[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[ngoc_phuong]

E nghĩ cụ nhầm rồi. Gia Long thật ra là một đại anh hùng, một ông vua yêu nước. Thời bấy giờ thật ra Quang Trung chỉ là giặc cỏ thôi cụ nhé. Gia Long là dòng dõi nhà Chúa (Nguyễn Hoàng cháu ruột gọi Trịnh Sâm là cậu). Đất nước phía Nam là công mở mang bờ cõi của nhà Nguyễn. Gia Long theo chí cha ông phải cố giữ ngai Chúa. Ngoài việc ông là nhà quân sự còn là một nhà Chính trị có tài. Bằng chứng là nhà Nguyễn tồn tại đến 13 đời.

cụ nên lấy xuất phát điểm của QT và GL ra mà luận anh hùng. hãy đặt họ ở vị trí ngang nhau cụ ạ.còn nói như cụ em xin hết lời.

 

[gocart]

Đọc Đại nam liệt truyện của Nhà Nguyễn có đoạn này hay hay:
"Tây Sơn định hãm ta để lừa dân chúng, nếu ta cứ cấm cung ở đây thì tướng sĩ năm doanh và nghĩa binh các đạo vì có ta, tất sợ vỡ cơ đồ khi muốn ném chuột, không dám đánh mạnh, vậy đến ngày nào mới diệt được giặc khôi phục được nghiệp cũ, chi bằng quyết kế ra đi, vượt khỏi lung lạc của nó, để mưu việc to".

 

[linkng]

Cụ phân tích rõ hơn được không ạ?

Em không muốn xa đà Trang này có nhiều thông tin đa chiều Cụ tự tham khảo nhé (nghiencuulichsu.com)

 

[vangalu]

Điều ngược lại cũng sẽ xảy ra với cụ. Cụ bắn súng lục vào lịch sử và vặn vẹo nó cụ sẽ bị quả báo 13 đời

cụ này không tốt rồi! rủa người khác không sợ bị quả báo sao?

 

[T90i]

Nguyễn Ánh có công gì cụ kể em nghe với?

Thống nhất đất nước từ ải Nam quan tới mũi Cà Mau cụ ợ, chấm dứt chiến tranh đưa cả nước tiến lên thời đại mới bla bla ...

 

[redflame]

Về tỉnh Quảng Tây, ngoài 5000 quân bản bộ, Tôn Sĩ Nghị cũng điều động 4000 quân đang trấn giữ ở Nam Quan và các cửa ải, lại tuyển thêm 1000 quân bổ sung thành 5000 người nâng quân số của tỉnh Quảng Tây lên tổng cộng 10,000 người.[112] Ngoài lính ra, Quảng Tây còn mang theo 423 con ngựa, về sau tăng viện 3,500 binh sĩ, tổng cộng 13,500 quân và 423 ngựa.

Tính như thế tổng cộng số quân do Tôn Sĩ Nghị trực tiếp chỉ huy bao gồm hai tỉnh Quảng Ðông, Quảng Tây là 21,500 quân và 751 con ngựa. Trong số này, khoảng chừng 18,000 người qua Nam Quan tiến vào Thăng Long, 5,000 còn lại chia thành ba toán, 2,000 người ở lại phòng thủ Lạng Sơn, 1300 người chia ra canh gác 17 kho lương thực được thành lập dọc theo tuyến đường từ Lạng Sơn đến kinh đô, 1700 người khác chia ra canh phòng các nơi hiểm yếu.[113]

