[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[VW Golf]

Lịch sử thì đặc biệt nên tôn trọng minh chứng cụ ạ. Là em nghĩ vậy thôi, còn cụ muốn chứng minh điều gì theo cách gì là quyền cụ, tùy cụ ạ.

Ai chả trọng chứng tích.
Nhưng khi những gì chưa có chứng tích, ta đành phải chấp nhận giả thiết gì được cho là Hợp lý nhất.
Ví dụ: Vài cụ OFers cho là vua Quang Trung chết vì Thượng mã phong.
Cái đấy thì có thể, nhưng khả năng thấp; đau ruột thừa chắc khả năng cao hơn.

 

[ca_voi_xanh]

Lịch sử thì đặc biệt nên tôn trọng minh chứng cụ ạ. Là em nghĩ vậy thôi, còn cụ muốn chứng minh điều gì theo cách gì là quyền cụ, tùy cụ ạ.

Nhờ Giám mục Bá Đa Lộc, một hiệp ước đã được ký kết ngày 28-11-1787 theo đó vua nước Pháp hứa viện trợ quân sự cho Nguyễn Ánh và ông này đáp lễ lại bằng việc nhượng lại cho nước Pháp Côn Đảo và cửa Hội An (Quảng Nam Đà Nẵng).

Trích từ: http://sachhiem.net/TONGIAO/TTTINH/TTT_03.php

 

[ca_voi_xanh]

Lịch sử thì đặc biệt nên tôn trọng minh chứng cụ ạ. Là em nghĩ vậy thôi, còn cụ muốn chứng minh điều gì theo cách gì là quyền cụ, tùy cụ ạ.

http://dictionary.bachkhoatrithuc.vn/Default.aspx?param=13F5aWQ9MTMwMjAmZ3JvdXBpZD05JmtpbmQ9JmtleXdvcmQ9&page=24

HIỆP ƯỚC VECXAY 1787:
hiệp ước được kí kết giữa giám mục Bá Đa Lộc (Pigneau de Béhaine) - đại diện cho Nguyễn Ánh, và bá tước Môngmôranh (Montmorin) - đại diện cho vua Pháp Lu-i XVI (Louis XVI). Sau nhiều lần bị nghĩa quân Tây Sơn đánh bật ra khỏi Gia Định, Nguyễn Ánh đã tìm cách cầu viện nước ngoài. Năm 1784, Nguyễn Ánh cho con trai là Cảnh theo Bá Đa Lộc làm con tin sang Pháp cầu viện. Đến 28.11.1787, hai bên đã kí hiệp ước tại Vecxay (Versailles). Hiệp ước gồm 10 điều khoản với nội dung chính: Nguyễn Ánh cam kết nhượng hẳn cho Pháp quyền sở hữu cảng Hội An và đảo Côn Lôn; cho Pháp độc quyền buôn bán ở Việt Nam; trợ giúp lực lượng cho Pháp khi Pháp bị tấn công. Pháp hứa giúp Nguyễn Ánh khôi phục lại đất đai cai trị, giúp 4 tàu chiến, 1.650 binh lính và vũ khí, trang bị. Do Pháp đang phải đối phó với diễn biến của cuộc Cách mạng 1789 ở trong nước nên hiệp ước đã không được thực hiện.

 

[Sô lếch Mù]

Em đưa ra một giả định xem các cụ chiên da ls oto phân phán ra sao.
Nếu cụ Ánh chẳng may chết sớm trong lúc lưu vong bên Băng Cốc,lúc đó hoàng tử Cảnh đang theo Bá đa Lộc lang thang bên Ba Lê câù viện Phớp.Liệu cụ Huệ vì thế có thể thu non sông về một mối một cách dễ dàng ko?
Em đội nón BH đơi

 

[dangtuan999]

Nhờ Giám mục Bá Đa Lộc, một hiệp ước đã được ký kết ngày 28-11-1787 theo đó vua nước Pháp hứa viện trợ quân sự cho Nguyễn Ánh và ông này đáp lễ lại bằng việc nhượng lại cho nước Pháp Côn Đảo và cửa Hội An (Quảng Nam Đà Nẵng).

