[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[VW Golf]

Campuchia ở giữa thì cắt đất cho Thái kiểu gì bác ơi?

Phú Quốc, Hoàng Sa, Trường Sa, quặng nhôm, quyền khai thác thương mại gì đó, hoặc cash ạ.

 

[billyjone]

Một trong những biện pháp đơn giản nhưng hiệu quả trong việc chia để trị là xoáy sâu vào mâu thuẫn, xoáy sâu vào sai lầm, đẩy nó lên đỉnh điểm, và đến lúc cần thiết chắc chỉ cần một mồi lửa là biến thành chiến tranh. Sự chia rẽ sẽ tiếp nối từ đời này sang đời khác, từ thế hệ này sang thế hệ khác. Việc đàm đạo theo chiều hướng như này sẽ chẳng giải quyết vấn đề gì ngoài việc ném củi, góp rơm làm cho mâu thuẫn ngày càng trầm trọng. Các bác cứ nghĩ rằng mình đang mở mang lịch sử nhưng thực chất cũng chỉ làm cho con cháu học toàn sai lầm.

Ai đã du nhập phương thức quật mồ quật mả của đối thủ lên, nếu không phải là các bạn Khựa? Ai đã du nhập phương thức chu di 3 họ? cũng vẫn là bạn khựa, Ai đã du nhập phương thức tùng xẻo, ngựa xé, voi dầy? chẳng ai khác chính là bạn khựa. Ai đã du nhập tư duy mê tín, hoang tưởng khi cho rằng phải iểm bùa, chém bia...lên mộ người đã chết để vĩnh viễn vùi dập dòng họ, con người? cũng chính là bạn Khựa. Những cái đó phải chăng nó còn hay ho, đáng học tập mà chúng ta cứ ra rả mang ra để mổ xẻ? Cái duy nhất đáng rút ra đơn giản chỉ là ngay và luôn thoát khỏi những tư tưởng lạc hậu và cổ hủ đó.

Khi mới lên nhậm chức, tổng thống Obama được phóng viên hỏi: ông rút ra kinh nghiệm gì từ thất bại của các đời tổng thống trước, ông đã trả lời, tôi chỉ nhớ tới những thành công và thắng lợi của họ. Dĩ nhiên là Mẽo đang làm bá chủ thế giới trong khi VN đang loay hoay, chật vật thoát khỏi điểm đáy của sự phát triển.

1000 năm đô hộ giặc T, 100 năm đô hộ giặc Tây, 20 năm nội chiến từng ngày. Chỉ câu hát đó của TCS cũng đủ tổng kết ngắn gọn về LS VN rồi.

 

[fordeverest2012]

Tôi cũng cố gắng khách quan đây ạ, ko phải bào chữa đâu (nếu bác hiểu như vậy thì sorry bác).
Và tôi là một trong số những người ủng hộ việc phân biệt đối xử giữa vua Gia Long và vua Quang Trung.

Ngoại giao thì vua Quang Trung được đánh giá cao ở việc đek sợ thằng Tập.
Còn chuyện bị các nước phản lại, vì lý do chắc vua đánh giá thấp họ về lực lượng, kiểu "cỡ ấy tao đập 1 phát là chết", nên sau này phải trả giá.

Còn việc cai trị bằng gươm đao thì tôi cho là, thời đại nào cũng làm như vậy, dù mức độ có khác nhau, khi mới bắt đầu khởi sự.
Vì thời nào chả có nhiều nhân sĩ vẫn hướng tới đời vua trước, có bạo loạn...
Chính vua Gia Long cũng bắt đầu như vậy, khi nắm thực quyền.

Em cũng đánh giá cao việc hoàng đế Quang Trung đánh đuổi được quân xâm lược phương Bắc, khẳng định sức mạnh và sự toàn vẹn lãnh thổ của ta. Nhưng có sự kiện là việc nhà vua cử người cháu giả làm mình sang TQ không biết có phải là sợ bị trả thù, ám sát chăng ? Nếu sự việc bại lộ thì lịch sử sẽ như thế nào. Em hóng các cụ bình luận

 

[Banned_U000001]

Phú Quốc, Hoàng Sa, Trường Sa, quặng nhôm, quyền khai thác thương mại gì đó, hoặc cash ạ.