Các bậc tiền bối, cả ta, tàu lẫn tây đều có những tài liệu không thống nhất với nhau về số người của đạo quân Tôn Sĩ Nghị mang sang Đại Việt và bị Tây Sơn đánh bại. Ta thì đương nhiên nâng cao quan điểm (vì mình thắng), Tàu thì chắc chắn phải lý luận sao cho đỡ nhục (vì thua). Em cũng xin phép được trích dẫn:
"Theo các nhà nghiên cứu Tạ Trí Đại Trường, Phan Huy Lê, Hồ Bạch Thảo và Trần Gia Phụng, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia Trung Quốc đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn: Số quân vài vạn mà Đại Thanh Thực Lục ghi không tính đến “thổ binh”, “nghĩa dũng” và dân phu. Hơn nữa, với đạo quân vài vạn thì triều đình nhà Thanh chỉ cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kinh, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v… Nếu chỉ điều 1 vài vạn quân, Càn Long không phải quan tâm tới mức vài ngày lại ra một chỉ dụ. Theo Tiến sĩ Nguyễn Duy Chính của Đại học Irvine, Hoa Kỳ thì sổ trả lương và kế toán của nhà Thanh ghi rằng ở phía Đông (vùng Bắc Việt Nam) họ có 10.000 quân, phía Tây có 8.000 và cộng thêm số theo những nguồn tài liệu khác, cũng không quá 30.000 quân chính quy. Và cũng trong phân tích này, tiến sĩ có dẫn lại sử gia Ba Lan tên là Wieslaw Olszewski ghi quân Thanh có 200.000 quân (không ghi rõ là loại quân gì) sang nước Việt nhưng không rõ số đánh nhau với Tây Sơn là bao nhiêu. Theo tính toán của Giáo sư Trần Gia Phụng thì theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh khi cộng lại có 15.000 người; mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị) thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30.000, thêm đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh không dưới 10.000 người nên khi cộng lại đã được 40.000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế theo ông, phải cao hơn nữa do các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu và trước đó để đánh một bộ lạc 150.000 người nhà Thanh huy động đến 8 vạn quân, Đại Việt thì dân đông hơn rất nhiều nên con số 1 vạn quân là quá ít Tài liệu này khá khớp với tài liệu của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère khi ông cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy."

 

[Banhmycay]

Ừ, còn truyện về anh em Lý Thường Kiệt, Lý Liên Kiệt nữa ...

thế ạ

 

[Banhmycay]

Em thấy được viết thành truyện rồi đây, nhưng không hiểu tác giả nào viết mà đọc eo ôi khiếp

hic, cụ sưu tầm ở đâu vậy ạ?

 

[Hươngquê73]

Thống nhất đất nước từ ải Nam quan tới mũi Cà Mau cụ ợ, chấm dứt chiến tranh đưa cả nước tiến lên thời đại mới bla bla ...

Còn là người đặt quốc hiệu của đất nước là Việt Nam nữa đúng không cụ

 

[ThanhSon2003]

Lại cãi nhau dồiiiii !

Thế mới biết phán xét LS quan trọng nhất vẫn là cái góc nhìn - đem quan điểm Đỏ vào phán xét thời chả khác gì make love theo đường lối ! Hehhe !

Nhiều cụ bị ảnh hưởng cái tư tưởng " chính phủ bù nhìn Trần Trọng Kim" nên phủ nhận các công trình nghiên cứu LS và VH của cụ ấy nhưng thực tế các nghiên cứu ấy mới đáng đọc và tin cậy nhất.
Nhìn vào cách ứng xử với các công trình VH đền chùa, miếu mạo ở miền Bắc những năm 6x - 8x là đủ hiểu nhãn quan của Đ. với tổ tiên và LS .

 

[Krupta]

Còn là người đặt quốc hiệu của đất nước là Việt Nam nữa đúng không cụ

Cụ định gọi là Nam Việt nhưng nhà Thanh không cho vì sợ Đại Việt yêu sách lãnh thổ của Triệu Đà. Thế là cụ xin được gọi là Đại Nam.

 

[1.6gli]

Thống nhất đất nước từ ải Nam quan tới mũi Cà Mau cụ ợ, chấm dứt chiến tranh đưa cả nước tiến lên thời đại mới bla bla ...

Vầng ông ta có công cõng quân Xiêm về dày xéo mộ tổ (cầu quân xiêm đánh nhau vs Tây Sơn) và suýt có công lớn khi nuôi quân Thanh (tàu khựa) nhưng không thành khi quân Thanh tiến vào Thăng Long. Hai công lớn này khiến Nguyễn Ánh còn tệ, đê hèn và bẩn bựa hơn cả Lê Chiêu Thống....

 

[cuop]

Nhìn vào cách ứng xử với các công trình VH đền chùa, miếu mạo ở miền Bắc những năm 6x - 8x là đủ hiểu nhãn quan của Đ. với tổ tiên và LS .