Trích từ: http://sachhiem.net/TONGIAO/TTTINH/TTT_03.php

http://dictionary.bachkhoatrithuc.vn/Default.aspx?param=13F5aWQ9MTMwMjAmZ3JvdXBpZD05JmtpbmQ9JmtleXdvcmQ9&page=24

HIỆP ƯỚC VECXAY 1787:
hiệp ước được kí kết giữa giám mục Bá Đa Lộc (Pigneau de Béhaine) - đại diện cho Nguyễn Ánh, và bá tước Môngmôranh (Montmorin) - đại diện cho vua Pháp Lu-i XVI (Louis XVI). Sau nhiều lần bị nghĩa quân Tây Sơn đánh bật ra khỏi Gia Định, Nguyễn Ánh đã tìm cách cầu viện nước ngoài. Năm 1784, Nguyễn Ánh cho con trai là Cảnh theo Bá Đa Lộc làm con tin sang Pháp cầu viện. Đến 28.11.1787, hai bên đã kí hiệp ước tại Vecxay (Versailles). Hiệp ước gồm 10 điều khoản với nội dung chính: Nguyễn Ánh cam kết nhượng hẳn cho Pháp quyền sở hữu cảng Hội An và đảo Côn Lôn; cho Pháp độc quyền buôn bán ở Việt Nam; trợ giúp lực lượng cho Pháp khi Pháp bị tấn công. Pháp hứa giúp Nguyễn Ánh khôi phục lại đất đai cai trị, giúp 4 tàu chiến, 1.650 binh lính và vũ khí, trang bị. Do Pháp đang phải đối phó với diễn biến của cuộc Cách mạng 1789 ở trong nước nên hiệp ước đã không được thực hiện.

Cảm ơn các cụ đã dẫn nguồn. Em tiếp tục hóng các cụ.

 

[VW Golf]

Em đưa ra một giả định xem các cụ chiên da ls oto phân phán ra sao.
Nếu cụ Ánh chẳng may chết sớm trong lúc lưu vong bên Băng Cốc,lúc đó hoàng tử Cảnh đang theo Bá đa Lộc lang thang bên Ba Lê câù viện Phớp.Liệu cụ Huệ vì thế có thể thu non sông về một mối một cách dễ dàng ko?
Em đội nón BH đơi

Thì Việt Nam ta sẽ có cả Lưỡng Quảng ạ.
Và, thủ đô sẽ đặt tại HongKong, đường lưỡi bò sẽ xuất phát từ cảng Đà Nẵng kéo dài đến Taiwan.
Trung tâm hành chính quận Hải Nam sẽ đặt tại Hoàng Sa ạ.

Chắc vua Quang Trung sẽ gom được về một mối, còn cai trị tốt ko thì khó nói ạ.

 

[HuyArt]

Cụ nói hay lắm , em nghĩ các cụ ấy bàn luận tới thời điểm này vì hai mục đích : không để người sau hiểu sai lịch sử như ai kia đang cố nhưng rồi lại không phủ nhận nó vì để người sau còn giữ được lòng yêu nước .
Lấy sử làm gương cũng là điều các cụ ấy đang mong muốn mà cụ

Cứ khi nào vấn đề với Cam biến động thì các đề tài lịch sử thời Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh lại bùng lên, kiểu gì cũng lái sang chủ đề quốc - cộng và nội chiến. Toàn những thành phần kiến thức ăn đong ăn đếm lại khơi mào nó mới khốn. Gieo mầm độc, gây chia rẽ là trò xưa nay các chú Hỏa rất thạo. Thời đại internet muốn tìm hiểu lịch sử đâu có khó như vậy?
May là trên đây cũng nhiều cụ có kiến thức lịch sử tốt, không lại thành sân chơi cho bọn phá thối yêu nước lồng làn

 

[Dũng Ốc]

Thì Việt Nam ta sẽ có cả Lưỡng Quảng ạ.
Và, thủ đô sẽ đặt tại HongKong, đường lưỡi bò sẽ xuất phát từ cảng Đà Nẵng kéo dài đến Taiwan.
Trung tâm hành chính quận Hải Nam sẽ đặt tại Hoàng Sa ạ.

Chắc vua Quang Trung sẽ gom được về một mối, còn cai trị tốt ko thì khó nói ạ.

Em e rằng hơi khó, bởi thời Càn Long cũng là thời cực thịnh của nhà Thanh. Không dễ gì nuốt trôi Lưỡng Quảng được. Dù Quang Trung rất muốn.

