[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[chemotech]

Tây Sơn suy vong vì có lợi ích nhóm. Nhóm Vũ Văn Dũng và nhóm Trần Quang Diệu ban đầu định choảng nhau, sau đó nghi kỵ lẫn nhau, vua thì nhu nhược không quyết đoán được vận nước thành ra như vậy.

 

[Krupta]

Trần tình biểu canh tân của Nguyễn Trường tộ gửi lên, Tự Đức hỏi có nên làm theo không, đám hủ nho bảo: học theo bọn Thái Tây thì dù có giàu lên nhưng vẫn chỉ là bọn mọi rợ (vì không theo Khổng Mạnh). Đến lúc đánh thành Hà Nội, Garnier chỉ có 200 quân kể cả đầu bếp mà hạ thành Hà Nội hơn 1 vạn lính. Tội lão Nguyễn Tri phương rất to.

 

[dtrung]

Có 2 vấn đề lớn cụ đưa ra ở trên thì đều sei bét và lộn ngược.
1. Cụ k hiểu biết về tôn giáo và chỉ nhắc lại luận điệu dc đẩu vào tai: " thế lực thù địch lợi dụng tôn giáo"
2. Cụ nên đọc hiểu thêm về 3 anh em họ N guyễn (thực chất là họ Hồ đổi sang để dễ bề thu nạp quân) xem họ chia nước để trị ra sao và quay danh oánh nhau như nào.

Trận vua em Quang Trung vây đánh vua anh Nguyễn Nhạc thiệt hại nhân mạng lên đến (6 vạn) 60 ngìn người, nói chung là làm cạn kiệt nhân lực, vật lực vùng Thuận - Hóa (là vùng vua Quang Trung quản lý). Nguồn từ một cuốn sách sử của một nhà sử học miền nam (trước 1975), thuộc chế độ cũ, nên không đủ độ tin cậy, có thể là "xuyên tạc", "phản đông"

Theo một số sử gia ngoài quốc doanh nhận xét thì nếu vua Quang Trung còn sống và diệt được chúa Nguyễn Ánh đi nữa thì đất nước cũng chưa chắc đã thống nhất, thậm chí có thể chia 3 với thêm Nguyễn Nhạc vùng Bình Định, Nguyễn Lữ vùng Gia Định. Sau này có thể còn phải đánh nhau bét nhè nếu muốn thống nhất.

 

[Sô lếch Mù]

Trần tình biểu canh tân của Nguyễn Trường tộ gửi lên, Tự Đức hỏi có nên làm theo không, đám hủ nho bảo: học theo bọn Thái Tây thì dù có giàu lên nhưng vẫn chỉ là bọn mọi rợ (vì không theo Khổng Mạnh). Đến lúc đánh thành Hà Nội, Garnier chỉ có 200 quân kể cả đầu bếp mà hạ thành Hà Nội hơn 1 vạn lính. Tội lão Nguyễn Tri phương rất to.

Thì như cồng trước em đã nói thời Nguyễn chia làm hai phe mà.Phe thân tầu gồm nhóm Minh Hương và thân tây đứng đầu là Lê văn Duyệt.Ông Cảnh chết sớm,nhóm thân taù thắng thế và đất nước như nào thì mọi người đã rõ

 

[Krupta]

Trận vua em Quang Trung vây đánh vua anh Nguyễn Nhạc thiệt hại nhân mạng lên đến (6 vạn) 60 ngìn người, nói chung là làm cạn kiệt nhân lực, vật lực vùng Thuận - Hóa (là vùng vua Quang Trung quản lý). Nguồn từ một cuốn sách sử của một nhà sử học miền nam (trước 1975), thuộc chế độ cũ, nên không đủ độ tin cậy, có thể là "xuyên tạc", "phản đông"

Theo một số sử gia ngoài quốc doanh nhận xét thì nếu vua Quang Trung còn sống và diệt được chúa Nguyễn Ánh đi nữa thì đất nước cũng chưa chắc đã thống nhất, thậm chí có thể chia 3 với thêm Nguyễn Nhạc vùng Bình Định, Nguyễn Lữ vùng Gia Định. Sau này có thể còn phải đánh nhau bét nhè nếu muốn thống nhất.

