[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[di_dau_ve_dau]

em đọc cmtcuar các cụ cũng thấy hay hya

 

[gocart]

Cụ có thể biện luận một cách cụ thể hơn được ko.Nếu chỉ buông một từ CÓ dễ dàng như vậy thì có phải vội vàng quá ko.
Đây chỉ là giả thiết,cũng như giả thiết nếu QT sống đến năm 80 tuổi thì tềnh hềnh sẽ dư lào.

Em đoán nhé: 80% Quang Trung sẽ thống nhất giang sơn.
Nền cai trị hà khắc hơn nhà Nguyễn.
Minh Mạng sau khi lên ngôi cũng trị tội dăm ông tướng tài nhưng các ông ấy đã chết từ trước. Việc trị tội cơ bản là đục một phần mồ mả.
Quang Toản sau khi lên ngôi giết một số tướng tài ngay khi còn chiến tranh.
Cho dù nhà Nguyễn hay Tây sơn làm bá chủ thì khuynh hướng biệt lập, ko giao hảo với nước ngoài vẫn là xu hướng chủ đạo.
Chuyện chỉ là Tập đoàn phong kiến này đánh đổ tập đoàn phong kiến kia.

 

[kamikaze1281]

Em cũng đồng quan điểm với cụ. Nhưng em có một thắc mắc, nhiều cụ ở đây bảo Nguyễn Ánh được lòng dân hơn Quang Trung vậy tại sao đền thờ Quang Trung dân lập khắp nơi mà Nguyễn Ánh không có lấy 1 cái? Đừng nói là do CS lập nhé! Những nơi thờ vua Quang Trung toàn lập trước cách mạng.

Em không rõ thời Nguyễn có cái đền thờ nào không hay thời đại sau được thành lập ở cả 2 miền khi mà miền nào nó cũng đang có ý đồ riêng . Cũng giống việc lập đền thờ Bao Công ấy mà , mặc dù ông ấy có xử nhiều án đến vậy đâu

 

[HuyArt]

Chán bác quá. Cầu Long Biên, Ga Hà nội, Nhà thờ Lớn, Bệnh Viện K, Bệnh Viện Bạch Mai, Bệnh Viện Việt Đức, Viện Vệ sinh Dịch tễ, Trường Việt Đức, Trường Trưng Vương, Đại học Y Hà nội, Đại học quốc gia Hà nội. Nhà Hát lớn Hà nội, Thư viện quốc gia, Chợ Đồng xuân, công viên Bách thảo, đấy là ngoài miền Bắc thôi bác nhé

1. Cầu Long Biên phục vụ quân viễn chinh, nằm trong trục đường 5 nối cảng Hải Phòng.
2. Ga Hà Nội cũng vậy, kể cả mạng lưới đường sắt, đường bộ trước tiên là phục vụ cho công cuộc khai thác và cai trị thuộc địa
3. Nhà thờ lớn và các tòa giám mục không phục vụ dân sinh
4. Tất cả các bệnh viện, viện nghiên cứu, nhà hát, thư viện, các công trình công cộng, hành chính... trước hết là phục vụ cho người Pháp
5. Chỉ duy nhất chợ Đồng Xuân - Bắc Qua, vườn bách thú, bách thảo có vẻ phục vụ dân sinh, đến khu thể thao Quần Ngựa(trước là nhà Đấu Xảo) cũng phục vụ cho người Pháp là chủ yếu
6. Các khu du lịch nổi tiếng như Đà Lạt, Sapa, Bạch Mã...là để phục vụ người Pháp, bần lông cầm được vào.
...
Vài công trình thủy lợi lớn(trong đó có 1 đập rất lớn ở Thọ Xuân - Thanh Hóa) phục cụ dân sinh hay giúp khai thác thuộc địa là tùy cách nhìn. Tiếc là những công trình quy mô như này cực hiếm.
Dân ta được hưởng lợi từ các công trình lớn này, nhưng đừng nói Pháp làm là vì thương người dân Annam mít mà phải nói chính xác là phục vụ cho tham vọng thực dân trước đã thế nó mới khách quan.
Còn thì nói về độ khoa học và văn minh của Pháp thì đương nhiên rồi, thời nay vẫn phải học thời đó vài phần

