[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[đứngcạnhcửasổ]

1. Nếu nhìn dưới góc nhìn một chiều : Nhà Tây Sơn huy hoàng, cực mạnh và độc tôn trong giai đoạn cuối thế kỷ 18 thì sẽ không bao giờ lý giải được sự sụp đổ nhanh chóng như vậy.

2. Nếu nhìn dưới góc nhìn : Nhà Tây Sơn là một nhà nước phong kiến phân quyền lớn nhất cuối thế kỷ 18 (bên trong nhà nước phân quyền này, lại là các phân quyền nhỏ hơn) thì sẽ giải thích được sự sụp đổ của Nhà Tây Sơn.

 

[scorp8x]

Mình không nói tạp chí chuyên ngành là lịch sử chính thống, mình muốn nói là nên đọc các nguồn dẫn trong các tạp chí đó, để có nhiều góc nhìn hơn về lịch sử.

Bờ rồ nói vầy thì em đồng ý Về cơ bản thì sau khi chúa Nguyễn huỷ diệt tất cả những gì liên quan đến TS thì chỉ còn 2 nguồn dữ liệu. 1 là theo ý chúa, 2 là phò TS. Dù ở góc độ nào cũng khó xác thực 100% như duới ngòi bút 1 Sử Gia đúng nghĩa. Đời sau càng khó

 

[đứngcạnhcửasổ]

Bờ rồ nói vầy thì em đồng ý Về cơ bản thì sau khi chúa Nguyễn huỷ diệt tất cả những gì liên quan đến TS thì chỉ còn 2 nguồn dữ liệu. 1 là theo ý chúa, 2 là phò TS. Dù ở góc độ nào cũng khó xác thực 100% như duới ngòi bút 1 Sử Gia đúng nghĩa. Đời sau càng khó

Cảm ơn bờ dồ. Mình đang cố gắng đưa ra những sự kiện lịch sử mà hầu như thuần túy chỉ là sự kiện, giảm tối đa các phân tích, bình luận của các sử gia thời sau này.

 

[đứngcạnhcửasổ]

1. Nếu nhìn dưới góc nhìn một chiều : Nhà Tây Sơn huy hoàng, cực mạnh và độc tôn trong giai đoạn cuối thế kỷ 18 thì sẽ không bao giờ lý giải được sự sụp đổ nhanh chóng như vậy.

2. Nếu nhìn dưới góc nhìn : Nhà Tây Sơn là một nhà nước phong kiến phân quyền lớn nhất cuối thế kỷ 18 (bên trong nhà nước phân quyền này, lại là các phân quyền nhỏ hơn) thì sẽ giải thích được sự sụp đổ của Nhà Tây Sơn.

Mình xin chờ đợi phản biện của các bờ dồ. Nếu đi theo hướng (1) thì sẽ tranh luận không bao giờ có hồi kết như từ đầu thớt đến giờ. Nếu đi theo (2) có thể chưa chắc đã chính xác, nhưng ít nhất là sẽ không rơi vào bế tắc trong thảo luận.

 

[Banned_U000001]

Hồi bé đọc sách cứ băn khoăn sao nhà TS mạnh thế, đánh nhau giỏi thế tự dưng lăn ra thua mấy tên giặc cỏ. Sau nghĩ lại mới thấy lũ Sử quan mà chép sử không trung thực, lại còn nắn bóp theo chủ quan của 1 vài cá nhân quả là quá nguy hiểm.

Tả truyện chép rằng: Tể tướng nước Tề là Thôi Trữ, chuyên quyền độc đoán, dùng mưu kế giết hại quốc quân Tề Trang Công, cướp ngôi báu. Sau đó cho triệu quan chép sử là Thái Sử Bá vào cung hỏi: “Việc này nhà ngươi định chép thế nào?”. Thái Sử Bá nói: “Cứ viết đúng sự thực: Thôi trữ giết quân vương của mình vào tháng 5, mùa hạ”. Thôi Trữ cười nhạt nói: “Không được viết như vậy, phải viết khác đi”. Thái Sử bá nói: “Sự thực là như vậy, không thể viết khác được”. Thôi Trữ đại nộ, ra lệnh giết Thái Sử Bá.