Thế lúc cử giả vương đi sang nhà Thanh thì Quang Trung là hoàng đế của nước nào ạ? Nguyễn Nhạc về sau chỉ còn nhõn Qui nhơn, kiểu như một dạng thái ấp, Nguyễn Lữ thì bỏ đi tu. Diệt xong Nguyễn Ánh mà Nguyễn Huệ không thâu tóm Đại Việt thì hơi lạ.

 

[fordeverest2012]

Không có Nguyễn Huệ thì tình trạng Đàng trong Đàng ngoài còn tồn tại. Ở một đất nước có truyền thống chống ngoại xâm như Việt Nam thì võ công của Nguyễn Huệ được suy tôn, còn ai gọi Xiêm, gọi Pháp vào đánh hộ, gửi gạo ra Bắc tiếp tế cho quân Thanh bị vùi dập là lẽ đương nhiên.
Các chúa Nguyễn thì không kể chứ nhà Nguyễn toàn hủ nho chả có võ công miej gì. Cụ Nguyễn Trường tộ bảo "ngồi ở Nam mà cứ đi bàn chuyện phương Bắc, con cháu bà Trưng bà Triệu mà cứ đi noí chuyện đời Nghiêu Thuấn".

Em rón rén giơ tay xin phát biểu một chút về vấn đề này : Chuyện lịch sử muốn bình luận thì phải khách quan. Mà muốn khách quan thì phải đặt mình vào lịch sử để phân tích, nhận định. Đang trong và đàng ngoài thực chất là hai tập hợp con nằm trong một tập hợp lớn hơn đó là sự tồn tại của triều hậu Lê. Bản thân họ Nguyễn ở đàng trong xét về vai trò lịch sử là một bộ phận của triều Lê nhưng họ yếu thế hơn họ Trịnh ở chỗ họ không có ông vua trong tay. Nếu ai đã từng xem qua bộ sách Tam quốc Chí thì sẽ hiểu lý do vì sao Tào Tháo không truy sát Lưu Bị nữa để quay về bắt vua là như vậy. Đấy là do họ muốn nắm lấy thiên thời. Họ Trịnh cũng vậy. Họ nắm thiên thời, họ Nguyễn nắm địa lợi và tất nhiên họ chỉ giữ vai trò phòng thủ với đàng ngoài là chủ yếu chứ không dám cất quân đi đánh. Có nhiều tài liệu cho rằng thực lực của họ Nguyễn yếu thế hơn nên mới không làm như vậy được. Nhưng điều đó chỉ đúng ở giai đoạn đầu. Giai đoạn sau thì thực lực nhà Nguyễn đã hùng mạnh hơn rất nhiều sau khi đã thôn tính Chăm Pa và mở mang bờ cõi vào sâu tận bên trong. Nhà Tây Sơn khởi binh trong điều kiện đất nước bị 2 thế lực chia cắt và họ đã đạt được nhiều thành công, thắng lợi nhờ vào thiên tài QS của vua Quang Trung. Nhưng họ sớm bị sụp đỗ do không nắm được hiên thời - Địa lợi - Nhân hòa.

 

[Krupta]

Nếu cụ đọc Hoàng Lê Nhất thống chí thì sẽ thấy: khi Nguyễn Huệ cưới Ngọc Hân thì đám quan lại Bắc Hà cùng bảo " thế là từ nay chúng ta lại có thêm một nước kết nghĩa dâu gia". Đàng trong họ không cần vua Lê để trị dân trong đấy đâu ạ. Chúa Nguyễn Phúc Khoát còn ra lệnh cho dân ăn mặc giống người Minh để cho khác với Đàng ngoài.

 

[gocart]

Sợ cho loại trẻ trâu đọc sử bằng 1 mắt rồi auto chửi.



Cụ nói đúng ạ. 5 ngày là bắt đầu từ Tam Điệp. Còn tính từ Huế là 40 ngày nhưng thực ra không đến vì Quang Trung còn dừng lại ở Vinh 1 thời gian nữa.

