[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[ca_voi_xanh]

Mấy cụ đừng có sát nghiệp , nghiệp sát mãi ở đây , đây có phải là thớt tôn giáo đâu . Một số cụ cứ thêu thùa màu sắc tôn giáo vào đây làm gì nhỉ , nói ít thôi không lại thành thớt " con nhang " .
Đứng trên quan điểm chiến thuật và chiến lược , vua QT có thật sự đánh Xiêm , Thanh còn có chừng đó chứng tỏ ông có tầm nhìn và tài năng . Không đánh cho nó bạt vía thế thì nó về củng cố quân lại mang sang đánh VN lần nữa à , thế bao giờ chấm dứt đại chiến miền đông nam á đây .
Về NA :
Ở một quốc gia có truyền thống đấu tranh chống giặc ngoại xâm thì cái nhìn cách NA cầu viện binh từ ngoài vào là cõng rắn âu cũng là góc nhìn , chưa có tư liệu hay hành động gì cho thấy NA cắt đất cho Tàu hay Xiêm để tạ ơn những lần mang viện binh sang hỗ trợ .
Ở Châu Âu từ thời Hi Lạp cổ đại đã có hiệp ước phòng thủ chung , các nước đem quân sang hỗ trợ nhau đánh dẹp nổi loạn và chống ngoại xâm như trận đánh Ba Tư là một ví dụ
Tuy nhiên dù có dưới góc nhìn của châu Âu vẫn khẳng định rằng nếu láng giềng không phải Tàu thì đúng chứ cạnh thằng này thì chẳng cầu nó cũng mang quân sang và mục đích thì chẳng bao giờ tốt đẹp trừ vụ hỗ trợ VN đánh Pháp .

Thật ra về chuyện cõng rắn cắn gà nhà, nếu cụ Ánh rơi vào nước khác thì chắc cũng ko quá nặng nề. Khổ nỗi cụ lại làm điều đó ở đất VN, là đất nc từ khi sinh ra luôn bị kiếp nạn ngoại xâm. Do vậy truyền thống nhân dân là dị ứng với những người cầu viện ngoại bang.

 

[HuyArt]

Gọi "cách mạng Tây Sơn" hoàn toàn là tiêu đề sách của cá nhân tác giả, và nó chỉ xuất hiện trong giai đoạn đó. Những loại sách như này chìm nghỉm ngay từ lúc nó phát hành.
Xưa nay giới nghiên cứu sử chính thống và các ấn phẩm nghiên cứu sử không bao giờ gọi đó là cuộc cách mạng Tây sơn, càng không thể coi đó là "Cuộc cách mạng nông dân" như cụ trẻ kia chém.
Nhét chữ vào mồm người khác, suy diễn và liên tưởng tùy tiện, nhìn lịch sử méo mó và đưa thông tin 1 chiều theo dụng ý cá nhân không phải là cách nghiên cứu sử có lương thiện tri thức.

 

[VW Golf]

Mấy cụ đừng có sát nghiệp , nghiệp sát mãi ở đây , đây có phải là thớt tôn giáo đâu . Một số cụ cứ thêu thùa màu sắc tôn giáo vào đây làm gì nhỉ , nói ít thôi không lại thành thớt " con nhang " .
Đứng trên quan điểm chiến thuật và chiến lược , vua QT có thật sự đánh Xiêm , Thanh còn có chừng đó chứng tỏ ông có tầm nhìn và tài năng . Không đánh cho nó bạt vía thế thì nó về củng cố quân lại mang sang đánh VN lần nữa à , thế bao giờ chấm dứt đại chiến miền đông nam á đây .
Về NA :
Ở một quốc gia có truyền thống đấu tranh chống giặc ngoại xâm thì cái nhìn cách NA cầu viện binh từ ngoài vào là cõng rắn âu cũng là góc nhìn , chưa có tư liệu hay hành động gì cho thấy NA cắt đất cho Tàu hay Xiêm để tạ ơn những lần mang viện binh sang hỗ trợ .
Ở Châu Âu từ thời Hi Lạp cổ đại đã có hiệp ước phòng thủ chung , các nước đem quân sang hỗ trợ nhau đánh dẹp nổi loạn và chống ngoại xâm như trận đánh Ba Tư là một ví dụ
Tuy nhiên dù có dưới góc nhìn của châu Âu vẫn khẳng định rằng nếu láng giềng không phải Tàu thì đúng chứ cạnh thằng này thì chẳng cầu nó cũng mang quân sang và mục đích thì chẳng bao giờ tốt đẹp trừ vụ hỗ trợ VN đánh Pháp .