 

[HuyArt]

E xin nói thêm ạ: Thầy giáo em bẩu rằng, sau khi Pháp, Mỹ, Tàu, Nhật... xâm chiếm nước ta, đều bị tiêu diệt thì chỉ còn lại nước Pháp là để lại nhiều lợi ích nhất cho VN. Từ xa xưa, Pháp quy hoạch kiến trúc, hạ tầng và đến nay chúng ta vẫn đang sử dụng. Có những công trình đã quá thời hạn sử dụng, nước Pháp gửi CV sang cho nước ta và bảo rằng: Các công trình đó đã hết hạn, chúng tôi không chịu trách nhiệm nếu xảy ra sự cố trong quá trình sử dụng.

Rồi đến quy hoạch nông nghiệp, lâm nghiệp. Cho đến nay, nước ra đã tốn rất nhiều sức lực và tiền của để nghiên cứu quy hoạch phát triển nông lâm nghiệp. Nhưng rốt cuộc vẫn phải kết luận một câu: Người Pháp làm gì thì ta làm theo đó. Chứng minh ư? Người Pháp đã chọn trồng chè ở Thái Nguyên và vùng núi phía Bắc thì tuyệt đối ko thể trồng được nơi nào khác. Cao su ở phía trong thì không thể trồng phía Bắc...

Du lịch ư? Sapa, Đà Lạt, Bà Nà là sự lựa chọn hàng đầu vì nơi đó 1 ngày có 4 mùa. Người Việt mình liệu có biết trước đó?

...

Không phải em sính ngoại nhưng e nghĩ mình cần mở rộng cách nhìn để thấy sự tích cực trong một vấn đề tưởng chừng như tiêu cực.

Pháp đĩ nó sang xâm lược gần thế kỷ, công khai hóa văn minh cũng không phải không có. Nhưng nhìn lại các công trình từ quốc kế đến dân sinh thì chủ yếu phục vụ cho chính bọn nó và tầng lớp trung lưu ăn lương và phục vụ mẫu quốc. Cụ thử kể giúp em 10 công trình dân sinh thuần túy quy mô lớn còn tồn tại đến bây giờ để em mở mang đầu óc chút
Cụ nâng bi nó kinh quá

 

[billyjone]

Câu chuyện này được xới lại không phải chứng minh ai đúng ai sai trong, ai thuận thiên, ai nghịch đạo trời, ai được lòng dân hay mất lòng dân, hay khơi gợi củng cố lòng yêu nước. Theo góc nhìn của em kết hợp với những gì diễn ra trong hiện tại nó chỉ có một nội dung duy nhất và chủ đạo thời điểm này là thời khắc lịch sử hiện nay đòi hỏi phải cách tân, nhưng chọn lựa theo hướng nào.

Nguyễn Ánh giai đoạn đầu thì hướng theo phương Tây, nghe ngóng phương Bắc để rồi khi thành công thì đóng cửa nằm im không mở cửa cho phương Tây (có thể có lý do là sợ phương Bắc). Tây sơn thì ngay từ đầu tự lực tự cường và phản ứng tiêu cực với phương Tây và cũng không sợ phương Bắc, nhưng lại chết đột tử thế nó mới lắm giả thiết.

Một chi tiết để mô tả sự lạc hậu của công nghệ nếu đóng cửa không tiếp thu văn minh phương Tây cho các bác hiểu.

Có lẽ rất nhiều bác hiểu được là cầu Long Biên do người Pháp làm, tuy nhiên nếu đi xa hơn thì thế này, thép làm cầu Long Biên cùng chủng loại với thép làm tháp Epphen, do thừa, người ta đem về xây dựng khung cột dầm cho một số công trình lớn ở Hà nội ví dụ: Bưu Điện Bờ Hồ, Ga Hà nội, mấy hàng cột thanh mảnh mà các bác thấy khi vào Ga Hà nội Hiện giờ là nguyên bản của các vật liệu đó. Cho đến tận nay thì thi các kỹ sư VN bắt tay vào cải tạo sửa chữa nâng cấp các công trình đó thì mới phát hiện ra một điều là không hiểu họ tôi luyện kiểu gì mà không thể hàn nối được mà chỉ có thể giáp nối bằng bu lông, không thể hàn được dưới bất cứ một hình thức nào khác ( hàn điện, hàn hơi 1 pha hoặc 3 pha...) thép đó được tôi luyện đặc biệt để xây dựng các công trình vĩnh cửu. Vn giờ vẫn còn chửa biết công nghệ đó là gì.

Cũng chính vì thế Gustave Eiffel thật xứng đáng khi được gọi là “Nhà Thuật sĩ của sắt thép” của thế kỷ thứ XIX và của muôn đời!

