[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[kamikaze1281]

Có bờ dồ nào phản biện thời gian biểu này của mình không ạ ?

Cụ cho thêm cái bảng so sánh quân lực năm 1972 của 2 bên và bối cảnh nội lực các vùng của vua QT quản lý và nội lực cũng như sự ủng hộ ngoại bang với NA
Bộ máy hành chính và cách quản lý của 2 bên ( sẽ thú vị lắm đây )

 

[Civic to Merc.]

Sử có chính sử và còn có sử dân gian. Kể cả chính sử có thiên vị hay chính trị hóa nhưng sử dân gian, truyền miệng sẽ nhiều phần sự thật.

Nhà Tây Sơn dù có nội chiến, huynh đệ đánh nhau nhưng chống ngoại xâm bao giờ cũng được đề cao. Đâu chỉ chính sử ca ngợi và nâng cao mà dân gian truyền tụng cũng ko thấy chửi mắng mà luôn là ca tụng.

Nguyễn Ánh từ khi là cậu bé đến thanh niên lăn lộn khắp nơi, khôi phục được gia thế của tổ tông nếu xét về hiếu nghĩa quá đạt. Để giành chiến thắng trước Tây Sơn ngoài ngoại binh thì được lòng quân dân là chắc chắn, không có điểm này thì không có cuộc cách mạng nào mà thành công được cả. Ngày nay sử chính thống cũng đánh giá Nguyễn Ánh là người có tài trị nước.

Tuy nhiên việc cõng rắn cắn gà nhà thì lịch sử dù chính thống hay dân dã của ta đều phê phán, hạ thấp công trạng thậm chí là phủ nhận. Thực tế là đền thờ Quang Trung ở đâu cũng có còn Nguyễn Ánh thì ko. Mà đền thờ miếu mạo chính là lòng dân ko bị chi phối bởi chính trị hay thể chế nào.

 

[HuyArt]

Giai đoạn lịch sử 1787 - 1792 (từ khi Nguyễn Ánh từ Xiêm trở lại Gia Định, cho tới khi Nguyễn Huệ mất).

Đúng như em đã từng hình dung: Quang Trung và Nguyễn Ánh chưa bao giờ đối đầu trực diện trong 1 trận đánh chính thức. Trận tập kích tiêu diệt thủy quân Tây Sơn có vẻ chưa được coi là đối đầu trực diện.
Nếu Quang Trung không đột ngột qua đời, chỉ 1 năm sau sẽ có các trận thư hùng với Nguyễn Ánh long trời lở đất. Mà em dự với cách đánh dùng voi chiến làm quân tiên phong, bắn súng thần công dọn đường, hỏa công tập hậu hoặc chéo sườn thì Quang Trung chắc chắn đè bẹp Nguyễn Ánh.
Lịch sử tiếc rằng không tồn tại chữ "Nếu"

 

[ca_voi_xanh]

Đây là 5 năm yên ổn của Nguyễn Ánh vì Quang Trung quá bận giải quyết tình hình Bắc Hà, ở Gia Định có tướng giỏi trông giữ (thái bảo Phạm Văn Tham) nhưng không địch lại được Nguyễn Ánh, cho thấy trong số các tướng của Quang Trung không ai có thể kính chống lại được Nguyễn Ánh một khi Quang Trung qua đời.
Lạ cái là nhà Tây Sơn có những nhân vật chỉ xuất hiện trong phut chốc như phò mã Trương Văn Đa, đô đốc Đặng Tiến Đông, v.v...

Em nghĩ cũng giống như nước ta thời 1979 thôi, các tướng giỏi của QT tập trung hết cho mặt trận ngoài Bắc với quân Thanh. Điều này chứng tỏ NH có sơ suất khi khinh thường NA. Và đặc biệt là ông ko thể dự đoán được là chỉ 3 năm sau ông phải từ giã cõi đời.

