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[KhuongDuy]

Em ko đồng ý với cụ.
Cả NH và NA đã trở thành lịch sử. Hai ông có điểm hay và có điểm dở chứ chẳng phải vẹn toàn. Tạm gọi là NA 6, NH 9. Có NH thì ắt nảy nòi ra NA. Tuy nhiên một trong hai ông mất thì người kia sẽ chiếm thiên hạ.
Tuy nhiên, sự hay dở của mỗi ông có liên quan tới xuất thân và vùng đất cai quản.
NH đi từ không đến có. Vùng đất ông cai trị lại nghèo nên xuất quân tới đâu là cướp lương tới đó, ít được lòng dân.
NA thừa hưởng truyền thống khoan hòa. Vùng đất ông nắm giữ lại giầu có nên việc huy động sức dân dễ hơn.
Về lâu dài thì NA lợi thế hơn.

Cám ơn cụ. Có lẽ khả năng trình bày của em còn hạn chế nên khiến cụ nhìn theo 1 hướng khác. Em đang tổng kết lại 1 vài quan điểm sau khi đọc các còm của các cụ. Những quan điểm đầy thú vị. Và em lấy làm thắc mắc sau những quan điểm tuyệt vời đó ta có được ý nghĩa lịch sử gì cũng như giúp được gì cho hiện tại ạ. Mong được các cụ khai sáng.

 

[Krupta]

Theo "Đại Thanh thực lục", nhà Thanh chi phí cho sứ đoàn mỗi ngày hết 4.000 lạng bạc (tổng cộng lên đến 800.000 tính cho tới khi sứ đoàn về). Không phải chiến thắng nhà Thanh để cho nó nể thì chắc 1 cắc bạc nó cũng không chi để đón đoàn Nguyễn Huệ sang Beijing đâu nhỉ?

 

[Krupta]

Nhà Thanh đón đoàn Tây Sơn

 

[Bach Viet 1]

Ở đây một số cụ "nhầm lẫn" khái niệm giữa cách tân, tiếp thu, học hỏi các nền văn minh tiến bộ hơn mà dân tộc vẫn độc lập VS việc bị nô dịch và ép phải tiếp thu các giá trị (dù là văn minh hơn hay ko). Phải chăng các cụ so Nhật hoàng Minh Trị tiếp thu văn minh một cách độc lập NGANG HÀNG với mấy chú nô lệ da đen được chủ dạy cho cách thức văn minh để vào phục vụ trong nhà (và láo thì vẫn ăn roi như thường)???

Cùng vấn đề, dù là bị nô dịch và phải tiếp thu văn minh Tàu, Pháp, Nhật hay Mỹ.

 

[KhuongDuy]

Vốt cụ rồi đấy ạ. Cụ Nguyễn Ánh gọi quân Xiêm vào đánh, gọi tàu Pháp vào đánh, tuyển mộ lính Pháp đánh hộ, chở gạo ra tiếp tế cho quân Thanh. Đấy là mưu lược của cụ, vì lợi ích của cụ và dòng họ nhà cụ nên cụ được lòng dân.
Cụ Huệ kém hơn vì không làm được như thế, đã thế lại còn mắc cái tội đốt cháy tàu Pháp đuổi quân Xiêm rồi đả bại quân Thanh, võ biền không chịu được.

Dạ. Cám ơn cụ. Quan điểm này đã và đang được nhiều cụ chứng minh bằng những tư liệu quý báu không thể chối cãi, đầy tính xác thực, chắc chắn. Nó hoàn toàn khônh phải là những điều mơ hồ, khó tin và phi lý như dân gian truyền tụng cho đến ngày nay.
Em vẫn chưa hiểu sau khi chứng minh được 2 sự thật kỳ diệu trên, ta rút ra được ý nghĩa gì và lợi ích của nó mang lại cho hiện tại. Phải chăng nó giúp ta yêu nước hơn, có những truyền thống tốt đẹp hơn, để mọi người trên thế giới cảm nhận được những điều tốt đẹp tiềm ẩn của đất nước ta...???
Mong được các cụ rộng lòng khai sáng nhiều hơn nữa.