Chúng ta chậm tiến so với thế giới văn minh hàng trăm năm. Đó là chưa kể việc chần chừ không thay đổi để bắt tay với phương Tây hàng năm là phí hoài hàng triệu công ăn việc làm cho người dân, đặc biệt là tầng lớp người nghèo.

Đừng sống bằng hào quang của quá khứ.

 

[VW Golf]

Em e rằng hơi khó, bởi thời Càn Long cũng là thời cực thịnh của nhà Thanh. Không dễ gì nuốt trôi Lưỡng Quảng được. Dù Quang Trung rất muốn.

Fun tý mà bác.
Càn Long là cực thịnh, đúng rồi, nhưng nó cũng e dè Việt Nam nếu muốn sang mua đất.
Ý ông [@Sô lếch Mù;105051] là nếu cụ Nguyễn Vương đột tử thì vua Quang Trung có thống nhất và phát triển nước nhà được không.
Tôi thì cho là CÓ.
Thống nhất được. Phát triển hơn thì khó hơn, nhưng với tầm của cụ Quang Trung là được.

 

[billyjone]

Pháp đĩ nó sang xâm lược gần thế kỷ, công khai hóa văn minh cũng không phải không có. Nhưng nhìn lại các công trình từ quốc kế đến dân sinh thì chủ yếu phục vụ cho chính bọn nó và tầng lớp trung lưu ăn lương và phục vụ mẫu quốc. Cụ thử kể giúp em 10 công trình dân sinh thuần túy quy mô lớn còn tồn tại đến bây giờ để em mở mang đầu óc chút
Cụ nâng bi nó kinh quá

Chán bác quá. Cầu Long Biên, Ga Hà nội, Nhà thờ Lớn, Bệnh Viện K, Bệnh Viện Bạch Mai, Bệnh Viện Việt Đức, Viện Vệ sinh Dịch tễ, Trường Việt Đức, Trường Trưng Vương, Đại học Y Hà nội, Đại học quốc gia Hà nội. Nhà Hát lớn Hà nội, Thư viện quốc gia, Chợ Đồng xuân, công viên Bách thảo, đấy là ngoài miền Bắc thôi bác nhé

 

[Dũng Ốc]

Fun tý mà bác.
Càn Long là cực thịnh, đúng rồi, nhưng nó cũng e dè Việt Nam nếu muốn sang mua đất.
Ý ông [@Sô lếch Mù;105051] là nếu cụ Nguyễn Vương đột tử thì vua Quang Trung có thống nhất và phát triển nước nhà được không.
Tôi thì cho là CÓ.
Thống nhất được. Phát triển hơn thì khó hơn, nhưng với tầm của cụ Quang Trung là được.

Em cũng đồng quan điểm với cụ. Nhưng em có một thắc mắc, nhiều cụ ở đây bảo Nguyễn Ánh được lòng dân hơn Quang Trung vậy tại sao đền thờ Quang Trung dân lập khắp nơi mà Nguyễn Ánh không có lấy 1 cái? Đừng nói là do CS lập nhé! Những nơi thờ vua Quang Trung toàn lập trước cách mạng.

 

[Krupta]

29 vạn quân Thanh thì chạy thoát về theo Tôn Sỹ Nghị chỉ có khoảng 5500 người các cụ nhé , trận Rạch Gầm Xoài Mút 20.000 quân thủy Xiêm cũng chỉ có vài ngàn chạy thoát. Thế mới biết cái sát nghiệp này nặng đến mức nào. Khi Khổng Minh dùng hỏa công đốt quân Man đứng trên núi nhìn xuống thấy chết cháy nhiều, cảnh tượng thảm khốc đã tự biết và than rằng sẽ bị tổn thọ

Quân Thanh, quân Xiêm vào Việt Nam hãm hiếp, cướp bóc, đốt nhà, giết người, chết là đáng kiếp, ai giết được bọn nó, trừ họa cứu dân thì là phúc thần. Sát nghiệp cái gì?

 

[billyjone]

Fun tý mà bác.
Càn Long là cực thịnh, đúng rồi, nhưng nó cũng e dè Việt Nam nếu muốn sang mua đất.
Ý ông [@Sô lếch Mù;105051] là nếu cụ Nguyễn Vương đột tử thì vua Quang Trung có thống nhất và phát triển nước nhà được không.
Tôi thì cho là CÓ.
Thống nhất được. Phát triển hơn thì khó hơn, nhưng với tầm của cụ Quang Trung là được.