Theo quy định lúc bấy giờ, nghề viết sử theo gia tộc, cha truyền con nối, anh truyền em nối nên em của Thái Sử Bá là Trọng lên thay. Thôi Trữ yêu cầu Thái Sử Trọng viết theo ý của mình để thay đổi sự thực nhưng vẫn bị Thái Sử Trọng từ chối. Thôi Trữ giết luôn Thái Sử Trọng.
Em của Thái Sử Trọng là Thúc lên thay cũng không chịu cúi đầu làm theo ý Thôi Trữ nên cũng bị giết luôn.

Em của Thái Sử Thúc là Quý lên thay, vẫn viết là Thôi Trữ giết vua. Viết xong Thái Sử Quý nói: “Ông càng giết người thì càng chứng tỏ sự tàn bạo. Nếu tôi không viết thì người khác sẽ viết và thiên hạ cũng biết. Ông có thể giết chết Thái sử nhưng không thể giết chết được sự thật”. Thôi Trữ nghe xong lắc đầu, thở dài, không dám giết tiếp.

Được Thôi Trữ tha mạng, Thái sử Quý cầm cái thẻ trên viết việc Thôi Trữ giết vua đi ra, sắp đến cửa sử quán, lại gặp Nam Sử Thị. Thái sử Quý hỏi đi đâu, Nam Sử Thị nói: “Ta nghe nói anh em nhà ngươi đều chết cả, sợ bỏ mất cái việc ngày Ất Hợi, tháng 5, mùa Hạ mới rồi, vậy nên ta cầm thẻ đến để chép.
Quý đưa cái thẻ của mình đã chép cho Nam Sử Thị xem. Nam Sử Thị mới cáo từ mà về.

 

[Sô lếch Mù]

Tây lông nghiên cứu về Tây sơn

Trong bài viết ‘Rethinking the Tây Sơn Era’ (Nghĩ lại về thời Tây Sơn), giáo sư George Dutton, khoa Ngôn ngữ và Văn hóa châu Á, ĐH University of California Los Angeles (UCLA) không đồng ý với hai quan điểm cũ ở Việt Nam về triều đại Tây Sơn.

Đó là cách nhìn của triều Nguyễn coi Tây Sơn là giặc hay nguỵ triều, không có tính chính danh quyền lực, và hai là cách nhìn của các sử gia xã hội chủ nghĩa muốn lý tưởng hóa anh em nhà Tây Sơn, cho rằng họ là những lãnh tụ cách mạng từ nông dân mà ra và vì nông dân mà đấu tranh.

Bài viết này được trình bày tại Hội thảo quốc tế Việt Nam học lần 2, tổ chức ở TP. HCM tháng Bảy 2004.

Sử gia George Dutton tìm lại các nguồn sử liệu Việt Nam và nước ngoài để chứng minh rằng những nhà lãnh đạo Tây Sơn trên thực tế không có mục đích giải phóng nông dân.

Theo ông, phong trào Tây Sơn tàn nhẫn không kém gì nhà Trịnh hay Nguyễn trong việc cưỡng bức nông dân phục vụ cho các chiến dịch quân sự và các công trình xây cất.

Theo George Dutton, cuộc sống của nông dân Việt Nam ở những nơi ba anh em Tây Sơn làm chủ hay chiếm đóng còn cực khổ hơn dưới ách chúa Trịnh hay chúa Nguyễn vì quân Tây Sơn liên tục tiến hành chiến tranh.

 

[wtpwt]

Cảm ơn bờ dồ. Mình không nói tạp chí chuyên ngành là lịch sử chính thống, mình muốn nói là nên đọc các nguồn dẫn trong các tạp chí đó, để có nhiều góc nhìn hơn về lịch sử. Từ trước tới giờ, hầu hết chúng ta đều đọc sách lịch sử từ một góc nhìn (Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, CHXHCN Việt Nam) dưới góc nhìn này thì Nhà Tây Sơn huy hoàng, cực mạnh và độc tôn trong giai đoạn đó.

Hóa ra Nguyễn Ánh mà em biết không xấu xa đến thế. Nguyễn Huệ mà em hay không giỏi giang đến vậy.