 

[springsea]

Pháp đĩ nó sang xâm lược gần thế kỷ, công khai hóa văn minh cũng không phải không có. Nhưng nhìn lại các công trình từ quốc kế đến dân sinh thì chủ yếu phục vụ cho chính bọn nó và tầng lớp trung lưu ăn lương và phục vụ mẫu quốc. Cụ thử kể giúp em 10 công trình dân sinh thuần túy quy mô lớn còn tồn tại đến bây giờ để em mở mang đầu óc chút
Cụ nâng bi nó kinh quá

Kể thì cả ngày khó hết. Cơ sở hạ tầng, đường xá, cầu cống, chợ búa, kho bãi, quy hoạch cả mấy chục TP lớn nhỏ... Không có thằng Pháp thì muối vẫn là vàng ở vùng cao, buôn bán chỉ nhờ cậy đường sông, trên núi cứ xác định tự cung tự cấp.

 

[dtrung]

Em cũng đồng quan điểm với cụ. Nhưng em có một thắc mắc, nhiều cụ ở đây bảo Nguyễn Ánh được lòng dân hơn Quang Trung vậy tại sao đền thờ Quang Trung dân lập khắp nơi mà Nguyễn Ánh không có lấy 1 cái? Đừng nói là do CS lập nhé! Những nơi thờ vua Quang Trung toàn lập trước cách mạng.

Đúng là ko có nơi nào thờ cụ NA ở xứ mình thật & chắc phải đợi các cụ pro NA quyên góp xây may ra có lần đầu tiên Bao giờ có thì ... chịu

Các cụ lười google quá

http://www.tienphong.vn/van-nghe/dau-an-gia-long-va-nguyen-trung-truc-o-phu-quoc-789559.tpo

 

[HuyArt]

Kể thì cả ngày khó hết. Cơ sở hạ tầng, đường xá, cầu cống, chợ búa, kho bãi, quy hoạch cả mấy chục TP lớn nhỏ... Không có thằng Pháp thì muối vẫn là vàng ở vùng cao, buôn bán chỉ nhờ cậy đường sông, trên núi cứ xác định tự cung tự cấp.

Tộ sư, 80 năm đằng đẵng, với tôn chỉ khai hóa văn minh mà không làm gì thì tự tay vả vào mồm...
Ta hưởng lợi từ đó, nhưng nói thì phải khách quan tý nó lọt lỗ tai
Các cụ vẫn chưa thông ta mở thớt khác cho đỡ loãng

 

[billyjone]

1. Cầu Long Biên phục vụ quân viễn chinh, nằm trong trục đường 5 nối cảng Hải Phòng.
2. Ga Hà Nội cũng vậy, kể cả mạng lưới đường sắt, đường bộ trước tiên là phục vụ cho công cuộc khai thác và cai trị thuộc địa
3. Nhà thờ lớn và các tòa giám mục không phục vụ dân sinh
4. Tất cả các bệnh viện, viện nghiên cứu, nhà hát, thư viện, các công trình công cộng, hành chính... trước hết là phục vụ cho người Pháp
5. Chỉ duy nhất chợ Đồng Xuân - Bắc Qua, vườn bách thú, bách thảo có vẻ phục vụ dân sinh, đến khu thể thao Quần Ngựa(trước là nhà Đấu Xảo) cũng phục vụ cho người Pháp là chủ yếu
6. Các khu du lịch nổi tiếng như Đà Lạt, Sapa, Bạch Mã...là để phục vụ người Pháp, bần lông cầm được vào.
...
Vài công trình thủy lợi lớn(trong đó có 1 đập rất lớn ở Thọ Xuân - Thanh Hóa) phục cụ dân sinh hay giúp khai thác thuộc địa là tùy cách nhìn. Tiếc là những công trình quy mô như này cực hiếm.
Dân ta được hưởng lợi từ các công trình lớn này, nhưng đừng nói Pháp làm là vì thương người dân Annam mít mà phải nói chính xác là phục vụ cho tham vọng thực dân trước đã thế nó mới khách quan.
Còn thì nói về độ khoa học và văn minh của Pháp thì đương nhiên rồi, thời nay vẫn phải học thời đó vài phần