 

[Bung To]

Tôn Sỹ Nghị là tướng rất giỏi của nhà Thanh, đánh trận khắp nơi cho dù xuất xứ là quan văn. Trận đánh với cụ Huệ là trận thua duy nhất.

Có phải 2 lần xuất quân tinh nhuệ của Triều đình TQ là Liễu Thăng và Tôn Sỹ Nghị phải không ạ ?
2 lần đều thất bại thảm hại.
Những lần khác là xuất quân của vùng Giang Nam thôi.

 

[scorp8x]

lúc đấy em cũng khuyên nó thế mà nó sợ mấy thằng ôn phản minh phục thanh nên éo dám thò mặt ra khỏi cửa

Nói chung là em sinh nhầm thời, ko đc gặp cụ Huệ hay Ánh quân sư chiếm bỏ ***** 1/2 đất lão CL ngu như hợi luôn cho máu Chỉ tiếc đời ko có chữ nếu nên em đành múa bàn phím, hận đời vô đối, quay về kiếp dân đen hàng ngày kiếm $ nuôi thân Bi giờ thằng Tập có vác 10 cái dàn khoan sang cũng chỉ dám cổ vũ tinh thần & ít tiền bạc để các anh hùng đích thực lên đường thoai ợ.

 

[Cà Phê Cộng]

ngày xưa vua Quang Trung đánh sang đến tận Quảng Đông chiếm được 3 tỉnh phía nam TQ phải không các cụ/??

 

[Mitomxoan]

E nhớ ngày ấy vác Đao chạy sau ngựa Vua Quang Trung mệt vãi

Phét. Có thấy cụ check FB đâu

 

[binh_hdda]

Vào đây cời méo cả miệng lôn với các bác

 

[Krupta]

Sau khi Tôn Sỹ Nghị thất bại thì Nhà Thanh giao cho Phúc An Khang làm Tổng đốc Lưỡng Quảng và tăng cường thêm 50 vạn quân để phòng ngừa.

Chính xác là Phúc Khang An cụ ạ.

 

[Matizcoi]

Qủa hành quân thần tốc là của bác nào í nhẻ các cụ?

 

[Krupta]

" Cứ xem những lời trong bài hịch thì thấy Ngài (Tôn Sĩ Nghị) buộc cho ta nhiều lắm. Mà ngài thì cứ lượn lờ trên sông, chỉ dùng thanh thế dọa nạt, không biết Nguyễn Huệ là bậc anh hùng lão thư và giỏi cầm quân. Coi ông ra Bắc vào Nam thật là thần xuất quỉ nhập, không ai có thể dò biết. Y bắt Nguyễn Hữu Chỉnh như bắt trẻ con, giết Vũ Văn Nhậm như giết con lợn, không một người nào còn dám trông thẳng vào mặt. Nghe lệnh của ông, ai cũng mất hồn cả vía, sợ hơn sấm sét. E rằng bất nhật y sẽ lại ra, quân Tôn Tổng đốc còn có cái lo bên trong, địch sao cho nổi".
(Hoàng Lê Nhất Thống Chí, tr. 252).

 

[Krupta]

" Nay ta tự coi đốc tướng sĩ, phương lược tiến đánh đã tính sẵn rồi. Chẳng quá 10 ngày có thể đuổi được giặc Thanh. Nhưng nghĩ nó là nước lớn, gấp 10 nước mình, sau khi bị thua một trận ắt lấy làm thẹn mà cố báo thù. Như thế thì việc binh đao không bao giờ dứt, thật không phải phúc cho dân, lòng ta không nỡ làm vậy. Tới lúc đó, chỉ có một cách nói thật khéo thì mới ngăn được cái ngòi chiến tranh, việc ấy phi Ngô Thì Nhậm không ai làm nổi. Đợi 10 năm nữa, ta đủ thì giờ gây nuôi, thì ta có sợ gì nó".
(Hoàng Lê Nhất Thống Chí, tr. 256)

 

[Krupta]

