[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[qua_khoang]

Thế này cụ ạ, họ Nguyễn mà không bị dúi ra ngoài biên thì cũng chả hơi đâu mà khẩn hoang, chưa nói bài nhà Nguyễn là dùng sức của người Minh Hương, người Miên rồi loanh quanh thành của mình, đến cuộc chống Tây Sơn cũng dùng binh pháp Tây, vũ khí Tây, chỉ huy Tây rồi sau đó lừa lừa đuổi ráo, vũ khí tàu bè cho để mục luôn, cái bài đế vương nhà Nguyễn nó là kiểu qua cầu rút ván như vậy, đến nỗi về sau Tây nó oánh vào Gia Định cũng thành Tây xây mà nó bắn mấy phát quân ta chả bắn lại đơợc phát nào ra hồn.

Còn chuyện liền một dải nhà nguyễn tất nhiên là không làm được, vì không có nhà Tây Sơn kiệt hiệt oánh tan cả hai nhà thì tất nhiên các ông chúa lại vác cung tên giáo mác nện nhau chả biét bao giờ mới thôi. Đến Nhật thời Shogun cũng thế.
Vậy bảo nhà Nguyễn có công hay không thì phải xem là công khẩn hoang có bù được cái tội làm dân hèn yếu đi không.

Chưa nói các nhân vật lịch sử ăn nhau là những bài học để lại: người ta có thể học về quân sự ở nhà Tây Sơn, nhưng học cái kiểu khẩn hoang nhờ sức người khác hay thuê người đánh hộ rồi quỵt như nhà Nguyễn thì cũng không phải hay ho cho lắm.
Văn hóa nhà nguyễn cũng không cao: Không đủ tầm tạo nền tảng vững chắc trogn lòng dân Cam mà lại để những vết máu không xóa nổi, ảnh hưởng đến tận giờ

Ô thế truyền thống lừa đảo,ăn cháo đá bát,qua cầu rút ván của nhà Nguyễn gia truyền cụ nhể.Giờ vẫn còn nguyên giá trị ở lớp chắt chít!

 

[dangtuan999]

Khó so sánh thế dc cụ ạ. Câu Tiễn bị Ngô Vương bắt, và 20 năm sau, nếm mật nằm gai để phục thù chính Ngô Phù Sai.

Còn NA chỉ có thể lấy lại dc giang sơn khi NH mất đi mà thôi.

Vâng, cụ. Em không so sánh mà chỉ lấy ví dụ để nói về cái chỗ đậm này thôi ạ.

Cái này em nghĩ mỗi người có cách nhìn nhận riêng, mang tính cá nhân rất cao. Cũng kiểu như Ngô Phù Sai và Câu Tiễn - quan điểm về anh hùng mỗi người một khác.

 

[T90i]

Ngày xưa nghe nhiều người nói Nguyễn Nhạc chí nhỏ, chỉ mua làm vua mỗi cõi. Nguyễn Huệ chí lớn muốn thông nhất đất nước.
Theo tài liệu trên thì ngược lại, Nguyễn Nhạc chí lớn, muốn làm vua 1 cõi rộng lớn từ miền Trung qua cả Campuchia và Xiêm, tạo dựng 1 nước yếu là nhà Lê làm nước đệm cho mình tránh quân Thanh miền bắc trong khi Nguyễn Huệ chí nhỏ chỉ muốn làm một dạng tể tưởng.
Thực ra đây cũng là một quan điểm hay, cần xem xét thêm. Nhà Tây Sơn sụp đổ vì 2 anh em không hiểu ý nhau.

Theo em nếu Tây Sơn theo chiến lược của Nguyễn Nhạc thì đã thành nghiệp lớn rồi, bình định Nam Kỳ, Cao Miên, tranh hùng với Xiêm. Còn Bắc Hà kẹp săm giữa nhà Thanh và Tây Sơn thì khác gì cá nằm trên thớt, trước sau gì cũng về tay Tây Sơn. Bây giờ thì chúng ta mới thấy tiếc là để cho thằng Cambodia còn tồn tại để bây giờ bọn nó ném đá vùng tây nam.