Bro có tài liệu/bằng chứng chứng minh không?

 

[kamikaze1281]

Nguyễn Ánh không đứng tên sổ đổ Thăng Long sao cầu viện nhà Thanh được, mang gạo ra giúp Lê Chiêu Thống mong kéo dài cuộc chiến phía bắc thì cụ Ánh có thời gian phát triển lực lượng thôi.

Từ giả thuyết đầu đến đây thì cụ Ánh có cái mác nước ngoài rồi hết Pháp thì Xiêm , liệu cụ có xúi Lê Chiêu Thống một cách gián tiếp không nhỉ . Gài vua QT vào thế đánh trận liên miên để rảnh tay phát triển rồi úp sọt .
Còn quan điểm đầu tiên thì thế này : cuộc khởi nghĩa của vua QT thời điểm đầu đang không có chính danh thì sau đấy đã có khách mời rồi , tiếp khách lấy danh thì sao nhỉ .
Em khẳng định lại là em đưa giả thuyết thôi nhé không truyền thống đánh giặc ngoại xâm lại bị nhìn méo mó . Em lại bê sọt đây

 

[kamikaze1281]

Tôi cũng cố gắng khách quan đây ạ, ko phải bào chữa đâu (nếu bác hiểu như vậy thì sorry bác).
Và tôi là một trong số những người ủng hộ việc phân biệt đối xử giữa vua Gia Long và vua Quang Trung.

Ngoại giao thì vua Quang Trung được đánh giá cao ở việc đek sợ thằng Tập.
Còn chuyện bị các nước phản lại, vì lý do chắc vua đánh giá thấp họ về lực lượng, kiểu "cỡ ấy tao đập 1 phát là chết", nên sau này phải trả giá.

Còn việc cai trị bằng gươm đao thì tôi cho là, thời đại nào cũng làm như vậy, dù mức độ có khác nhau, khi mới bắt đầu khởi sự.
Vì thời nào chả có nhiều nhân sĩ vẫn hướng tới đời vua trước, có bạo loạn...
Chính vua Gia Long cũng bắt đầu như vậy, khi nắm thực quyền.

Như vậy góc nhìn của cụ là chưa bao giờ VN lại có thể coi thường Tàu đến vậy , tự chủ tự cường hơn hẳn các triều đại khác ( em hoàn toàn ủng hộ bởi em cũng rất thích điều này )
Ở góc nhìn của em cách ngoại giao như vậy gây trở ngại rất lớn vì kẻ thù được quá nhiều thằng ủng hộ và để lại nhiều hậu họa
Khác nhau ở góc nhìn thôi mà cụ .

 

[VW Golf]

Em cũng đánh giá cao việc hoàng đế Quang Trung đánh đuổi được quân xâm lược phương Bắc, khẳng định sức mạnh và sự toàn vẹn lãnh thổ của ta. Nhưng có sự kiện là việc nhà vua cử người cháu giả làm mình sang TQ không biết có phải là sợ bị trả thù, ám sát chăng ? Nếu sự việc bại lộ thì lịch sử sẽ như thế nào. Em hóng các cụ bình luận

Bây giờ vẫn vậy mà bác: trước khi qua bển, các cụ vẫn cử từng cấp một đi mà: Tạp vụ đi trước, rồi chuyên viên, rồi lãnh đạo Vụ, rồi lãnh đạo......
Khi nào OK thì VIP mới đi.