Cám ơn cụ gọi em là " trẻ trâu", ở phía ngược lại, nếu em gọi cụ bằng cách tương tự thì tình cảm cụ thế nào?
Người miền Nam (một bộ phận ko nhỏ) vẫn gọi NH là chúa Ngụy, ông Vò. Em gọi là Hoàng Đế Quang Trung.
Lịch sử là những điều để rút kinh nghiệm cho tương lai, ko phải là để thanh minh cho hiện tại, càng ko thể là phương tiện để làm đẹp cho một dòng họ nào đó, ko phải là phương tiện để hài lòng cấp trên.
Ngoài lề chút: Có dòng họ Hồ nào đó ở làng Quỳnh Hai đang cố chứng minh: Hố Quý Ly là người trong dòng họp, Nguyễn Hụê chính là Hồ Thơm, ngay cả Hồ Đại Sáng người ta còn dám nhận thì có gì mà ko từ.

 

[sparta.leonidas]

Em rón rén giơ tay xin phát biểu một chút về vấn đề này : Chuyện lịch sử muốn bình luận thì phải khách quan. Mà muốn khách quan thì phải đặt mình vào lịch sử để phân tích, nhận định. Đang trong và đàng ngoài thực chất là hai tập hợp con nằm trong một tập hợp lớn hơn đó là sự tồn tại của triều hậu Lê. Bản thân họ Nguyễn ở đàng trong xét về vai trò lịch sử là một bộ phận của triều Lê nhưng họ yếu thế hơn họ Trịnh ở chỗ họ không có ông vua trong tay. Nếu ai đã từng xem qua bộ sách Tam quốc Chí thì sẽ hiểu lý do vì sao Tào Tháo không truy sát Lưu Bị nữa để quay về bắt vua là như vậy. Đấy là do họ muốn nắm lấy thiên thời. Họ Trịnh cũng vậy. Họ nắm thiên thời, họ Nguyễn nắm địa lợi và tất nhiên họ chỉ giữ vai trò phòng thủ với đàng ngoài là chủ yếu chứ không dám cất quân đi đánh. Có nhiều tài liệu cho rằng thực lực của họ Nguyễn yếu thế hơn nên mới không làm như vậy được. Nhưng điều đó chỉ đúng ở giai đoạn đầu. Giai đoạn sau thì thực lực nhà Nguyễn đã hùng mạnh hơn rất nhiều sau khi đã thôn tính Chăm Pa và mở mang bờ cõi vào sâu tận bên trong. Nhà Tây Sơn khởi binh trong điều kiện đất nước bị 2 thế lực chia cắt và họ đã đạt được nhiều thành công, thắng lợi nhờ vào thiên tài QS của vua Quang Trung. Nhưng họ sớm bị sụp đỗ do không nắm được hiên thời - Địa lợi - Nhân hòa.

Cụ phân tích rất chuẩn. Tuy nhiên nhà Tây Sơn sụp đổ không phải do Thiên thời-Địa lợi-Nhân hoà. Nếu hoàng đế Quang Trung không mất đột ngột thì sự thể sẽ khác đi nhiều. Quang Trung là linh hồn của nhà Tây Sơn và là một nhà chiến lược tầm cỡ. Tiếc thay hổ phụ nhưng không sinh hổ tử. Quang Toản kém tài nên không giữ được cơ đồ của cha mình. Nhà Tây Sơn sụp đổ từ đây !

 

[simo2001]

Như vậy, công lao mở rộng bờ cõi của vua nhà Nguyễn rất hạn chế. Quá trình mở rộng lãnh thổ về phía Nam cơ bản hoàn thành từ đầu thế kỷ 18.

Trước đời vua nhà Nguyễn, lãnh thổ Việt nam đã mở tới Hà Tiên, Cà Mau và thậm chí sang cả Campuchia khá nhiều.

Vua Nguyễn Anh hầu như không mở rộng bờ cõi mấy. Vua Minh Mạng thì không mở rộng lãnh thổ mấy, mà chỉ ban chiếu chính thức hóa các phần lãnh thổ từ lâu đã dưới ảnh hưởng nặng của Việt Nam.

Như cụ nói Ninh Thuận, Bình Thuận thì từ lâu đã thuộc ảnh hưởng của Việt Nam rồi, không phải đến thời vua Minh Mạng.

Từ thời vua Trần, thế kỷ 14, công chúa Huyền Trân đã được đổi lấy châu Ô, châu Lý.

Còn Phan Lang và Thuận Thành đã được chiếm từ thế kỷ 17, dưới thời chúa Nguyễn Phúc Chu.