Nguyễn Huệ và Nguyễn Nhạc đánh nhau có giả thuyết cho rằng vì phụ nữ???

 

[Lacet_ti]

Theo em nếu Tây Sơn theo chiến lược của Nguyễn Nhạc thì đã thành nghiệp lớn rồi, bình định Nam Kỳ, Cao Miên, tranh hùng với Xiêm. Còn Bắc Hà kẹp săm giữa nhà Thanh và Tây Sơn thì khác gì cá nằm trên thớt, trước sau gì cũng về tay Tây Sơn. Bây giờ thì chúng ta mới thấy tiếc là để cho thằng Cambodia còn tồn tại để bây giờ bọn nó ném đá vùng tây nam.

Nguyễn Huệ và Nguyễn Nhạc đánh nhau có giả thuyết cho rằng vì phụ nữ???

Em cũng tiếc đứt ruột giai đoạn này. Ko bàn ai là thủ phạm, ai có công, nhưng giá như mình hồi đó dân đông, thế mạnh, làm cỏ cả Lào , Cam thì thế và lực đã khác giờ rất rất nhiều.
Nếu có cả Cam, Lào
1) Thì ko bao giờ có câu: VN là 1 nước nhỏ, nghèo và lạc hậu- để mị dân
2) Thời Pháp đã có thể đàm phán với nó giống như Thái ( nhưng cũng phải ước là được khôn khéo như Thái) - ko bị xâm lược - Được bảo hộ thì ngon
3) 600 ngàn Km2 = Myanma > Thái. Thành tam hùng ở bán đảo Đông Dương, ko đến nỗi chật và vụn vặt như ngày nay
4) Xuyên Việt lúc này mới sướng cho anh em OF

 

[chelsea.ntv]

Theo em nếu Tây Sơn theo chiến lược của Nguyễn Nhạc thì đã thành nghiệp lớn rồi, bình định Nam Kỳ, Cao Miên, tranh hùng với Xiêm. Còn Bắc Hà kẹp săm giữa nhà Thanh và Tây Sơn thì khác gì cá nằm trên thớt, trước sau gì cũng về tay Tây Sơn. Bây giờ thì chúng ta mới thấy tiếc là để cho thằng Cambodia còn tồn tại để bây giờ bọn nó ném đá vùng tây nam.

Nguyễn Huệ và Nguyễn Nhạc đánh nhau có giả thuyết cho rằng vì phụ nữ???

Cụ có vẻ cũng yêu Age Of Emprise phết nhờ . Khái niệm kẹp săm

 

[kamikaze1281]

Thế này cụ ạ. Em nghĩ ý của em với của cụ về vua QT có công lớn về cơ bản là như nhau. Vậy em nói thêm dư lày xem cụ có đồng ý không? Nếu cuộc thống nhất đất nước là 10 phần thì cụ QT làm xong 8 rồi. Cụ NA làm nốt 2 phần cuối, mà ấy là cụ QT chết rồi thì cụ NA mới có cơ . Ý trời cho nhà Nguyễn được.


Còn cái câu vua QT ko có lòng dân của cụ thì khó nghe lắm. Nếu ko có lòng dân thì liệu có gây dựng được quân đội lớn mạnh như vậy, đánh đâu thắng đấy như chẻ tre ko? Phàm ở VN, các vị vua dựng nước từ tay trắng như QT ko dựa vào dân thì ko bao giờ nên nghiệp lớn.

Em nói QT có công lớn với VN chứ ko phải nói nhà TS nói chung (gồm cả Nhạc, Lữ, Toản) và cái này cũng được tất cả các phe phái ở VN ghi nhận dù + hay - nhá. Còn NA đã rước quân đội nước ngoài vào chỉ vì mối thù cá nhân, và mối lợi cho dòng tộc mình thì lịch sử, nhân dân VN đã và sẽ luôn ghi nhận.