"cách NA cầu viện binh từ ngoài vào là cõng rắn âu cũng là góc nhìn , chưa có tư liệu hay hành động gì cho thấy NA cắt đất cho Tàu hay Xiêm để tạ ơn những lần mang viện binh sang hỗ trợ .": Chắc chắn vua Gia Long cũng phải cam kết gì đó chứ bác.
Dù chưa có tư liệu gì thật, nhưng theo thông lệ, cái đó thường là vài km đất.
Hay quyền khai thác quặng nhôm gì đó.

 

[kamikaze1281]

Sao bác lại mỉa mai như vậy?
Cái gì là thực tế, thì nên công nhận.
Vua Quang Trung về đánh trận là một tướng giỏi, gọi là thắng 100% thì ko phải, nhưng cụ thắng rất nhiều.
Vua Gia Long ko so được (có thể vì vua Gia Long xuất phát điểm thấp hơn vua Quang Trung).

Ngoại giao cũng được đánh giá cao dưới thời Quang Trung.
Nhưng làm kinh tế thì kém - thực ra là chưa có thời gian ổn định để làm kinh tế, nên chưa kiểm chứng được.

Cụ đọc lại các comment trước của em , em không công nhận vua QT lần nào . Em đang nói rất đúng lịch sử đấy ạ .
Ngoại giao dưới thời vua QT không hề được đánh giá cao nhé : Vạn Tượng ban đầu sợ nên ủng hộ ông nhưng sau thì quay sang ủng hộ NA . Tương tự Cao Miên , Xiêm La , mãn thanh , tứ bề có ai muốn quan hệ với ông đâu . Cố gắng kêu gọi thương nhân nước ngoài nhưng người ta còn nhớ lắm cảnh ông giết thương nhân , đốt phá thương điếm tàn sát người vô tội ở Hội An , Cù Lao Phố ...
Cụ lại bào chữa , cụ có biết bộ máy hành chính dưới thời ông tổ chức thế nào không , kiểu quân phiệt đấy ạ .

 

[ca_voi_xanh]

"cách NA cầu viện binh từ ngoài vào là cõng rắn âu cũng là góc nhìn , chưa có tư liệu hay hành động gì cho thấy NA cắt đất cho Tàu hay Xiêm để tạ ơn những lần mang viện binh sang hỗ trợ .": Chắc chắn vua Gia Long cũng phải cam kết gì đó chứ bác.
Dù chưa có tư liệu gì thật, nhưng theo thông lệ, cái đó thường là vài km đất.
Hay quyền khai thác quặng nhôm gì đó.

Gán cả con trai cho Bá Đa Lộc thì ngại gì mà ko gán vài km2 đất hả cụ...

 

[kamikaze1281]

Thật ra về chuyện cõng rắn cắn gà nhà, nếu cụ Ánh rơi vào nước khác thì chắc cũng ko quá nặng nề. Khổ nỗi cụ lại làm điều đó ở đất VN, là đất nc từ khi sinh ra luôn bị kiếp nạn ngoại xâm. Do vậy truyền thống nhân dân là dị ứng với những người cầu viện ngoại bang.