Tóm lại, em cũng rất trân trọng nhà vua Nguyễn, nhưng thấy công lao của nhà vua Nguyễn trong việc mở rộng bờ cõi là rất hạn chế.

Xét về bảo vệ bờ cõi, với việc gọi quân Xiêm đến xâm chiếm, không giữ nổi Nam Vang, rồi sau đó mất cả nước vào tay Pháp, đành rằng do thời thế, nhưng không thể nói nhà Nguyễn có quá nhiều công lao được.

Ninh Thuận, Bình Thuận đến thời vua Gia Long vẫn còn tự trị tương đối, chỉ ở dạng phiên thuộc thôi. Đến thời vua Minh Mạng mới đặt sự cai trị trực tiếp sau khi đã tàn sát khá nhiều người Chăm phản kháng.

Vua Minh Mạng cũng được coi là người sát nhập chính thức Tây Nguyên vào Đại Nam

https://vi.wikipedia.org/wiki/Nam_tiến

 

[dangtuan999]

Nếu cụ đọc Hoàng Lê Nhất thống chí thì sẽ thấy: khi Nguyễn Huệ cưới Ngọc Hân thì đám quan lại Bắc Hà cùng bảo " thế là từ nay chúng ta lại có thêm một nước kết nghĩa dâu gia". Đàng trong họ không cần vua Lê để trị dân trong đấy đâu ạ. Chúa Nguyễn Phúc Khoát còn ra lệnh cho dân ăn mặc giống người Minh để cho khác với Đàng ngoài.

Đó là ý kiến của một bộ phận đó thôi cụ.

 

[dangtuan999]

Cám ơn cụ gọi em là " trẻ trâu", ở phía ngược lại, nếu em gọi cụ bằng cách tương tự thì tình cảm cụ thế nào?
Người miền Nam (một bộ phận ko nhỏ) vẫn gọi NH là chúa Ngụy, ông Vò. Em gọi là Hoàng Đế Quang Trung.
Lịch sử là những điều để rút kinh nghiệm cho tương lai, ko phải là để thanh minh cho hiện tại, càng ko thể là phương tiện để làm đẹp cho một dòng họ nào đó, ko phải là phương tiện để hài lòng cấp trên.
Ngoài lề chút: Có dòng họ Hồ nào đó ở làng Quỳnh Hai đang cố chứng minh: Hố Quý Ly là người trong dòng họp, Nguyễn Hụê chính là Hồ Thơm, ngay cả Hồ Đại Sáng người ta còn dám nhận thì có gì mà ko từ.

Em không hiểu còm này của cụ có liên quan gì lắm đến chủ đề đang bàn không. Em nghĩ cụ cũng nhiều tuổi rồi, nhưng cái gì mình sai thì phải nhận. Cụ không nhắc gì lại đến cuộc hành quân 5 ngày mà lại chuyển câu chuyện thế?

 

[fordeverest2012]

Cụ phân tích rất chuẩn. Tuy nhiên nhà Tây Sơn sụp đổ không phải do Thiên thời-Địa lợi-Nhân hoà. Nếu hoàng đế Quang Trung không mất đột ngột thì sự thể sẽ khác đi nhiều. Quang Trung là linh hồn của nhà Tây Sơn và là một nhà chiến lược tầm cỡ. Tiếc thay hổ phụ nhưng không sinh hổ tử. Quang Toản kém tài nên không giữ được cơ đồ của cha mình. Nhà Tây Sơn sụp đổ từ đây !

Tài năng của vua Quang Trung thì không ai có thể phủ nhận. Tuy nhiên, nhân bất thập toàn. Ông cũng có nhiều mặt hạn chế. Đời có câu : Tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ. Đó là lẽ thuận lý của một người làm việc lớn. Tuy nhiên, em có cảm giác (chỉ là cảm giác cá nhân) vua QuangTrung của chúng ta lại làm ngược lại. Đó là nghịch lý. Phàm ở đời những gì nghịch lý thì rất khó mà trường tồn.