Phải nhìn vào hoàn cảnh lịch sử mà đánh giá cụ ợ. Thử hỏi vào cái thời cả nước gồng mình chống giặc ngoại xâm mà lại phát triển đình chùa miếu mạo, rồi cong mông lễ bái thì lấy ai cầm súng.

 

[Leopard1]

Phải nhìn vào hoàn cảnh lịch sử mà đánh giá cụ ợ. Thử hỏi vào cái thời cả nước gồng mình chống giặc ngoại xâm mà lại phát triển đình chùa miếu mạo, rồi cong mông lễ bái thì lấy ai cầm súng.

Không ai bắt phải cong mông lễ bái thay vì cầm súng cả, Hai cái này không ăn nhập với nhau.

Xét về nguồn gốc khởi phát, cách dùng người và quản lý xã hội. Thì TS và chúng ta thời kỳ trước đổi mới là giống nhau lắm.

CB toàn là phải hồng hơn chuyên, gia đình phải căn bản...thế rồi giao quyền cho họ, trong khi họ chỉ biết văn hóa đuôi trâu hoặc chém giết cướp đoạt, vô thần vô thánh.

 

[T90i]

Vầng ông ta có công cõng quân Xiêm về dày xéo mộ tổ (cầu quân xiêm đánh nhau vs Tây Sơn) và suýt có công lớn khi nuôi quân Thanh (tàu khựa) nhưng không thành khi quân Thanh tiến vào Thăng Long. Hai công lớn này khiến Nguyễn Ánh còn tệ, đê hèn và bẩn bựa hơn cả Lê Chiêu Thống....

Tây Sơn cũng dùng bọn cướp biển Tàu ô và dân Thượng (lúc đấy bị coi là dân man di miền núi, chưa phải quốc tịch Việt như bây giờ) thế nên cũng ác lắm cụ ạ. Bọn đấy xét về tính dân tộc thời đó có khác gì bọn Xiêm bọn Mãn Thanh.

Dày xéo mộ tổ thì Tây Sơn cũng làm trước cụ ạ.

 

[newch]

Phải nhìn vào hoàn cảnh lịch sử mà đánh giá cụ ợ. Thử hỏi vào cái thời cả nước gồng mình chống giặc ngoại xâm mà lại phát triển đình chùa miếu mạo, rồi cong mông lễ bái thì lấy ai cầm súng.

Không phải cụ ợ. Nhiều lý do khác để chỉ tồn tại 1 cái mà mọi người phải nghe theo.

Chính họ trước đây khi còn là hội kín thì thường xuyên tụ tập, trốn ở những nơi đó

 

[ThanhSon2003]

Phải nhìn vào hoàn cảnh lịch sử mà đánh giá cụ ợ. Thử hỏi vào cái thời cả nước gồng mình chống giặc ngoại xâm mà lại phát triển đình chùa miếu mạo, rồi cong mông lễ bái thì lấy ai cầm súng.

Ngụy biện ! Cái em muốn nhấn đó là đem quan điểm chính trị, góc nhìn giai cấp vào ứng xử và sách vở - hầu hết các công trình nghiên cứu LS và các sử gia giai đoạn này đều bị " nhuộm" hết.

Em có đọc ở đâu đó : " LS phán ánh quan điểm chính trị của giới cầm quyền nhưng nhà viết sử phải trung thực và không mang quan điểm chính trị khi viết sử" !

 

[ca_voi_xanh]

Tây Sơn cũng dùng bọn cướp biển Tàu ô và dân Thượng (lúc đấy bị coi là dân man di miền núi, chưa phải quốc tịch Việt như bây giờ) thế nên cũng ác lắm cụ ạ. Bọn đấy xét về tính dân tộc thời đó có khác gì bọn Xiêm bọn Mãn Thanh.

Dày xéo mộ tổ thì Tây Sơn cũng làm trước cụ ạ.

Ngụy biện thô thiển. NH dùng lý tài, tập đình như dùng con tốt, hết tác dụng là có thể tiêu hủy. NA với Xiêm, Pháp khác gì nô lệ, con tin. Xiêm Pháp chỉ mượn danh NA để hợp thức hóa cớ đánh vào VN. May là chúng ko thành công...