Ấy em có nói em phủ nhận công lao của vua Quang Trung đâu , cụ hiểu sai ý em rồi :
1 . Em không phủ nhận công lao của vua Quang Trung với đất nước nên em luôn thêm từ vua trước tên và viết hoa tên ông để bày tỏ lòng thành kính
2 . Em cũng không phủ nhận tài năng của NA dù có tài năng ấy là thế nào ( Chí ít thì cũng phải mồm mép mới cõng được rắn chứ ạ ) .
3 . Em cũng đồng ý với các cụ là NA hoàn toàn không bằng vua QT được , em đang đặt bối cảnh lúc bấy giờ ạ . Khi tứ bề thọ địch , hết Ai Lao , Cao Miên , mãn thanh , NA , can thiệp Pháp .
4 . Về vấn đề lòng dân có rất nhiều điều phê phán vua QT tàn sát người và phá thương cảng , vậy lòng dân có hướng về một người tàn bạo ?
Vấn đề gây dựng một đội quân mạnh cũng không quá khó đâu khi đốt phá thương cảng cũng kiếm kha khá đấy ạ . Không thì đốt , phá làm gì ? và với cái kiểu tuyển quân đếm đầu nhà ra người đi lính không đi thì giết cả nhà cũng không tuyển ít quân đâu ạ .
5 . Em đã không ít lần kêu gọi các cụ tìm kiếm tài liệu nước ngoài để có cái nhìn đa chiều bởi em không tin tài liệu do đương kim hoàng triều chế ra , mà các cụ cứ loanh quanh mãi tài liệu trong nước .
6 . Đúng là câu nói vua QT không được lòng dân khó nghe bởi chính em cũng không muốn nghe nhưng sự thật thì phải có cái nhìn nghiêm túc , chính các cụ cũng đã bôi bác lịch sử do triều đại này viết ra có ý đồ rồi còn gì .
7 . Em thấy các cụ đang sa vào cảm tính trong từng câu chữ . Mong các cụ hạ hỏa và đưa ra tranh luận hợp lý . Hiện em thấy tình hình thớt rối ren như thời ấy rồi đấy .
8 . Như đã nói em không phủ nhận công lao của vua Quang Trung nhưng em vẫn cho ông là một nhân vật đa chiều cần nhìn nhận từ nhiều góc cạnh cho nên đang tìm nhiều tài liệu nước ngoài .

 

[Sô lếch Mù]

Em cũng tiếc đứt ruột giai đoạn này. Ko bàn ai là thủ phạm, ai có công, nhưng giá như mình hồi đó dân đông, thế mạnh, làm cỏ cả Lào , Cam thì thế và lực đã khác giờ rất rất nhiều.
Nếu có cả Cam, Lào
1) Thì ko bao giờ có câu: VN là 1 nước nhỏ, nghèo và lạc hậu- để mị dân
2) Thời Pháp đã có thể đàm phán với nó giống như Thái ( nhưng cũng phải ước là được khôn khéo như Thái) - ko bị xâm lược - Được bảo hộ thì ngon
3) 600 ngàn Km2 = Myanma > Thái. Thành tam hùng ở bán đảo Đông Dương, ko đến nỗi chật và vụn vặt như ngày nay
4) Xuyên Việt lúc này mới sướng cho anh em OF

Đến thời Minh Mạng thì đế chế Việt bành trướng lãnh thổ cực đại,phía bắc vượt qua dãy trường Sơn sang Lào chạm tới Miến điện.Phía nam,Trương minh Giảng trấn thủ Nam Vang.

 

[kamikaze1281]

Qua 53 trang em xin tổng kết thế này :
Trước đây em nghĩ người Việt ít quan tâm đến sử sách nhưng vẫn tin là người Việt quan tâm và yêu nước . Qua các còm của các cụ và số lượng các cụ quan tâm đến thớt thì em hạnh phúc lắm dù các cụ có ý kiến trái chiều nhưng cũng thể hiện các cụ RẤT QUAN TÂM SỬ VIỆT dù là mượn chuyện xưa để ao ước , để nếu như ... để ngẫm về hiện tại .
Em chắc nhiều cụ phản đối Đ và CP nhưng cũng ngó ngàng vụ cụ Tổng đi Mỹ ấy nhỉ vậy là em biết tỏng các cụ yêu nước rôi , các cụ cứ giấu qua lời nói