 

[T90i]

Bờ dồ đã đọc rồi thì chia sẻ lên cho các kụ xem nào.

Cụ gú gồ file pdf bộ Tập San Sử Địa về đọc, số 9-10 là đặc khảo về vua Quang Trung, số 13 là Kỷ niệm chiến thắng xuân Kỷ Dậu, số hay nhất là số 26, phát hành năm 1972 kỷ niệm 300 năm ngưng chiến Trịnh - Nguyễn.

 

[dangtuan999]

Hóa ra Nguyễn Ánh mà em biết không xấu xa đến thế. Nguyễn Huệ mà em hay không giỏi giang đến vậy.

Em nghĩ đó là vì cụ chưa nhìn hết cái hay, cái giỏi của người này và cái dở, cái xấu của người kia.
Chính vì vậy em xin tiếp tục hóng các cụ để có được cái nhìn đa chiều nhất.

 

[đứngcạnhcửasổ]

Hóa ra Nguyễn Ánh mà em biết không xấu xa đến thế. Nguyễn Huệ mà em hay không giỏi giang đến vậy.

Cảm ơn bờ dồ. Mình xin sửa lại một chút ạ.

1. Thớt này không bàn về Nguyễn Ánh là xấu hay tốt.
2. Nguyễn Huệ là thiên tài quân sự trong các cuộc chiến cục bộ, nhưng ông không có đủ binh lực cần thiết để giữ đất, giữ dân sau những chiến thắng đó.

 

[HuyArt]

Cảm ơn bờ dồ. Mình không nói tạp chí chuyên ngành là lịch sử chính thống, mình muốn nói là nên đọc các nguồn dẫn trong các tạp chí đó, để có nhiều góc nhìn hơn về lịch sử. Từ trước tới giờ, hầu hết chúng ta đều đọc sách lịch sử từ một góc nhìn (Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, CHXHCN Việt Nam) dưới góc nhìn này thì Nhà Tây Sơn huy hoàng, cực mạnh và độc tôn trong giai đoạn đó.

Có bờ dồ, thớt sôi động hẳn lên
Vâng, dù sao thì giới sử học của VNCH cũng có môi trường nghiên cứu, trao đổi học thuật tự do và đa chiều hơn. Các vụ tranh luận được đăng đàn trong không khí rất sôi động.
Nhưng cũng nhiều trường hợp các cụ ấy viết tiểu thuyết lịch sử mô li phê rất phi lý, hài hước
Em đọc lộn xộn, cóp nhặt mỗi nơi 1 tý, nhưng theo em được biết thì Quang Trung với chiến thuật đánh phủ đầu uy lực hầu như thắng mọi trận đánh lớn. Ông này có đội tượng binh vài trăm thớt voi cực kỳ hung dữ, lính bản bộ sử dụng thuốc nổ và hỏa công thành thạo. Trong chiến trận thì quyết đoán đôi khi tàn bạo
Gọi ông này là anh hùng áo vải còn vì cách vi hành dân dã và rất can trường. Quang Trung bản thân là 1 võ tướng uy dũng, quanh ông này còn 1 đội tướng lĩnh và cận vệ võ nghệ cao cường sử dụng các loại vũ khí rất bình dân nhưng nguy hiểm. Có lẽ vì tự tin cao độ nên ông và đoàn tùy tùng thường di chuyển độc lập và bí mật tung hoành khắp chốn. Chỉ Quang Trung mới có các quyết sách dụng binh và điều quân không giống ai và rất bất ngờ.
Đúng là nhà Tây Sơn chưa phải là 1 chế độ phong kiến tập quyền đúng nghĩa. Nhưng đương thời, đúng là không ai xứng là địch thủ của ông, Nguyễn Ánh tra gươm vào vỏ cuối cùng, nhưng không có nghĩa Nguyễn Ánh đủ tài so gươm với Quang Trung

 

[vandinh]

Cụ gú gồ file pdf bộ Tập San Sử Địa về đọc, số 9-10 là đặc khảo về vua Quang Trung, số 13 là Kỷ niệm chiến thắng xuân Kỷ Dậu, số hay nhất là số 26, phát hành năm 1972 kỷ niệm 300 năm ngưng chiến Trịnh - Nguyễn.