 

[Sô lếch Mù]

Các bậc tiền bối, cả ta, tàu lẫn tây đều có những tài liệu không thống nhất với nhau về số người của đạo quân Tôn Sĩ Nghị mang sang Đại Việt và bị Tây Sơn đánh bại. Ta thì đương nhiên nâng cao quan điểm (vì mình thắng), Tàu thì chắc chắn phải lý luận sao cho đỡ nhục (vì thua). Em cũng xin phép được trích dẫn:
"Theo các nhà nghiên cứu Tạ Trí Đại Trường, Phan Huy Lê, Hồ Bạch Thảo và Trần Gia Phụng, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia Trung Quốc đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn: Số quân vài vạn mà Đại Thanh Thực Lục ghi không tính đến “thổ binh”, “nghĩa dũng” và dân phu. Hơn nữa, với đạo quân vài vạn thì triều đình nhà Thanh chỉ cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kinh, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v… Nếu chỉ điều 1 vài vạn quân, Càn Long không phải quan tâm tới mức vài ngày lại ra một chỉ dụ. Theo Tiến sĩ Nguyễn Duy Chính của Đại học Irvine, Hoa Kỳ thì sổ trả lương và kế toán của nhà Thanh ghi rằng ở phía Đông (vùng Bắc Việt Nam) họ có 10.000 quân, phía Tây có 8.000 và cộng thêm số theo những nguồn tài liệu khác, cũng không quá 30.000 quân chính quy. Và cũng trong phân tích này, tiến sĩ có dẫn lại sử gia Ba Lan tên là Wieslaw Olszewski ghi quân Thanh có 200.000 quân (không ghi rõ là loại quân gì) sang nước Việt nhưng không rõ số đánh nhau với Tây Sơn là bao nhiêu. Theo tính toán của Giáo sư Trần Gia Phụng thì theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh khi cộng lại có 15.000 người; mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị) thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30.000, thêm đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh không dưới 10.000 người nên khi cộng lại đã được 40.000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế theo ông, phải cao hơn nữa do các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu và trước đó để đánh một bộ lạc 150.000 người nhà Thanh huy động đến 8 vạn quân, Đại Việt thì dân đông hơn rất nhiều nên con số 1 vạn quân là quá ít Tài liệu này khá khớp với tài liệu của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère khi ông cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy."

Thời tam cuốc,trận Xích bích quân Tào có 80 vạn nhưng cứ phao lên là 100,120.Ct là lừa dối,thực hư hư thực chả biết đâu mà lần.Để gây chiến phải có chiến phí,có nhà tài trợ.Khi chiến thắng còn có phần thưởng,bồi thường ct.v.v.Ko dưng đem hơn 20 vạn quân qua biên giới,ngốn một ngân sách qs khổng lồ rồi chỉ trong một ngày đêm bị đánh tan tác dễ dàng như vậy.Con số vài vạn là khá xác thực.Thêm vào đó có thể là bộ phận ko nhỏ Hoa kiêù sống ở hn lúc đó cũng hoảng hốt di tản dẫn tới thảm họa sập cầu phao

 

[T90i]

Ngụy biện thô thiển. NH dùng lý tài, tập đình như dùng con tốt, hết tác dụng là có thể tiêu hủy. NA với Xiêm, Pháp khác gì nô lệ, con tin. Xiêm Pháp chỉ mượn danh NA để hợp thức hóa cớ đánh vào VN. May là chúng ko thành công...

Vớ vẩn, tốt thì tốt, nó cũng đốt phá Hội An khiến cả thành phố dắt díu nhau đi ăn xin, giết chóc ở Cù Lao Phố đến nỗi dân không dám đánh bắt cá dưới sông vì sợ xác chết.

Nguyễn Ánh thống nhất đất nước, cả về lãnh thổ, lãnh hải, đến bây giờ vẫn phải dựa vào hồ sơ chủ quyền của Gia Long, Minh Mạng. Mượn quân Xiêm Pháp thế nào thì ông í cũng không để mất bất kỳ miếng đất nào của Việt Nam.