 

[Krupta]

Em cũng tiếc đứt ruột giai đoạn này. Ko bàn ai là thủ phạm, ai có công, nhưng giá như mình hồi đó dân đông, thế mạnh, làm cỏ cả Lào , Cam thì thế và lực đã khác giờ rất rất nhiều.
Nếu có cả Cam, Lào
1) Thì ko bao giờ có câu: VN là 1 nước nhỏ, nghèo và lạc hậu- để mị dân
2) Thời Pháp đã có thể đàm phán với nó giống như Thái ( nhưng cũng phải ước là được khôn khéo như Thái) - ko bị xâm lược - Được bảo hộ thì ngon
3) 600 ngàn Km2 = Myanma > Thái. Thành tam hùng ở bán đảo Đông Dương, ko đến nỗi chật và vụn vặt như ngày nay
4) Xuyên Việt lúc này mới sướng cho anh em OF

Báo cáo với cụ là trước khi Pháp chiếm Việt Nam thì chúng ta đang chiếm một nửa Campuchia, tỉnh Hủa PHăn của Lào (còn gọi là Trấn Ninh, do Lê thánh Tông chinh phục được và đến lúc bị Pháp cắt ra thì đã có 400 năm là lãnh thổ Việt Nam, lâu hơn cả Sài gòn), tổng Tụ Long, diện tích 700 km2, nơi nhà Trịnh vẫn khai thác đồng để đúc tiền. Pháp vào chiếm Việt Nam và cắt Trấn Ninh cho Lào, lập ra tỉnh Hủa phăn. Cắt tổng Tụ Long cho Trung quốc để đổi lấy một khu nhượng địa ở Quảng châu gọi là Quảng châu loan, nơi anh Phạm Hồng Thái tự sát sau khi ám sát toàn quyền Merlin không thành. Sau này Pháp trả Quảng châu loan cho Trung Quốc nhưng khựa thì không bao giờ trả tổng Tụ Long cho Việt Nam nữa. TSB bọn Pháp.

 

[VQ_A8]

Báo cáo với cụ là trước khi Pháp chiếm Việt Nam thì chúng ta đang chiếm một nửa Campuchia, tỉnh Hủa PHăn của Lào (còn gọi là Trấn Ninh, do Lê thánh Tông chinh phục được và đến lúc bị Pháp cắt ra thì đã có 400 năm là lãnh thổ Việt Nam, lâu hơn cả Sài gòn), tổng Tụ Long, diện tích 700 km2, nơi nhà Trịnh vẫn khai thác đồng để đúc tiền. Pháp vào chiếm Việt Nam và cắt Trấn Ninh cho Lào, lập ra tỉnh Hủa phăn. Cắt tổng Tụ Long cho Trung quốc để đổi lấy một khu nhượng địa ở Quảng châu gọi là Quảng châu loan, nơi anh Phạm Hồng Thái tự sát sau khi ám sát toàn quyền Merlin không thành. Sau này Pháp trả Quảng châu loan cho Trung Quốc nhưng khựa thì không bao giờ trả tổng Tụ Long cho Việt Nam nữa. TSB bọn Pháp.

Cụ nói chí lý ạ.

 

[Nokfev]

Đến thời Minh Mạng thì đế chế Việt bành trướng lãnh thổ cực đại,phía bắc vượt qua dãy trường Sơn sang Lào chạm tới Miến điện.Phía nam,Trương minh Giảng trấn thủ Nam Vang.