Đấy đấy từ đây em đang đưa ra một giả thuyết ( không hề có ý không tôn trọng vua QT , không các cụ lại ném gạch bươu đầu em ) .
Giả thuyết : Có thật vua QT đánh đuổi ngoại xâm vì dân tộc hay ông đánh vì ông đã vào thế do NA bày ra ??
Em bê sọt hứng đá đây

 

[ca_voi_xanh]

Đấy đấy từ đây em đang đưa ra một giả thuyết ( không hề có ý không tôn trọng vua QT , không các cụ lại ném gạch bươu đầu em ) .
Giả thuyết : Có thật vua QT đánh đuổi ngoại xâm vì dân tộc hay ông đánh vì ông đã vào thế do NA bày ra ??
Em bê sọt hứng đá đây

Em không hiểu ý cụ lắm ạ? Vào năm 1789, khi chọn giữa diệt NA trong Nam và diệt Nhà Thanh ngoài Bắc, QT đã chọn phương án 2 mà.

 

[Dũng Ốc]

Đấy đấy từ đây em đang đưa ra một giả thuyết ( không hề có ý không tôn trọng vua QT , không các cụ lại ném gạch bươu đầu em ) .
Giả thuyết : Có thật vua QT đánh đuổi ngoại xâm vì dân tộc hay ông đánh vì ông đã vào thế do NA bày ra ??
Em bê sọt hứng đá đây

Hai mục đích cụ đưa ra thực ra lại là 1. Đằng nào cũng phải đánh cả.

 

[fordeverest2012]

Gán cả con trai cho Bá Đa Lộc thì ngại gì mà ko gán vài km2 đất hả cụ...

Em hỏi thật cụ giả sử nếu cụ là NA lúc bấy giờ thì cụ sẽ phải làm gì để khôi phục được giang sơn ?
Để lấy lòng tin của một QG châu Âu thì cụ phải có tài sản. Nhưng trong tay NA lúc ấy có gì ?
NA là người chịu ảnh hưởng nho học nên việc gán con để làm tin là niềm tin của ông ấy nhưng người châu Âu thì như thế không đủ => không giúp.

 

[ca_voi_xanh]

Đấy đấy từ đây em đang đưa ra một giả thuyết ( không hề có ý không tôn trọng vua QT , không các cụ lại ném gạch bươu đầu em ) .
Giả thuyết : Có thật vua QT đánh đuổi ngoại xâm vì dân tộc hay ông đánh vì ông đã vào thế do NA bày ra ??
Em bê sọt hứng đá đây

Và thêm nữa, kể cả các vĩ nhân vĩ đại nhất ở VN và trên thế giới, việc các ông ý làm thì đầu tiên là cho mình đã, cho lý tưởng, hệ giá trị và quyền lợi của mình.

Nếu hệ giá trị và quyền lợi đó trùng với số đông nhân dân thì ông ý thành anh hùng, ngược lại thì thành tội đồ.

 

[kamikaze1281]

Hai mục đích cụ đưa ra thực ra lại là 1. Đằng nào cũng phải đánh cả.

Em không hiểu ý cụ lắm ạ? Vào năm 1789, khi chọn giữa diệt NA trong Nam và diệt Nhà Thanh ngoài Bắc, QT đã chọn phương án 2 mà.

Ý em là NA mời khách rồi chẳng nhẽ vua QT lại không tiếp , nếu NA không cầu mãn thanh mà nó tự đưa quân sang thì sao nhỉ , chắc vua QT chọn đánh NA trước chứ nhể

 

[ca_voi_xanh]

Em hỏi thật cụ giả sử nếu cụ là NA lúc bấy giờ thì cụ sẽ phải làm gì để khôi phục được giang sơn ?
Để lấy lòng tin của một QG châu Âu thì cụ phải có tài sản. Nhưng trong tay NA lúc ấy có gì ?
NA là người chịu ảnh hưởng nho học nên việc gán con để làm tin là niềm tin của ông ấy nhưng người châu Âu thì như thế không đủ => không giúp.