tháp nước Hàng Đậu, Nhà Bát Giác - Thư viện của trường THPT Chu Văn An, Trường Bưởi....(tất nhiên là em giấy nhẹm Hỏa Lò )

 

[kamikaze1281]

Hơi lạc đề, nhưng cố buôn với bác:
Tôi ko nâng bi anh Hollande, nhưng những gì là tốt đẹp, mình nên ghi nhận.
Nếu là công trình kiểu nhà cửa thì khó bác ạ.
Tôi xin nêu cách khác, thế này:
1. Chia tỉnh: Sau cả vài chục năm nghiên cứu về văn hóa - nhân chủng học - địa lý, người Pháp chia tỉnh như ta có bây giờ. Ta có sửa đổi, rồi lại sửa lại Sửa đổi.
Những Cao Bắc Lạng với Hoàng Liên Sơn, giải tán hết rồi ạ.
2. Văn hóa: Có cả 1 cái kho khổng lồ ở Thư viện quốc gia Pháp về văn hóa dân tộc Việt Nam.
3. Mỏ Than Quảng Ninh: Đúng là Pháp tìm để khai thác cho nó, nhưng ta cũng tranh thủ khai thác từ cả 60 năm nay, và đã hết đâu.
4. Cầu Long Biên: Nó xây để nó đi, nhưng ta đi nhiều đấy chứ.
Có thể nói là ông Gustave Eiffel đóng góp to vào Chiến thắng đế quốc Mỹ.
5. Các loại cảng Biển: Đến giờ, chưa có gì thay thế được, dù cảng Hải Phòng hơi củ chuối về mớn nước.
6. Chưa nghĩ ra ạ.

Có gì sai, bác cứ chỉ bảo (thớt khác thì tốt hơn ạ).

Về mỏ than QN thì có những người sống từ những năm 36 kể rằng : Pháp nó khi khai thác một đồi than sẽ khai thác đến khi hết mới sang đồi khác và khi chúng ta nắm giữ thì còn vô vàn đồi than lộ thiên
Họ cũng kể rằng cách quản lý của Pháp thời đó không hề dã man như phim Sao Tháng Tám đề cập , thời bấy giờ người Pháp tuyển mộ khá nhiều thợ mà dân chả có ai đi , việc làm thì rất nhiều mà chả mất tiền mua
Về đối đãi : Nếu người nào làm việc cần mẫn thì họ trả hoặc bằng tiền hoặc bằng gạo , chẳng có chuyện đòn roi thúc ép lấy than . Ai làm ban đêm thì lương gấp đôi và thường trả nửa tháng một .
Còn hình phạt : Dùng đòn roi cho những kẻ lười làm , chỉ chăm chăm ăn trộm ăn cắp thì nó ghét , nó đánh nhưng nó vẫn trả lương như những người làm khác , không cắt tí lương nào
Cuối cùng các thành phần bị nó đánh , nó chửi thì vùng lên mà tranh đấu
Cái vụ mỏ than Mông Dương bị nó đốt cháy âm ỉ bao nhiêu năm chắc cũng tuyên truyền bào chữa cho sai lầm vì em thấy bảo lập cả quán nước chè gần mỏ thì sao không cháy . Nó đi rồi ai đó nói gì về nó chẳng được

 

[scorp8x]

Các cụ lười google quá

http://www.tienphong.vn/van-nghe/dau-an-gia-long-va-nguyen-trung-truc-o-phu-quoc-789559.tpo

PQ là nơi lánh nạn của NA & 1 đảo hoang vu đc nhà Nguyễn đưa vào bản đồ Nếu gọi đấy là lịch sử thì cũng miễn cuỡng chấp nhận đuợc

 

[gocart]

Cụ HuyArt cực đoan quá, em chê.
Cảng Hải phòng, Sapa, Tam đảo, Đà lạt, đường sắt... Em đã từng qua, từng ở.
Nói cho công bằng thì cụ nên kể Phú quốc, Côn đảo, Hỏa lò...