Nếu mà là thì giả thiết Nguyễn Ánh làm vua, thông gia với Tây sơn và Nguyễn Huệ làm thống soái quân đội của em hay hơn

 

[ca_voi_xanh]

Em cũng đồng quan điểm với cụ. Nhưng em có một thắc mắc, nhiều cụ ở đây bảo Nguyễn Ánh được lòng dân hơn Quang Trung vậy tại sao đền thờ Quang Trung dân lập khắp nơi mà Nguyễn Ánh không có lấy 1 cái? Đừng nói là do CS lập nhé! Những nơi thờ vua Quang Trung toàn lập trước cách mạng.

Nói là việc của mồm cụ ạ. Còn thực tế có đúng thế không thì ...

 

[VW Golf]

Pháp đĩ nó sang xâm lược gần thế kỷ, công khai hóa văn minh cũng không phải không có. Nhưng nhìn lại các công trình từ quốc kế đến dân sinh thì chủ yếu phục vụ cho chính bọn nó và tầng lớp trung lưu ăn lương và phục vụ mẫu quốc. Cụ thử kể giúp em 10 công trình dân sinh thuần túy quy mô lớn còn tồn tại đến bây giờ để em mở mang đầu óc chút
Cụ nâng bi nó kinh quá

Hơi lạc đề, nhưng cố buôn với bác:
Tôi ko nâng bi anh Hollande, nhưng những gì là tốt đẹp, mình nên ghi nhận.
Nếu là công trình kiểu nhà cửa thì khó bác ạ.
Tôi xin nêu cách khác, thế này:
1. Chia tỉnh: Sau cả vài chục năm nghiên cứu về văn hóa - nhân chủng học - địa lý, người Pháp chia tỉnh như ta có bây giờ. Ta có sửa đổi, rồi lại sửa lại Sửa đổi.
Những Cao Bắc Lạng với Hoàng Liên Sơn, giải tán hết rồi ạ.
2. Văn hóa: Có cả 1 cái kho khổng lồ ở Thư viện quốc gia Pháp về văn hóa dân tộc Việt Nam.
3. Mỏ Than Quảng Ninh: Đúng là Pháp tìm để khai thác cho nó, nhưng ta cũng tranh thủ khai thác từ cả 60 năm nay, và đã hết đâu.
4. Cầu Long Biên: Nó xây để nó đi, nhưng ta đi nhiều đấy chứ.
Có thể nói là ông Gustave Eiffel đóng góp to vào Chiến thắng đế quốc Mỹ.
5. Các loại cảng Biển: Đến giờ, chưa có gì thay thế được, dù cảng Hải Phòng hơi củ chuối về mớn nước.
6. Chưa nghĩ ra ạ.

Có gì sai, bác cứ chỉ bảo (thớt khác thì tốt hơn ạ).

 

[Sô lếch Mù]

Fun tý mà bác.
Càn Long là cực thịnh, đúng rồi, nhưng nó cũng e dè Việt Nam nếu muốn sang mua đất.
Ý ông [@Sô lếch Mù;105051] là nếu cụ Nguyễn Vương đột tử thì vua Quang Trung có thống nhất và phát triển nước nhà được không.
Tôi thì cho là CÓ.
Thống nhất được. Phát triển hơn thì khó hơn, nhưng với tầm của cụ Quang Trung là được.

Cụ có thể biện luận một cách cụ thể hơn được ko.Nếu chỉ buông một từ CÓ dễ dàng như vậy thì có phải vội vàng quá ko.
Đây chỉ là giả thiết,cũng như giả thiết nếu QT sống đến năm 80 tuổi thì tềnh hềnh sẽ dư lào.

 

[dangtuan999]

Em còn có mấy chén mang vào kính mời các cụ. Em vote cho sự nhiệt tình của các cụ chứ không phải cho nội dung comments nhé.

 

[scorp8x]

Em cũng đồng quan điểm với cụ. Nhưng em có một thắc mắc, nhiều cụ ở đây bảo Nguyễn Ánh được lòng dân hơn Quang Trung vậy tại sao đền thờ Quang Trung dân lập khắp nơi mà Nguyễn Ánh không có lấy 1 cái? Đừng nói là do CS lập nhé! Những nơi thờ vua Quang Trung toàn lập trước cách mạng.

Đúng là ko có nơi nào thờ cụ NA ở xứ mình thật & chắc phải đợi các cụ pro NA quyên góp xây may ra có lần đầu tiên Bao giờ có thì ... chịu