 

[Bung To]

Kính cụ 1 ly! Nghĩ đến cảnh 20 vạn quân Tây Sơn sau khi thua NA, bị bắt đi học tập cải tạo mà cười đau ruột

Chém về vấn đề này là bay mất thớt đấy cụ ơi !

 

[Sô lếch Mù]

Giai đoạn lịch sử 1787 - 1792 (từ khi Nguyễn Ánh từ Xiêm trở lại Gia Định, cho tới khi Nguyễn Huệ mất).

Đại thể là như vậy.Đến 1790 thì cụ Ánh đã chiếm lại được Bình Thuận

 

[GamCaoMayLanh]

Vụ Lê Văn Tám trong SGK là dối trá nhưng nó hoàn toàn không phải là sách lịch sử. Em chưa từng tiếp cận 1 cuốn sách nghiên cứu lịch sử và công trình nghiên cứu lịch sử nào có đề tài về Lê Văn Tám.
Các cụ cũng nên khách quan ở vấn đề này

Có đấy!. Tài liệu 'Công An Nam Bộ trong kháng chiến chống thực dân Pháp xâm lược 1945-1954' có hẳn một đoạn dài nhắc đến nhân vật lịch sử này. Lê Văn Tám là tên giả, cậu bé này chỉ biết tên là Tám, tình nguyện gia nhập đội đặc nhiệm đánh kho đạn Thị Nghè do ông Ba Sao, trưởng công an tỉnh Tân Bình thành lập. Ông Ba Sao giao kế hoạch điều nghiên và lập phương án cho ông Lê Văn Châu. Ông Võ Văn Tâm (Thạch Đoàn) là người liên lạc giữa ông Châu và ông Ba Sao. Kế hoạch tấn công là dùng xuồng chở chất nổ gồm can xăng, thủ pháo chờ cho nước lớn thả xuống đến miệng cống và chui vào, cơ sở bên trong sẽ mở nắp cống cho người ở ngoài trồi lên rồi ém người chờ trời sáng đánh các kho.Tám lúc này 15 tuổi, thông minh tháo vát, bán đậu phông rang trước cổng kho đạn nên quen nhiều với trung đội lính Âu Phi gác kho. Ông Châu sau khi gặp ông Ba Sao để phê duyệt phương án tác chiến, đã trở lại địa bàn Thị Nghè để tổ chức trận đánh với ngày giờ khai hoả cụ thể. Sau đó trên đường tới đến điểm hẹn gặp ông Tư Tâm để giao báo cáo cho cấp trên ông Châu đã bị biệt kích Pháp phục kích và hy sinh. Không thấy ông Châu tới, ông Tâm đi tìm và được nhân dân cho biết giặc Pháp vừa bắn chết 1 người ở bờ ruộng. Ông Tâm đến nơi nhận ra ông Châu, sờ lần cạp quần nhận được một mẩu giấy báo cáo có nội dung "Anh Ba yên trí. Tổ chức xong rồi, ngày mai kho nổ". Ông Tâm nhờ bà con chôn cất ông Châu rồi di chuyển ngay. Hôm sau tức là ngày 08/04/1946, kho đạn trên 6K tấn đã nổ và cháy trong mấy ngày đêm từ 8 đến tối 11/04/1946. Em Tám hy sinh cùng bốn công nhân cảm tử. Do nguyên tắc tổ chức tuyệt đối bí mật nên khi ông Châu hy sinh, không còn ai biết của 4 công nhân cảm tử. Chỉ có Tư Tâm đã từng gặp em Tám. Để tưởng nhớ đồng chí Lê Văn Châu và em Tám, đồng đội đã đặt tên cho em là Lê Văn Tám.

P/s: Sách này chưa có trên Google chỉ nằm trong sưu tầm của em. Mượn thớt bác chủ 1 lát để phản hồi việc Lê Văn Tám.

 

[Sô lếch Mù]

Em nghĩ cũng giống như nước ta thời 1979 thôi, các tướng giỏi của QT tập trung hết cho mặt trận ngoài Bắc với quân Thanh. Điều này chứng tỏ NH có sơ suất khi khinh thường NA. Và đặc biệt là ông ko thể dự đoán được là chỉ 3 năm sau ông phải từ giã cõi đời.