Em, và toàn bộ nhân dân ko quan tâm đến việc cụ ý nghĩ gì trong đầu, làm điều đó vì mục đích gì. Mà chỉ quan tâm là hành động cụ ý, trong hệ tư tưởng và giá trị (cả đạo đức lẫn vật chất) của em có được đánh giá cao hay ko, và có ảnh hưởng gì đến quyền lợi của em hay ko (cả quyền lợi trực tiếp và gián tiếp, cả quyền lọihwyu hình và vô hình).

Chứ không cứ gì cụ Ánh, kể cả cụ Huệ và cụ x, y, z nào đó, hành động thì cũng vì quyền lợi của cụ ý trước tiên mà thôi.

 

[ca_voi_xanh]

Ý em là NA mời khách rồi chẳng nhẽ vua QT lại không tiếp , nếu NA không cầu mãn thanh mà nó tự đưa quân sang thì sao nhỉ , chắc vua QT chọn đánh NA trước chứ nhể

NA cầu Mãn Thanh hả cụ????

 

[kamikaze1281]

NA cầu Mãn Thanh hả cụ????

Em đang nhớ có lá thư gửi sau trận năm kỷ dậu , thế thì không biết có trao đổi từ trước không . Không trao đổi với nhau trước thì gửi gạo cho mãn thanh đợt đóng ở Thăng Long ra biết để đâu cụ nhỉ .

 

[qbtokyo]

Đất nước văn minh lên, những công trình ở Hải Phòng quê em hay HN, HCM từ thời Pháp đến giờ vẫn vô cùng giá trị, à mà cả cái đường sắt Bắc Nam nữa nhỉ, ko có Pháp thì em nghĩ đất nước mình còn lạc hậu hơn nhiều nữa ạ

E xin nói thêm ạ: Thầy giáo em bẩu rằng, sau khi Pháp, Mỹ, Tàu, Nhật... xâm chiếm nước ta, đều bị tiêu diệt thì chỉ còn lại nước Pháp là để lại nhiều lợi ích nhất cho VN. Từ xa xưa, Pháp quy hoạch kiến trúc, hạ tầng và đến nay chúng ta vẫn đang sử dụng. Có những công trình đã quá thời hạn sử dụng, nước Pháp gửi CV sang cho nước ta và bảo rằng: Các công trình đó đã hết hạn, chúng tôi không chịu trách nhiệm nếu xảy ra sự cố trong quá trình sử dụng.

Rồi đến quy hoạch nông nghiệp, lâm nghiệp. Cho đến nay, nước ra đã tốn rất nhiều sức lực và tiền của để nghiên cứu quy hoạch phát triển nông lâm nghiệp. Nhưng rốt cuộc vẫn phải kết luận một câu: Người Pháp làm gì thì ta làm theo đó. Chứng minh ư? Người Pháp đã chọn trồng chè ở Thái Nguyên và vùng núi phía Bắc thì tuyệt đối ko thể trồng được nơi nào khác. Cao su ở phía trong thì không thể trồng phía Bắc...

Du lịch ư? Sapa, Đà Lạt, Bà Nà là sự lựa chọn hàng đầu vì nơi đó 1 ngày có 4 mùa. Người Việt mình liệu có biết trước đó?

...

Không phải em sính ngoại nhưng e nghĩ mình cần mở rộng cách nhìn để thấy sự tích cực trong một vấn đề tưởng chừng như tiêu cực.

 

[Banned_U000001]

"cách NA cầu viện binh từ ngoài vào là cõng rắn âu cũng là góc nhìn , chưa có tư liệu hay hành động gì cho thấy NA cắt đất cho Tàu hay Xiêm để tạ ơn những lần mang viện binh sang hỗ trợ .": Chắc chắn vua Gia Long cũng phải cam kết gì đó chứ bác.
Dù chưa có tư liệu gì thật, nhưng theo thông lệ, cái đó thường là vài km đất.
Hay quyền khai thác quặng nhôm gì đó.