 

[vandinh]

Vua Quang Trung tài giỏi k những người Việt mà cả thế giới cũng ngưỡng mộ thì điều đó chả có gì phải bàn. Nhưng nói Vua Gia Long k giỏi thì cũng không đúng. Nhiều người luôn tập chung và chú ý đến sự kiện nhờ ngoại bang như một hành động cõng rắn cắn gà nhà. Nhưng như đã nói việc nhờ ngoại bang trên thế giới xưa này là chuyện bình thường cũng như thời bình cũng vậy. Chỉ khác ngày xưa nhờ ngoại bang là nhờ quân lính, lương thực..là chủ yếu. Còn giờ thì nhờ ngoại bang giúp là tài chính, tư vấn, vũ khí...
Việc giúp nhau xong rồi quay ra đánh nhau từ trước đến nay vẫn còn đến tận bây giờ.

 

[T90i]

Từ giả thuyết đầu đến đây thì cụ Ánh có cái mác nước ngoài rồi hết Pháp thì Xiêm , liệu cụ có xúi Lê Chiêu Thống một cách gián tiếp không nhỉ . Gài vua QT vào thế đánh trận liên miên để rảnh tay phát triển rồi úp sọt .
Còn quan điểm đầu tiên thì thế này : cuộc khởi nghĩa của vua QT thời điểm đầu đang không có chính danh thì sau đấy đã có khách mời rồi , tiếp khách lấy danh thì sao nhỉ .
Em khẳng định lại là em đưa giả thuyết thôi nhé không truyền thống đánh giặc ngoại xâm lại bị nhìn méo mó . Em lại bê sọt đây

Nhà Thanh sang can thiệp Bắc Hà cho thấy động vào Hà Nội là sinh chuyện với Tàu. Chả cần cụ Ánh gợi ý, thiếu gì bọn ở ngoài Bắc muốn cầu viện Tàu.

Giờ lại có nhiều nhà nghiên cứu chỉ ra số quân Thanh sang Việt Nam chỉ mười mấy ngàn, chẳng hóa ra là tổng đốc Tôn Sĩ Nghị dẫn đầu đoàn cố vấn Trung Hoa sang giúp vua Lê ổn định tình hình à?

 

[cuop]

Rồi đến quy hoạch nông nghiệp, lâm nghiệp. Cho đến nay, nước ra đã tốn rất nhiều sức lực và tiền của để nghiên cứu quy hoạch phát triển nông lâm nghiệp. Nhưng rốt cuộc vẫn phải kết luận một câu: Người Pháp làm gì thì ta làm theo đó. Chứng minh ư? Người Pháp đã chọn trồng chè ở Thái Nguyên và vùng núi phía Bắc thì tuyệt đối ko thể trồng được nơi nào khác. Cao su ở phía trong thì không thể trồng phía Bắc...

Thưa cụ, ngoài vùng chè Thái Nguyên và vùng núi phía bắc thì hiện nay còn có một vùng chè nổi tiếng phía nam, đó là Bảo Lộc - Lâm Đồng. Cây cao su cũng đang được trồng rất nhiều ở các vùng miền tây Nghệ An, Thanh Hoá, Sơn La.

 

[kamikaze1281]

Một trong những biện pháp đơn giản nhưng hiệu quả trong việc chia để trị là xoáy sâu vào mâu thuẫn, xoáy sâu vào sai lầm, đẩy nó lên đỉnh điểm, và đến lúc cần thiết chắc chỉ cần một mồi lửa là biến thành chiến tranh. Sự chia rẽ sẽ tiếp nối từ đời này sang đời khác, từ thế hệ này sang thế hệ khác. Việc đàm đạo theo chiều hướng như này sẽ chẳng giải quyết vấn đề gì ngoài việc ném củi, góp rơm làm cho mâu thuẫn ngày càng trầm trọng. Các bác cứ nghĩ rằng mình đang mở mang lịch sử nhưng thực chất cũng chỉ làm cho con cháu học toàn sai lầm.

Ai đã du nhập phương thức quật mồ quật mả của đối thủ lên, nếu không phải là các bạn Khựa? Ai đã du nhập phương thức chu di 3 họ? cũng vẫn là bạn khựa, Ai đã du nhập phương thức tùng xẻo, ngựa xé, voi dầy? chẳng ai khác chính là bạn khựa. Ai đã du nhập tư duy mê tín, hoang tưởng khi cho rằng phải iểm bùa, chém bia...lên mộ người đã chết để vĩnh viễn vùi dập dòng họ, con người? cũng chính là bạn Khựa. Những cái đó phải chăng nó còn hay ho, đáng học tập mà chúng ta cứ ra rả mang ra để mổ xẻ? Cái duy nhất đáng rút ra đơn giản chỉ là ngay và luôn thoát khỏi những tư tưởng lạc hậu và cổ hủ đó.