Thực ra QT cũng có dự liệu được việc này.Bằng chứng là trước khi chết,cụ Huệ có gợi ý quần thần nên thiên đô về Nghệ an.Ko quân Nguyễn Ánh kéo tới thì ko có đất mà chôn đâu.Việc xảy ra quả đúng vậy.

 

[đứngcạnhcửasổ]

Đúng như em đã từng hình dung: Quang Trung và Nguyễn Ánh chưa bao giờ đối đầu trực diện trong 1 trận đánh chính thức. Trận tập kích tiêu diệt thủy quân Tây Sơn có vẻ chưa được coi là đối đầu trực diện.
Nếu Quang Trung không đột ngột qua đời, chỉ 1 năm sau sẽ có các trận thư hùng với Nguyễn Ánh long trời lở đất. Mà em dự với cách đánh dùng voi chiến làm quân tiên phong, bắn súng thần công dọn đường, hỏa công tập hậu hoặc chéo sườn thì Quang Trung chắc chắn đè bẹp Nguyễn Ánh.
Lịch sử tiếc rằng không tồn tại chữ "Nếu"

Cảm ơn bờ dồ.

Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh đã đối đầu nhau trực tiếp năm 1782 tại cửa biển Cần Giờ ạ.
Quân lực của Nguyễn Ánh năm 1782 là 50 chiến thuyền và khoảng 03 vạn quân.
Quân lực của Nguyễn Huệ năm 1782 là ít chiến thuyền hơn (không có số liệu cụ thể), nhưng quân bộ đông hơn (không có số liệu cụ thể)

Trận này Nguyễn Ánh thua, trốn sang Chân Lạp, Nguyễn Huệ đuổi sang tận Chân Lạp nhưng Nguyễn Ánh lại trốn thoát.

Ghi chú :
Năm 1782, Nguyễn Ánh 20 tuổi, chưa có nhiều kinh nghiệm chiến trận.
Năm 1782, Nguyễn Huệ 29 tuổi, đã kinh qua nhiều trận đánh, có rất nhiều kinh nghiệm trận mạc.

 

[Nokfev]

Thực ra QT cũng có dự liệu được việc này.Bằng chứng là trước khi chết,cụ Huệ có gợi ý quần thần nên thiên đô về Nghệ an.Ko quân Nguyễn Ánh kéo tới thì ko có đất mà chôn đâu.Việc xảy ra quả đúng vậy.

Cụ đoán được trước 1 hay 2 ngày gì đó thì phải

 

[sparkvan]

Em đọc ở đâu đó là vua QT mất vì một căn bệnh rất đơn giản vào thời nay: đau ruột thừa!

Ko phải cụ ạ, một dạng giống như u não. Y học hiện đại thì vẫn có thể sống

 

[thehuypt]

Chiến tranh cốt là sát phạt,nói chuyện nhân nghĩa nó xa sỉ.Trả thù dã man vài trăm con người có khi còn hay hơn là bắt vài trăm ngàn quan quân Tây sơn đi học tập cải tạo chục năm trời

Kính cụ 1 chai ạ

 

[Nokfev]

Ko phải cụ ạ, một dạng giống như u não. Y học hiện đại thì vẫn có thể sống

Tào Tháo mới là bị u não chứ cụ hỷ
Cụ Huệ là dạng đột quỵ, có nhiều khả năng là do tai biến mạch máu não. Y học hiện đại có thể cứu nhưng cũng tùy vào mức độ thôi ạ

 

[đứngcạnhcửasổ]

1. Nguyễn Ánh : từ 1778 - 1802 (từ khi được suy tôn Đại nguyên súy Nhiếp quốc chính, đến lúc tiêu diệt được Nhà Tây Sơn), trong 24 năm này, Nguyễn Ánh chỉ có một mục tiêu là Nhà Tây Sơn, không cần phải thanh trừng nội bộ.