Campuchia ở giữa thì cắt đất cho Thái kiểu gì bác ơi?

 

[fordeverest2012]

Em, và toàn bộ nhân dân ko quan tâm đến việc cụ ý nghĩ gì trong đầu, làm điều đó vì mục đích gì. Mà chỉ quan tâm là hành động cụ ý, trong hệ tư tưởng và giá trị (cả đạo đức lẫn vật chất) của em có được đánh giá cao hay ko, và có ảnh hưởng gì đến quyền lợi của em hay ko (cả quyền lợi trực tiếp và gián tiếp, cả quyền lọihwyu hình và vô hình).

Chứ không cứ gì cụ Ánh, kể cả cụ Huệ và cụ x, y, z nào đó, hành động thì cũng vì quyền lợi của cụ ý trước tiên mà thôi.

Những người không biết đặt mình vào hoàn cảnh của người khác thì sẽ không có cái nhìn toàn diện. Sẽ không có tình tiết giảm nhẹ hay tăng nặng vì đó là cái nhìn 1 chiều, áp đặt, cực đoan.

 

[T90i]

Em đang nhớ có lá thư gửi sau trận năm kỷ dậu , thế thì không biết có trao đổi từ trước không . Không trao đổi với nhau trước thì gửi gạo cho mãn thanh đợt đóng ở Thăng Long ra biết để đâu cụ nhỉ .

Nguyễn Ánh không đứng tên sổ đổ Thăng Long sao cầu viện nhà Thanh được, mang gạo ra giúp Lê Chiêu Thống mong kéo dài cuộc chiến phía bắc thì cụ Ánh có thời gian phát triển lực lượng thôi.

 

[Dũng Ốc]

Ý em là NA mời khách rồi chẳng nhẽ vua QT lại không tiếp , nếu NA không cầu mãn thanh mà nó tự đưa quân sang thì sao nhỉ , chắc vua QT chọn đánh NA trước chứ nhể

Lê Chiêu Thống cầu Mãn Thanh chứ đâu phải Nguyễn Ánh?

 

[VW Golf]

Cụ đọc lại các comment trước của em , em không công nhận vua QT lần nào . Em đang nói rất đúng lịch sử đấy ạ .
Ngoại giao dưới thời vua QT không hề được đánh giá cao nhé : Vạn Tượng ban đầu sợ nên ủng hộ ông nhưng sau thì quay sang ủng hộ NA . Tương tự Cao Miên , Xiêm La , mãn thanh , tứ bề có ai muốn quan hệ với ông đâu . Cố gắng kêu gọi thương nhân nước ngoài nhưng người ta còn nhớ lắm cảnh ông giết thương nhân , đốt phá thương điếm tàn sát người vô tội ở Hội An , Cù Lao Phố ...
Cụ lại bào chữa , cụ có biết bộ máy hành chính dưới thời ông tổ chức thế nào không , kiểu quân phiệt đấy ạ .

Tôi cũng cố gắng khách quan đây ạ, ko phải bào chữa đâu (nếu bác hiểu như vậy thì sorry bác).
Và tôi là một trong số những người ủng hộ việc phân biệt đối xử giữa vua Gia Long và vua Quang Trung.

Ngoại giao thì vua Quang Trung được đánh giá cao ở việc đek sợ thằng Tập.
Còn chuyện bị các nước phản lại, vì lý do chắc vua đánh giá thấp họ về lực lượng, kiểu "cỡ ấy tao đập 1 phát là chết", nên sau này phải trả giá.

Còn việc cai trị bằng gươm đao thì tôi cho là, thời đại nào cũng làm như vậy, dù mức độ có khác nhau, khi mới bắt đầu khởi sự.
Vì thời nào chả có nhiều nhân sĩ vẫn hướng tới đời vua trước, có bạo loạn...
Chính vua Gia Long cũng bắt đầu như vậy, khi nắm thực quyền.