Khi mới lên nhậm chức, tổng thống Obama được phóng viên hỏi: ông rút ra kinh nghiệm gì từ thất bại của các đời tổng thống trước, ông đã trả lời, tôi chỉ nhớ tới những thành công và thắng lợi của họ. Dĩ nhiên là Mẽo đang làm bá chủ thế giới trong khi VN đang loay hoay, chật vật thoát khỏi điểm đáy của sự phát triển.

1000 năm đô hộ giặc T, 100 năm đô hộ giặc Tây, 20 năm nội chiến từng ngày. Chỉ câu hát đó của TCS cũng đủ tổng kết ngắn gọn về LS VN rồi.

Cụ nói hay lắm , em nghĩ các cụ ấy bàn luận tới thời điểm này vì hai mục đích : không để người sau hiểu sai lịch sử như ai kia đang cố nhưng rồi lại không phủ nhận nó vì để người sau còn giữ được lòng yêu nước .
Lấy sử làm gương cũng là điều các cụ ấy đang mong muốn mà cụ

 

[VW Golf]

Như vậy góc nhìn của cụ là chưa bao giờ VN lại có thể coi thường Tàu đến vậy , tự chủ tự cường hơn hẳn các triều đại khác ( em hoàn toàn ủng hộ bởi em cũng rất thích điều này )
Ở góc nhìn của em cách ngoại giao như vậy gây trở ngại rất lớn vì kẻ thù được quá nhiều thằng ủng hộ và để lại nhiều hậu họa
Khác nhau ở góc nhìn thôi mà cụ .

Oài, "VN lại có thể coi thường Tàu đến vậy" thì không phải.
Chưa ai, chưa bao giờ lại dám coi thường ông anh cả này cả. Vì nó quá to.
Các ông vua đời trước oánh thắng nó xong, vẫn phải sang nói phải quấy đấy thôi (có sorry hay ko thì chịu).

Còn cách nhìn thì có nhiều cách: Định dọa Công để Thủ, như vua Quang Trung chẳng hạn.

Riêng với Thailand và Nguyễn Vương thì khác: Lúc đó chắc ông cũng ko muốn / ko cần gây sự với Xiêm làm gì, nhưng vua Xiêm đã lựa chọn: Giúp Nguyễn Vương, thì vua Quang Trung phải trả đũa thôi.

 

[dangtuan999]

"cách NA cầu viện binh từ ngoài vào là cõng rắn âu cũng là góc nhìn , chưa có tư liệu hay hành động gì cho thấy NA cắt đất cho Tàu hay Xiêm để tạ ơn những lần mang viện binh sang hỗ trợ .": Chắc chắn vua Gia Long cũng phải cam kết gì đó chứ bác.
Dù chưa có tư liệu gì thật, nhưng theo thông lệ, cái đó thường là vài km đất.
Hay quyền khai thác quặng nhôm gì đó.

Gán cả con trai cho Bá Đa Lộc thì ngại gì mà ko gán vài km2 đất hả cụ...

Hai cụ phán theo kiểu "Chắc thế này thì có lẽ thế kia ...". Đây là thớt nói về lịch sử ạ.

 

[lenhhoxung1980]

Nói gì thì nói, hệ thống tuyên truyền của VN ghê gớm thật. Hai cụ nhà em ghét Nguyễn Ánh nói riêng và triều Nguyễn nói chung đến tận xương tủy, kêu bọn nó là bán nước, nhu nhược đầu hàng Pháp... Em có nói là bố mẹ nhìn mọi việc phải theo nhiều chiều, triều đại nào cũng có cái hay cái dở, hay thì khen mà dở thì chê, chứ không nên phủ định sạch trơn như thế... dưng mà hai cụ dứt khoát không nghe.