2. Nguyễn Huệ : từ 1771 - 1792 (từ khi bắt đầu khởi nghĩa Tây Sơn đến lúc băng hà), trong 21 năm này, ông phải đánh dẹp quá nhiều kẻ thù (cả trong lẫn ngoài, đánh cả thủ túc, đánh cả huynh đệ).

 

[đứngcạnhcửasổ]

1. Nguyễn Ánh : từ 1778 - 1802 (từ khi được suy tôn Đại nguyên súy Nhiếp quốc chính, đến lúc tiêu diệt được Nhà Tây Sơn), trong 24 năm này, Nguyễn Ánh chỉ có một mục tiêu là Nhà Tây Sơn, không cần phải thanh trừng nội bộ.

2. Nguyễn Huệ : từ 1771 - 1792 (từ khi bắt đầu khởi nghĩa Tây Sơn đến lúc băng hà), trong 21 năm này, ông phải đánh dẹp quá nhiều kẻ thù (cả trong lẫn ngoài, đánh cả thủ túc, đánh cả huynh đệ).

Có thể thấy : Nhà Tây Sơn từ lúc khởi nghiệp đến khi suy tàn, đã luôn chứa trong lòng những mâu thuẫn phong kiến phân quyền không thể hóa giải, chỉ Nguyễn Huệ mới là người đủ lực để áp chế các mâu thuẫn này, sau khi Nguyễn Huệ mất đi, các mâu thuẫn bung ra, gây nên sự suy tàn của Nhà Tây Sơn.

 

[babe_in_car]

cụ đứngcạnhcửasổ đây rồi

 

[Nokfev]

Có thể thấy : Nhà Tây Sơn từ lúc khởi nghiệp đến khi suy tàn, đã luôn chứa trong lòng những mâu thuẫn phong kiến phân quyền không thể hóa giải, chỉ Nguyễn Huệ mới là người đủ lực để áp chế các mâu thuẫn này, sau khi Nguyễn Huệ mất đi, các mâu thuẫn bung ra, gây nên sự suy tàn của Nhà Tây Sơn.

Em luôn có suy nghĩ như này !
Cụ Nguyễn Huệ trước khi quy tiên đã ra tay giúp cụ Nguyễn Ánh loại bỏ hầu hết các đối thủ đủ sức cạnh tranh

 

[đứngcạnhcửasổ]

Em cũng nghĩ vậy,triều Tây sơn chết ở chính cấu trúc quyền lực của nó.Nếu ba anh em Nhạc,Lũ,Huệ liên thủ với nhau dưới sự lãnh đạo của một cá nhân duy nhất là QT thì lịch sử có lẽ đã đi theo một hướng khác

Cảm ơn bờ dồ. Nếu Nhà Tây Sơn giống như Nhà Trần (Trần Thủ Độ, Trần Quốc Tuấn mặc dù công lao ngất trời, nhưng vẫn trung thành làm tôi), nếu như Nguyễn Huệ dù công lao như núi, nhưng vẫn làm tôi trung của nhà Tây Sơn thì có lẽ lịch sử đã sang một hướng khác.

 

[Nokfev]

Cảm ơn bờ dồ. Nếu Nhà Tây Sơn giống như Nhà Trần (Trần Thủ Độ, Trần Quốc Tuấn mặc dù công lao ngất trời, nhưng vẫn trung thành làm tôi), nếu như Nguyễn Huệ dù công lao như núi, nhưng vẫn làm tôi trung của nhà Tây Sơn thì có lẽ lịch sử đã sang một hướng khác.

Nếu vậy em e rằng cụ Huệ sẽ mất sớm hơn !

 

[Dan du an]

Nói chung người ta không thích sử Vn chưa hẳn không có lý, những sự kiện đôi khi không thống nhất, không có ghi chép đầy đủ của người chép sử, nhiều khi là truyền miệng, suy luận thiếu căn cứ thì đòi hỏi người ta thích chắc không dễ