 

[cuop]

Tộ sư, 80 năm đằng đẵng, với tôn chỉ khai hóa văn minh mà không làm gì thì tự tay vả vào mồm...
Ta hưởng lợi từ đó, nhưng nói thì phải khách quan tý nó lọt lỗ tai
Các cụ vẫn chưa thông ta mở thớt khác cho đỡ loãng

Phải công nhận là Phớp nó cũng xây dựng và làm nhiều việc trên đất mình, nhưng không phải là nó thương dân mình nghèo khó, mà lý do là nó coi đất của mình là đất của nó, nên nó xây dựng là xây cho nó, cho nước mẹ Đại Phớp, chứ không phải xây dựng cho dân mình, những người mà nó vẫn gọi là lũ mọi da vàng Annamite.

 

[dtrung]

Ý kiến của cố giáo sư Trần Quốc Vượng

http://khamphahue.com.vn/vanhoa-dulich-Hue/l-3/C1D436B5-C476-4D26-92C3-86473C9723C5/16903-gs-tran-quoc-vuong-may-van-de-ve-vua-gia-long.aspx#.Va8bB6Sqqko

 

[springsea]

1. Cầu Long Biên phục vụ quân viễn chinh, nằm trong trục đường 5 nối cảng Hải Phòng.
2. Ga Hà Nội cũng vậy, kể cả mạng lưới đường sắt, đường bộ trước tiên là phục vụ cho công cuộc khai thác và cai trị thuộc địa
3. Nhà thờ lớn và các tòa giám mục không phục vụ dân sinh
4. Tất cả các bệnh viện, viện nghiên cứu, nhà hát, thư viện, các công trình công cộng, hành chính... trước hết là phục vụ cho người Pháp
5. Chỉ duy nhất chợ Đồng Xuân - Bắc Qua, vườn bách thú, bách thảo có vẻ phục vụ dân sinh, đến khu thể thao Quần Ngựa(trước là nhà Đấu Xảo) cũng phục vụ cho người Pháp là chủ yếu
6. Các khu du lịch nổi tiếng như Đà Lạt, Sapa, Bạch Mã...là để phục vụ người Pháp, bần lông cầm được vào.
...
Vài công trình thủy lợi lớn(trong đó có 1 đập rất lớn ở Thọ Xuân - Thanh Hóa) phục cụ dân sinh hay giúp khai thác thuộc địa là tùy cách nhìn. Tiếc là những công trình quy mô như này cực hiếm.
Dân ta được hưởng lợi từ các công trình lớn này, nhưng đừng nói Pháp làm là vì thương người dân Annam mít mà phải nói chính xác là phục vụ cho tham vọng thực dân trước đã thế nó mới khách quan.
Còn thì nói về độ khoa học và văn minh của Pháp thì đương nhiên rồi, thời nay vẫn phải học thời đó vài phần

Nói như cụ quá cực đoan. Như thế thì đến giờ cũng chả cái gì phục vụ 100% cho dân sinh, tất cả để cai trị, khai thác...

 

[Challenger77]

Em xin đóng góp 1 ý nhỏ về công của cụ Nguyễn Ánh. Do cụ này hồi đầu bị cụ Nguyễn Huệ lùa ra biển nhiều, nên rất coi trọng các đảo, do đó các chứng tích lịch sử về Hoàng Sa đa phần đều thuộc đời nhà Nguyễn, nên bây giờ các cụ XXX mới có cái để mang ra đấu tranh với Trung Quốc ah.