Một sử gia đầu triều Nguyễn không có cảm tình với Nguyễn Huệ viết cuốn Tây Sơn thuật lược đã phác họa chân dung của Nguyễn Huệ như sau:
" Tóc của Nguyễn Huệ quăn, mặt có mụn, một con mắt nhỏ, nhưng cái tròng rất lạ, ban đêm ngồi không có đèn, thì ánh sáng từ mắt soi sáng cả chiếu, lúc lâm trận chế thắng, uy anh hùng lẫm liệt cho nên mới bình định được phương Bắc và dẹp yên được phương Nam, hướng đến đâu thì không ai hơn được..."
(Tây Sơn thuật lược, tr. 17)
Chính sử của triều Nguyễn cũng xác nhận gần đúng như thế:
" Nguyễn Văn Huệ là em Nhạc, tiếng nói như tiếng chuông to. Mắt lập loè như ánh điện, là người giảo hoạt, đánh trận rất giỏi: người người đều sợ Huệ".
( Liệt truyện, tr. 17b)

 

[Civic to Merc.]

Ở đây một số cụ "nhầm lẫn" khái niệm giữa cách tân, tiếp thu, học hỏi các nền văn minh tiến bộ hơn mà dân tộc vẫn độc lập VS việc bị nô dịch và ép phải tiếp thu các giá trị (dù là văn minh hơn hay ko). Phải chăng các cụ so Nhật hoàng Minh Trị tiếp thu văn minh một cách độc lập NGANG HÀNG với mấy chú nô lệ da đen được chủ dạy cho cách thức văn minh để vào phục vụ trong nhà (và láo thì vẫn ăn roi như thường)???

Cùng vấn đề, dù là bị nô dịch và phải tiếp thu văn minh Tàu, Pháp, Nhật hay Mỹ.

Nói sr kụ, tranh luận ở đây nó lạc đề nên tôi ko muốn dù có vài đ/c cũng đã quote ở trển.

Nhưng dân Việt bị phương Bắc ngàn năm đô hộ nên đến tận ngày nay nhiều người mang cái tư tưởng nô dịch nước ngoài lắm.

Chả ai chê văn minh hay các sản phẩm của nền văn minh cả. Nhưng cái tư thế nhận thì nó quan trọng lắm và nó quyết định vấn đề. Mà cụ thể ở đây thì tất cả các sản phẩm phương tây mang vào VN khi đó đương nhiên là văn minh ví như hạ tầng kiến trúc, tổ chức hành chính, một số lĩnh vực phi vật thể như giáo dục đào tạo, nghệ thuật đương nhiên là văn minh. Nhưng ko vì mấy cái văn minh đó mà bảo Pháp vào VN là tốt. Chỉ những kẻ vô tri mới ko thấm hiểu nỗi nhục mất nước vào tay Pháp, ko thấu hiểu cái giá mà dân tộc VN phải gánh chịu mà nói Pháp vào VN là tốt thôi.

Cái này kụ nào muốn tranh luận xin mod mở thớt khác, còn ở đây ko phải chiện này.

 

[Krupta]

Càn Long tự đặt cho mình cái danh hiệu Thập Toàn Lão Nhân mà các sử gia Âu Mỹđã dịch là “Old Man of the Ten Completed Great Campaigns”. Trong 45 năm từ 1747 đến 1792, nhà Thanh đã chủ động mười cuộc chiến tranh với lân bang. Mười chiến tích đó bao gồm hai lần bình định Kim Xuyên (Chin-ch’uan) là giống người ở thượng du phía Tây Tứ Xuyên (nay là người Tây Tạng) trong những năm 1771 và 1776, hai lần bình định Chuẩn Cát Nhĩ (Dzungharia) và một lần chinh phục Hồi Hồi (Turkic Muslim tức Uighurs) vào khoảng từ 1755 đến 1759, một lần chinh phạt Miến Ðiện (1765-1769), một lần dẹp loạn Ðài Loan (1787-1788), một lần “vỗ yên” (thảo hàng) An Nam (1788-1789), hai lần viễn chinh Khuếch NhĩKhách (Gurkhas of Nepal) (1790-1792).