 

[ca_voi_xanh]

Hai cụ phán theo kiểu "Chắc thế này thì có lẽ thế kia ...". Đây là thớt nói về lịch sử ạ.

Thưa cụ là ngay cái việc lật lại vấn đề giữa NA và NH cũng là 1 kiểu chắc thế này, chắc thế kia, có lẽ, nếu như to tổ bố rồi cụ ạ...

 

[Sô lếch Mù]

Trong cuộc kháng chiến 24 năm,thực ra cụ Ánh đã trở thành một biểu tượng cách mạng của nhân dân nam bộ thì đúng hơn.Do đó việc cụ Huệ có giết đc cụ Ánh đi chăng nữa thì với tinh thần trung quân ái quốc,ngươì miền nam sẽ lại lập hoàng tử Cảnh lên làm lãnh đạo tinh thần mà thôi.Đây là cuộc tỉ thí giữa hai tập đoàn phong kiến thì đúng hơn là giữa hai cá nhân.Và việc chém gió theo hệ thống đó nó khoa học hơn cách nhìn hạn hẹp về vai trò của từng cá nhân một cách cục bộ.

 

[ca_voi_xanh]

Hai cụ phán theo kiểu "Chắc thế này thì có lẽ thế kia ...". Đây là thớt nói về lịch sử ạ.

Ví dụ luôn cho cụ đây nhé:

Trong cuộc kháng chiến 24 năm,thực ra cụ Ánh đã trở thành một biểu tượng cách mạng của nhân dân nam bộ thì đúng hơn.Do đó việc cụ Huệ có giết đc cụ Ánh đi chăng nữa thì với tinh thần trung quân ái quốc,ngươì miền nam sẽ lại lập hoàng tử Cảnh lên làm lãnh đạo tinh thần mà thôi.Đây là cuộc tỉ thí giữa hai tập đoàn phong kiến thì đúng hơn là giữa hai cá nhân.Và việc chém gió theo hệ thống đó nó khoa học hơn cách nhìn hạn hẹp về vai trò của từng cá nhân một cách cục bộ.

 

[VW Golf]

Hai cụ phán theo kiểu "Chắc thế này thì có lẽ thế kia ...". Đây là thớt nói về lịch sử ạ.

Phán ""Chắc thế này thì có lẽ thế kia ...".", vì cóc có giấy tờ gì bác ạ ==> đành phải suy theo kiểu logic: 1 ông Vương nhờ 1 ông vua giúp đỡ về quân sự, lại ko cam kết gì về lãnh thổ và/hoặc độc quyền thương mại hả bác??
Chắc chắn là có, mức độ thế nào, ở đâu thì chịu.

Cũng như cái thớt này, nhiều cụ đặt vấn đề: Giá mà vua Quang Trung ko mất sớm như thế ==> ..... . Lịch sử đâu có như thế.

 

[dangtuan999]

Thưa cụ là ngay cái việc lật lại vấn đề giữa NA và NH cũng là 1 kiểu chắc thế này, chắc thế kia, có lẽ, nếu như to tổ bố rồi cụ ạ...

Lịch sử thì đặc biệt nên tôn trọng minh chứng cụ ạ. Là em nghĩ vậy thôi, còn cụ muốn chứng minh điều gì theo cách gì là quyền cụ, tùy cụ ạ.

 

[VW Golf]

Lịch sử thì đặc biệt nên tôn trọng minh chứng cụ ạ. Là em nghĩ vậy thôi, còn cụ muốn chứng minh điều gì theo cách gì là quyền cụ, tùy cụ ạ.

Ai chả trọng chứng tích.
Nhưng khi những gì chưa có chứng tích, ta đành phải chấp nhận giả thiết gì được cho là Hợp lý nhất.
Ví dụ: Vài cụ OFers cho là vua Quang Trung chết vì Thượng mã phong.
Cái đấy thì có thể, nhưng khả năng thấp; đau ruột thừa chắc khả năng cao hơn.