 

[puppy.funny]

Báo cáo với cụ là trước khi Pháp chiếm Việt Nam thì chúng ta đang chiếm một nửa Campuchia, tỉnh Hủa PHăn của Lào (còn gọi là Trấn Ninh, do Lê thánh Tông chinh phục được và đến lúc bị Pháp cắt ra thì đã có 400 năm là lãnh thổ Việt Nam, lâu hơn cả Sài gòn), tổng Tụ Long, diện tích 700 km2, nơi nhà Trịnh vẫn khai thác đồng để đúc tiền. Pháp vào chiếm Việt Nam và cắt Trấn Ninh cho Lào, lập ra tỉnh Hủa phăn. Cắt tổng Tụ Long cho Trung quốc để đổi lấy một khu nhượng địa ở Quảng châu gọi là Quảng châu loan, nơi anh Phạm Hồng Thái tự sát sau khi ám sát toàn quyền Merlin không thành. Sau này Pháp trả Quảng châu loan cho Trung Quốc nhưng khựa thì không bao giờ trả tổng Tụ Long cho Việt Nam nữa. TSB bọn Pháp.

Cảm ơn cụ về thông tin này ạ. Có phải nó đây không cụ?

 

[Bach Viet 1]

Thời 1940s đã định lập liên bang Đông Dương rồi. May mà cụ Hồ sáng suốt ko đồng ý. Chứ ko bây giờ khéo lại nội chiến. Dân Lào thì lành chứ dân Cam thì cũng gớm phết. Phần đất Pháp cắt của VN cho Lào khá lớn. Nhưng bây giờ dân VN cũng tràn khắp Lào sinh sống roài.

Báo cáo với cụ là trước khi Pháp chiếm Việt Nam thì chúng ta đang chiếm một nửa Campuchia, tỉnh Hủa PHăn của Lào (còn gọi là Trấn Ninh, do Lê thánh Tông chinh phục được và đến lúc bị Pháp cắt ra thì đã có 400 năm là lãnh thổ Việt Nam, lâu hơn cả Sài gòn), tổng Tụ Long, diện tích 700 km2, nơi nhà Trịnh vẫn khai thác đồng để đúc tiền. Pháp vào chiếm Việt Nam và cắt Trấn Ninh cho Lào, lập ra tỉnh Hủa phăn. Cắt tổng Tụ Long cho Trung quốc để đổi lấy một khu nhượng địa ở Quảng châu gọi là Quảng châu loan, nơi anh Phạm Hồng Thái tự sát sau khi ám sát toàn quyền Merlin không thành. Sau này Pháp trả Quảng châu loan cho Trung Quốc nhưng khựa thì không bao giờ trả tổng Tụ Long cho Việt Nam nữa. TSB bọn Pháp.

 

[Bach Viet 1]

Theo em bản đồ này ko hoàn toàn chính xác. Phần Cam là do nhà Nguyễn bảo trợ chứ ko thuộc nhà Nguyễn. Cũng na ná giống như tình hình VN-Cam những năm 1980.

 

[gocart]

Có bài này các cụ tham khảo
http://reds.vn/index.php/lich-su/vinh-quang-dai-viet/5669-nguyen-anh-toi-do-hay-vi-nhan-lich-su

 

[Nokfev]

Có bài này các cụ tham khảo
http://reds.vn/index.php/lich-su/vinh-quang-dai-viet/5669-nguyen-anh-toi-do-hay-vi-nhan-lich-su

Bài này tung hô hơi quá đà cụ ợ Gần giống sử VN thời chưa đổi mới nói về QT rồi

 

[Krupta]

Trấn Ninh, trước là nước Bồn Man của người Thái

 

[ca_voi_xanh]

Có bài này các cụ tham khảo
http://reds.vn/index.php/lich-su/vinh-quang-dai-viet/5669-nguyen-anh-toi-do-hay-vi-nhan-lich-su

Vâng, em nghĩ nếu ko nói về chủ đề công tội thì cả 2 cụ đều là những vĩ nhân lớn trong lịch sử. Sự kiên trì nhẫn nại vì mục tiêu cao nhất của NA đáng để bất cứ ai học hỏi.

 

[Krupta]

Cảm ơn cụ về thông tin này ạ. Có phải nó đây không cụ?