 

[KhuongDuy]

Em chạy thật thì chưa lần nào quá 14h (trên đường vẫn ăn uống nghỉ chân)

Theo em được biết, thời điểm đó nhà Tây Sơn đang lưỡng đầu thọ địch. Nguyễn Ánh đàng trong kéo ra, quân Thanh phương bắc tiến vào. Phương án của Nguyên Huệ là cố thủ phía nam, đánh nhanh thắng nhanh phương bắc. Không thể lai rai. Ông có dừng lại ở Nghệ An để chiêu mộ thêm quân và ngó nghiêng ở Tam điệp Biện Sơn 1 chút.
Lối hành quân được kể lại là cứ 2 người khiêng võng 1 người. Mệt lại thay nhau, bất kể ngày đêm. Yếu tố thần tốc bất ngờ, xuất kỳ vô ý, công kỳ vô bị là 1 trong những lý do quan trọng đã làm nên chiến thắng lịch sử trước 20 vạn đại quân Thanh vừa kiêu ngạo vừa dập dòm đang ăn 1 cái tết xa quê. Nói là kiêu ngạo vì Ngô Thì Nhậm đã lui về trấn giữ Tam Điệp Biện Sơn nên quân Thanh vào thành Thăng Long mà không tốn 1 viên đạn (Việc dùng người của Quang Trung đúng với câu dụng nhân như dụng mộc). Nói là dập dòm bởi nhà Thanh về căn bản chưa có dã tâm xâm lược vào thời điểm đó. Nhân có Chiêu Thống họ Lê sang cầu khẩn dẫn đường nên nảy sinh ý định tiện tay dắt bò. Dắt đưộc thì dắt, không dắt được thì bỏ. Không ngờ chỉ 1 trận mà xương chất thành gò, anh Nghị phải cắt cầu phao, dẫm đạp lên nhau mà chết...

 

[sparta.leonidas]

Tài năng của vua Quang Trung thì không ai có thể phủ nhận. Tuy nhiên, nhân bất thập toàn. Ông cũng có nhiều mặt hạn chế. Đời có câu : Tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ. Đó là lẽ thuận lý của một người làm việc lớn. Tuy nhiên, em có cảm giác (chỉ là cảm giác cá nhân) vua QuangTrung của chúng ta lại làm ngược lại. Đó là nghịch lý. Phàm ở đời những gì nghịch lý thì rất khó mà trường tồn.

Cụ nói có lý! Em không bảo thủ nhưng em có ý kiến thế này: Hãy giả sử hoàng đế Quang Trung không mất sớm. Nguyễn Nhạc và Nguyễn Lữ không thể gây khó cho Nguyễn Huệ được. Sau khi phá Thanh và thiết lập lại mối bang giao, hoàng đế Quang Trung có thừa khả năng để dẹp yên hai vị huynh đệ còn lại và tập trung quyền lực để củng cố thế đứng. Rất mong nhận được sự chia sẻ của cụ !

 

[gocart]

Em không hiểu còm này của cụ có liên quan gì lắm đến chủ đề đang bàn không. Em nghĩ cụ cũng nhiều tuổi rồi, nhưng cái gì mình sai thì phải nhận. Cụ không nhắc gì lại đến cuộc hành quân 5 ngày mà lại chuyển câu chuyện thế?

Khi cụ bị gọi là chẩu tre, chắc cụ bỏ qua nhỉ?

 

[sparta.leonidas]

Theo em được biết, thời điểm đó nhà Tây Sơn đang lưỡng đầu thọ địch. Nguyễn Ánh đàng trong kéo ra, quân Thanh phương bắc tiến vào. Phương án của Nguyên Huệ là cố thủ phía nam, đánh nhanh thắng nhanh phương bắc. Không thể lai rai. Ông có dừng lại ở Nghệ An để chiêu mộ thêm quân và ngó nghiêng ở Tam điệp Biện Sơn 1 chút.
Lối hành quân được kể lại là cứ 2 người khiêng võng 1 người. Mệt lại thay nhau, bất kể ngày đêm. Yếu tố thần tốc bất ngờ, xuất kỳ vô ý, công kỳ vô bị là 1 trong những lý do quan trọng đã làm nên chiến thắng lịch sử trước 20 vạn đại quân Thanh vừa kiêu ngạo vừa dập dòm đang ăn 1 cái tết xa quê. Nói là kiêu ngạo vì Ngô Thì Nhậm đã lui về trấn giữ Tam Điệp Biện Sơn nên quân Thanh vào thành Thăng Long mà không tốn 1 viên đạn (Việc dùng người của Quang Trung đúng với câu dụng nhân như dụng mộc). Nói là dập dòm bởi nhà Thanh về căn bản chưa có dã tâm xâm lược vào thời điểm đó. Nhân có Chiêu Thống họ Lê sang cầu khẩn dẫn đường nên nảy sinh ý định tiện tay dắt bò. Dắt đưộc thì dắt, không dắt được thì bỏ. Không ngờ chỉ 1 trận mà xương chất thành gò, anh Nghị phải cắt cầu phao, dẫm đạp lên nhau mà chết...