 

[Babetta7579]

Em nghe thông tán xã vỉa hè bảo người Pháp đầu tư ở VN nhiều hơn giá trị khai thác được (lỗ vốn), chắc do thời gian chưa đủ các cụ nhỉ?

 

[springsea]

Tộ sư, 80 năm đằng đẵng, với tôn chỉ khai hóa văn minh mà không làm gì thì tự tay vả vào mồm...
Ta hưởng lợi từ đó, nhưng nói thì phải khách quan tý nó lọt lỗ tai
Các cụ vẫn chưa thông ta mở thớt khác cho đỡ loãng

Chí ít thế hệ tinh hoa nhất thời đại Ông cụ được thừa hưởng những lợi ích đó đem lại. Nghịch nhĩ nhỉ? độc lập đến gần 100 niên nào đã làm được gì nhiều nhặn? Ah hình như mới thêm cục nợ 1200$/ đầu người.

 

[HuyArt]

Cụ HuyArt cực đoan quá, em chê.
Cảng Hải phòng, Sapa, Tam đảo, Đà lạt, đường sắt... Em đã từng qua, từng ở.
Nói cho công bằng thì cụ nên kể Phú quốc, Côn đảo, Hỏa lò...

Em không muốn loãng thớt nên sẽ không tranh luận nữa, nếu cụ ưng ta mở thớt mới đỡ phiền mọi người'
Em sẽ thống kê và đưa ra đủ lý lẽ, dẫn chứng để chứng minh rằng người Pháp đã làm gì và khai hóa văn minh dân ta thế nào.
Chứ đừng có danh hão:"Nằm trong cộng đồng nói tiếng Pháp" mà trong bất cứ 1 cộng đồng dân cư bình dân nào có tìm nát ra mới có vài người nói được từ Bông Rua, Com xì com xà...
Em không phủ nhận 1 số công lao của người Pháp(trong đó có chữ quốc ngữ-thực ra là của người Bồ Đào Nha) nhưng nói gì thì cũng phải đúng bản chất sư việc cụ ạ

 

[Nokfev]

E xin nói thêm ạ: Thầy giáo em bẩu rằng, sau khi Pháp, Mỹ, Tàu, Nhật... xâm chiếm nước ta, đều bị tiêu diệt thì chỉ còn lại nước Pháp là để lại nhiều lợi ích nhất cho VN. Từ xa xưa, Pháp quy hoạch kiến trúc, hạ tầng và đến nay chúng ta vẫn đang sử dụng. Có những công trình đã quá thời hạn sử dụng, nước Pháp gửi CV sang cho nước ta và bảo rằng: Các công trình đó đã hết hạn, chúng tôi không chịu trách nhiệm nếu xảy ra sự cố trong quá trình sử dụng.

Rồi đến quy hoạch nông nghiệp, lâm nghiệp. Cho đến nay, nước ra đã tốn rất nhiều sức lực và tiền của để nghiên cứu quy hoạch phát triển nông lâm nghiệp. Nhưng rốt cuộc vẫn phải kết luận một câu: Người Pháp làm gì thì ta làm theo đó. Chứng minh ư? Người Pháp đã chọn trồng chè ở Thái Nguyên và vùng núi phía Bắc thì tuyệt đối ko thể trồng được nơi nào khác. Cao su ở phía trong thì không thể trồng phía Bắc...

Du lịch ư? Sapa, Đà Lạt, Bà Nà là sự lựa chọn hàng đầu vì nơi đó 1 ngày có 4 mùa. Người Việt mình liệu có biết trước đó?

...

Không phải em sính ngoại nhưng e nghĩ mình cần mở rộng cách nhìn để thấy sự tích cực trong một vấn đề tưởng chừng như tiêu cực.

Khổ thân anh đại Pháp ! Không biết anh Pháp đã thu hồi được vốn chưa nữa

 

[BMW_BMW]

công trạng hai bên em thấy tranh luận chắc tầm vài chục năm nay rồi,