Vua Lê Dụ Tông – chúa Trịnh Cương gởi sứ bộ sang nhà Thanh đấu tranh để bảo vệ chủ quyền nước ta ở vùng mỏ Tụ Long, Hà Giang: Tụ Long là một xã thuộc Vị Xuyên, trấn Tuyên Quang, (thuộc tỉnh Hà Giang ngày nay) phía tây giáp phủ Khai Hóa, phía bắc giáp Ngưu Dương ( Trung Quốc), có sông Đổ Chú làm biên giới tự nhiên, có ruộng đất màu mỡ và gỗ thông tốt, ngoài ra còn có mỏ đồng và mỏ bạc ở làng Nà Ngọ. Vào thời vua Lê-chúa trịnh, mỏ đồng Tụ Long mỗi năm nấu được 450.000 cân đồng ( 100 cân đồng trị giá 9 lạng bạc). Có khoảng 300 nhà sinh sống ngay tại xưởng nấu đồng và hàng ngàn nhà sống tại phố chợ gần đó. Vào khoảng 1720 đến 1729 có tới hàng vạn người đúc đồng.( Quặng cát nấu 4 lần mới thành đồng, đồng nấu 2 lần nữa thì lọc được bạc, 10.000 cân đồng nấu được 8 hốt bạc). Trước một vùng đất màu mỡ và nhiều tài nguyên như trên, Thanh triều mưu toan chiếm giữ bằng mọi cách. Trước hết quan lại phủ Khai Hóa, tỉnh Vân Nam cho quân xuống chuẩn bị chiếm giữ mỏ đồng đồng thời gởi kháng thư báo cho ta biết là biên giới của phủ Khai Hóa kéo dài xuống phía nam 240 dặm, là sông Ninh Biên chứ không phải chỉ ngang sông Đỗ Chú, và cho lập mốc biên giới ở núi Xưởng Chí, lại còn vu cho ta là lấn chiếm đất của Trung Quốc đến 40 dặm. Thanh triều còn cho lập bia mốc và xây đắp các đồn lũy và các ải

 

[Krupta]

Em gúc ra được cái bản đồ này

Do sự phòng bị nghiêm nhặt chứng tỏ quyết tâm giữ đất của ta và qua các thư từ trao đổi với Thành triều có lời lẽ rất nhũn nhặn, Thanh triều đành phải đáp ứng yêu cầu của triều đình Lê-Trịnh. Năm Mậu Thân 1728 Ngạc Nhĩ Thái đã chuyển một chỉ dụ của vua Ung Chính nhà Thanh sang cho vua Lê, nội dung nư sau:
“Nay Quốc vương đã cám ơn hối lỗi, nhảy múa(?) kính theo, nghĩ thưởng cho đất 40 dặm, đã cử đặc phái viên đại thần phụng sắc thư đi dường Quản Đông. Vậy Quốc vương cần cử quan đại thần đến đón tiếp, đến phủ Khai Hóa nhận đất và lập địa giới”.

Ngày 17 tháng 6 , sau khi sứ thần Thanh triều đến Thăng Long tuyên đọc sắc chỉ “thưởng cho đất 40 dặm(!)”, chúa Trịnh Cương đã cử Tiến sĩ Nguyễn Huy Nhuận và Tiến sĩ Nguyễn Công Thái hướng dẫn một phái đoàn lên Tụ Long để lập mốc biên giới. Xong phần tranh đấu rất gay go bằng ngoại giao, phái bộ của ta còn phải đấu trí với quan lại Thanh triều vì dù trên giấy tờ chúng đã chịu trả đất lại cho ta, nhưng lại dùng các mánh khóe xảo trá để đánh lừa ta trên thực địa. Theo sự phân định thì hai nước lấy sông Đỗ Chú làm ranh giới tự nhiên, nhưng quan nhà Thanh lại chỉ một con sông khác ở phía nam nói là sông Đỗ Chú để phần đất Tụ Long thuộc về Thanh triều. Hai sứ thần Nguyễn Huy Nhuận và Nguyễn Công Thái nghi ngờ nên đã ra công khảo sát thực địa rất kỹ càng, khi đã tìm được sông Đỗ Chú thật bèn dùng lý lẽ biện bạch để đấu tranh, cuối cùng bên nhà Thanh phải công nhận.