Không ngờ Khương Duy cũng yêu sử đến vậy

 

[fordeverest2012]

Cụ nói có lý! Em không bảo thủ nhưng em có ý kiến thế này: Hãy giả sử hoàng đế Quang Trung không mất sớm. Nguyễn Nhạc và Nguyễn Lữ không thể gây khó cho Nguyễn Huệ được. Sau khi phá Thanh và thiết lập lại mối bang giao, hoàng đế Quang Trung có thừa khả năng để dẹp yên hai vị huynh đệ còn lại và tập trung quyền lực để củng cố thế đứng. Rất mong nhận được sự chia sẻ của cụ !

Như em đã còm trên. Vấn đề hạn chế của vua Quang Trung là chưa tạo được cho triều đại của mình một cái móng thực vững chắc. Không phải là ông không biết rằng các anh em của mình đều có dã tâm. Không phải là ông không biết còn mình còn nhỏ dại. Không phải là ông không biết là còn lắm thù trong giặc ngoài. Nhưng có thể vì sự tự tôn nên ông đã coi thường những dữ kiện ấy. Bởi thế nên em mới nhận định rằng em có cảm giác vua Quang Trung làm theo lẽ ngịch lý là vậy. Trong khi vua Gia Long (tức Nguyễn Phúc Ánh) lại làm theo lẽ thuận lý. Kể cả trong lúc đang bị quân Tây Sơn truy sát nhưng ông cũng không thể để một ung nhọt biến thành ung thư. Dù rất cần nhưng ông vẫn buộc phải tiêu diệt quân Đông Sơn vì sợ họ sẽ trở thành kiêu binh. Kể cả sau khi đã đánh đổ Tây Sơn thống nhất đất nước thì ông cũng có những chính sách thời hậu chiến rất bài bản. Ở đây em xin nhấn mạnh là mình chỉ đang phân tích một cách khách quan thôi chứ không hề cỗ vũ hay khen ngợi những hành động ấy. Vì có thể thời ấy, với vị trí ấy thì đó là đúng nhưng với thời của chúng ta thì đó là một sự tàn bạo không hơn, không kém. Vua Gia Long đã thẳng tay tiêu diệt những cận thần "vào sinh ra tử" với ông để tránh trường hợp "cục đường phải chia hai". Tha những người cần tha (gia tộc họ Trịnh) để yên dân, lấy lòng dân và giết những người cần giết. Nói một cách ngắn gọn là ông đã đặt một nền móng tương đối khá vững để thế hệ con cháu ông yên tâm mà trị vì đất nước. Dù trãi qua biết bao biến cố của lịch sử nhưng triều đại nhà Nguyễn cũng đã tồn tại được 143 năm qua 13 đời vua cai trị đất nước.

 

[gocart]

Nói chung cụ là điển hình của việc tranh luận trên mạng.
Biết 1 nhưng luôn chửi 10, đến khi bị vạch mặt thì đánh trống lảng, đánh tráo khái niệm.

Cụ làm ơn trích dẫn cho đủ, đó là cách hành xử văn minh.
Cảm ơn cụ.

 

[dangtuan999]

Khi cụ bị gọi là chẩu tre, chắc cụ bỏ qua nhỉ?

Vâng cụ ạ. Ai gọi em là trẻ trâu cũng không sao. Điều đó chỉ giúp em xem lại mình đã nói gì để người khác gọi mình như vậy.
Tuy nhiên, em cũng không ủng hộ việc cụ gì đó gọi cụ như vậy, cho dù cụ đã hoàn toàn sai khi chưa tìm hiểu kỹ cuộc hành quân đó. Chúc cụ luôn làm được điều thể hiện ở avatar của cụ.