Thực ra cháu muốn biết từ nhiều nguồn và cũng để biết cho bản thân thôi. Chứ cháu cũng hiểu sống bây giờ là gió chiều nào cũng nên theo chiều ấy.
Chứ có nhiều đồng chí cứ đọc rất nhiều sách do một hệ thống chân chính viết, thì cháu cũng chỉ thấy là mọt sách kụ ạ.

 

[đứngcạnhcửasổ]

2. Nếu nhìn dưới góc nhìn : Nhà Tây Sơn là một nhà nước phong kiến phân quyền lớn nhất cuối thế kỷ 18 (bên trong nhà nước phân quyền này, lại là các phân quyền nhỏ hơn) thì sẽ giải thích được sự sụp đổ của Nhà Tây Sơn.

Các bờ dồ có phản biện gì, nếu thớt đi theo hướng thảo luận này không ạ ?

 

[wtpwt]

Có bờ dồ, thớt sôi động hẳn lên
Vâng, dù sao thì giới sử học của VNCH cũng có môi trường nghiên cứu, trao đổi học thuật tự do và đa chiều hơn. Các vụ tranh luận được đăng đàn trong không khí rất sôi động.
Nhưng cũng nhiều trường hợp các cụ ấy viết tiểu thuyết lịch sử mô li phê rất phi lý, hài hước
Em đọc lộn xộn, cóp nhặt mỗi nơi 1 tý, nhưng theo em được biết thì Quang Trung với chiến thuật đánh phủ đầu uy lực hầu như thắng mọi trận đánh lớn. Ông này có đội tượng binh vài trăm thớt voi cực kỳ hung dữ, lính bản bộ sử dụng thuốc nổ và hỏa công thành thạo. Trong chiến trận thì quyết đoán đôi khi tàn bạo
Gọi ông này là anh hùng áo vải còn vì cách vi hành dân dã và rất can trường. Quang Trung bản thân là 1 võ tướng uy dũng, quanh ông này còn 1 đội tướng lĩnh và cận vệ võ nghệ cao cường sử dụng các loại vũ khí rất bình dân nhưng nguy hiểm. Có lẽ vì tự tin cao độ nên ông và đoàn tùy tùng thường di chuyển độc lập và bí mật tung hoành khắp chốn. Chỉ Quang Trung mới có các quyết sách dụng binh và điều quân không giống ai và rất bất ngờ.
Đúng là nhà Tây Sơn chưa phải là 1 chế độ phong kiến tập quyền đúng nghĩa. Nhưng đương thời, đúng là không ai xứng là địch thủ của ông, Nguyễn Ánh tra gươm vào vỏ cuối cùng, nhưng không có nghĩa Nguyễn Ánh đủ tài so gươm với Quang Trung

Nguyễn Ánh bị Tây Sơn đánh thua liểng xiểng nhiều trận. Nhưng trận quyết định thì Nguyễn Ánh lại thắng. Nguyễn Ánh có tài, thống nhất Việt Nam, đặt tên Việt Nam. Nhưng quá tàn bạo, tiểu nhân trong trả thù nhà Tây Sơn (sau khi thắng) nên bị mang tiếng về sau.

 

[scorp8x]

Các bờ dồ có phản biện gì, nếu thớt đi theo hướng thảo luận này không ạ ?

Ok, mời bro tập trung chuyên môn miễn bàn phím luận anh hùng

 

[Sô lếch Mù]

Các bờ dồ có phản biện gì, nếu thớt đi theo hướng thảo luận này không ạ ?