 

[Krupta]

Theo Thanh Sử Cảo, Tôn Sĩ Nghị (tự là Trí Trị 智治, hiệu là Bổ Sơn 補山) người Hàng Châu sinh năm Canh Tí (1720), đỗ tiến sĩ năm Tân Tị, Càn Long 26 (1761) khi đó đã ngoài 40. Khi vua Càn Long du Giang Nam lần thứ ba, Tôn Sĩ Nghị dự một kỳ khảo thí đỗ đầu được vua khen triệu vào làm Nội Các Trung Thư, rồi thăng Quân Cơ Chương Kinh, làm việc với Ðại Học Sĩ Phó Hằng (傅恆). Năm Mậu Tí, Càn Long 33 (1768), Tôn Sĩ Nghị theo Phó Hằng chinh thảo MiếnÐiện (1769) lập được nhiều công trạng nên được thăng lên Hộ Bộ Lang Trung, rồi Ðại Lý Tự Thiếu Khanh, tuần phủ Vân Nam.

Năm Canh Tí (1780) Vân Quí tổng đốc Lý Thị Nghiêu bị cách chức, Tôn Sĩ Nghị cũng bị sung vào quân đi đánh Y Lê, nhưng được xá tội và trở về làm biên tu Hàn Lâm Viện. Sau vì điều tra tổng đốc Lưỡng Quảng là Furgun (Phú Lặc Hồn 富勒渾) tham nhũng được triều đình khen ngợi nên Tôn Sĩ Nghị được thăng Tổngđốc Lưỡng Quảng (1786). Thời gian sau đó, ông đối phó nhanh nhẹn đàn áp được những vụ nổi dậy ở Ðài Loan (1786-7) và luôn luôn chuẩn bị sẵn sàng tiếp liệu, quân dụng nên được thăng lên Văn Uyên Các Ðại Học Sĩ, tam đẳng nam tước, lại được ban mũ với lông công hai mắt (song nhãn hoa linh – 雙眼花翎) dành cho các tôn thất cấp bậc thấp hay giới quí tộc Mãn Châu.

 

[Krupta]

Cứ như tổ chức hành chánh và quân đội của Thanh triều, đội quân viễn chinh sang đánh nước Nam được đặt dưới quyền chỉ huy của các viên chức sau đây:

– Chỉ huy tối cao: Tôn Sĩ Nghị, tổng đốc Lưỡng Quảng

– Chỉ huy yểm trợ: Phú Cương, tổng đốc Vân Quí

o Chỉ huy quân đội (cánh quân mặt đông): đề đốc Quảng Tây Hứa Thế Hanh (許世亨),[102] có hai phụ tá

§ tổng binh[103] Quảng Tây Thượng Duy Thăng (尚維昇),[104] phó tướng Tôn Khánh Thành[105]

§ tổng binh Quảng Ðông Trương Triều Long (張朝龍),[106] phó tướng Lý Hóa Long

o Chỉ huy quân đội (cánh quân mặt tây): đề đốc Vân Nam Ô Ðại Kinh,[107] có hai phụ tá

§ tổng binh Thọ Xuân Ðịnh Trụ (定柱)[108]

§ tổng binh Khai Hóa Tôn Khởi Giao (孫起蛟)[109]

 

[Krupta]

Thoạt tiên nhà Thanh điều động 5,000 quân Quảng Ðông, 10,000 quân tỉnh Quảng Tây, tổng cộng là 15,000 người. Về sau Tôn Sĩ Nghị thấy 15,000 không đủ nên lạiđiều động thêm 3,000 lính nữa từ Quảng Ðông, 3,500 lính từ Quảng Tây nâng con số mặt đông lên tổng cộng 21,500 người, nếu tính cả phu dịch chăn ngựa thì vào khoảng 23,000 Thanh binh các loại.

Tháng Giêng năm Càn Long thứ 54 (Kỷ Dậu, 1789), sau khi triệt binh, nhà Thanh lại đưa thêm 3,000 quân tỉnh Quảng Ðông, 2,100 quân tỉnh Quảng Tây đến Nam Quan chia ra các nơi phòng thủ, ngoài ra tổng binh trấn Hữu Giang là Vương Lâm cũng điều động từ 900 đến 1,400 quân chia ra canh phòng các cửa ải thuộc phủ Trấn An. Quân số chính thức của hai tỉnh Quảng Ðông – Quảng Tây dùng vào chiến dịch vào khoảng 3 vạn người (mặc dù một số binh sĩ chỉ mới điều động nhưng chưa di chuyển sang nước ta), không tính phu phen và thổ binh, hương dũng.
http://nghiencuulichsu.com/2013/03/27/viet-thanh-chien-dich/