Em cũng nghĩ vậy,triều Tây sơn chết ở chính cấu trúc quyền lực của nó.Nếu ba anh em Nhạc,Lũ,Huệ liên thủ với nhau dưới sự lãnh đạo của một cá nhân duy nhất là QT thì lịch sử có lẽ đã đi theo một hướng khác

 

[kieninnova]

Có bờ dồ, thớt sôi động hẳn lên
Vâng, dù sao thì giới sử học của VNCH cũng có môi trường nghiên cứu, trao đổi học thuật tự do và đa chiều hơn. Các vụ tranh luận được đăng đàn trong không khí rất sôi động.
Nhưng cũng nhiều trường hợp các cụ ấy viết tiểu thuyết lịch sử mô li phê rất phi lý, hài hước
Em đọc lộn xộn, cóp nhặt mỗi nơi 1 tý, nhưng theo em được biết thì Quang Trung với chiến thuật đánh phủ đầu uy lực hầu như thắng mọi trận đánh lớn. Ông này có đội tượng binh vài trăm thớt voi cực kỳ hung dữ, lính bản bộ sử dụng thuốc nổ và hỏa công thành thạo. Trong chiến trận thì quyết đoán đôi khi tàn bạo
Gọi ông này là anh hùng áo vải còn vì cách vi hành dân dã và rất can trường. Quang Trung bản thân là 1 võ tướng uy dũng, quanh ông này còn 1 đội tướng lĩnh và cận vệ võ nghệ cao cường sử dụng các loại vũ khí rất bình dân nhưng nguy hiểm. Có lẽ vì tự tin cao độ nên ông và đoàn tùy tùng thường di chuyển độc lập và bí mật tung hoành khắp chốn. Chỉ Quang Trung mới có các quyết sách dụng binh và điều quân không giống ai và rất bất ngờ.
Đúng là nhà Tây Sơn chưa phải là 1 chế độ phong kiến tập quyền đúng nghĩa. Nhưng đương thời, đúng là không ai xứng là địch thủ của ông, Nguyễn Ánh tra gươm vào vỏ cuối cùng, nhưng không có nghĩa Nguyễn Ánh đủ tài so gươm với Quang Trung

Votka mụ vì comment chuẩn ạ

 

[plaza86]

Nếu mình ở ví trí của Nguyễn Ánh mình sẽ làm gì nhỉ?Tha thứ cho kẻ truy sát cả dòng họ,đào mộ tổ tiên?( 9 đời chúa Nguyễn đều được cho là nhân đức) Tha cho nó để sau này nó quay lại giết cả dòng họ nhà mình?Nếu là em thì sẽ diệt cổ tận gốc,phá hủy phong thủy cho kẻ thù không có cơ hội chuyển mình.Bảo vệ ngôi vua cho mình và con cháu mình sau này

Có vị Vua nào làm nên sự nghiệp lớn mà không tàn bạo(Lý Thế Dân,Thành Cát Tư Hãn,Tào Tháo,Tần Thùy Hoàng) Nhân đức chỉ dành cho vui thời bình,còn thời loạn lạc thì phải là kẻ máu mạnh

 

[dau vua rang]

trước e có đọc quyển quang trung nguyễn huệ con người và sự nghiệp, trong đó cũng ko có nói vì sao nhà TS sụp đổ, để tìm hiểu thì cần phải lục lại nhiều tài liệu lưu trữ chứ ko thể tin vào mấy cái quyển SGK đc, vụ Lê Văn Tám là điển hình.

 

[đứngcạnhcửasổ]

Nguyễn Ánh bị Tây Sơn đánh thua liểng xiểng nhiều trận. Nhưng trận quyết định thì Nguyễn Ánh lại thắng. Nguyễn Ánh có tài, thống nhất Việt Nam, đặt tên Việt Nam. Nhưng quá tàn bạo, tiểu nhân trong trả thù nhà Tây Sơn (sau khi thắng) nên bị mang tiếng về sau.

Cảm ơn bờ dồ. Nếu theo cách mô tả của bờ dồ thì dường như Nhà Tây Sơn đánh cho Nguyễn Ánh tơi tả, rồi Nguyễn Ánh lừa thế đánh một nhát chí tử, trúng chỗ hiểm làm Nhà Tây Sơn đổ vật ra.

Thực tế lịch sử không phải thế ạ. Thực tế là từ năm 1787 - 1802 (15 năm) là cuộc chiến trường kỳ, dai dẳng giữa Nhà Tây Sơn và Nguyễn Ánh.
15 năm đánh lấn dần dần, chiếm đất giữ dân, chứ không phải đánh một trận là thắng như bờ dồ nhầm tưởng.