[Funland] Tại sao Bách Việt bị Hán hóa, riêng Việt Nam thì không?

[mohinhtrung]

Cho đến ngày hôm nay, vẫn có sự phân biệt Kinh Trại ở VN. Các chính khách miền Trung như T Đinh Tuyển, N Bá Thanh hay tướng N Q Thước hay đơn giản như 1 ông đồ ở hn như Văn Như Cương não trạng miền Trung của họ khác với não trạng của cư dân s Hồng.

Trong suy nghĩ của người Trại, cảm thức về 1 khái niệm quốc gia như thế nào nó khác hơn. Thế nên 1 nhóm người ái quốc chống Pháp vẫn từ Nghệ An và m Trung chứ nó ko ở các đô thị lớn đc thụ hưởng giáo dục tốt hơn.

Cái này hay. Kính cụ 1 ly.

 

[Bèo Bọt]

Vớ va vớ vẩn.

cháu thấy họ của người việt bây giờ tuyền có xuất xứ từ trung quốc ạ,

 

[APhu9D]

Dù cụ có viện sách gì, sử gì, ở đâu, hay giải thích thế nào...thì cũng chỉ có 1 công nhận duy nhất và quan trọng nhất được Bộ Văn Hóa công nhận: đó là Làng cổ Đường Lâm, mảnh đất sinh ra 2 vua ( Ngô Quyền và Phùng Hưng), thuộc TX Sơn Tây ngày nay, thuộc Hà Nội. Đó là thông tin chính thức, duy nhất được Nhà nước công nhận.

Thấy Cụ luôn dùng "văn bản nhà nước, chính thống" để thảo luận trên diễn đàn mang tính học thuật... (!) nên em chỉ lưu ý Cụ là "chính sử" thời nào cũng được viết/soạn theo ý của tầng lớp cầm quyền... Cụ nghĩ sao về một số thông tin chính thống trong văn bản nhà nước, SGK... sau: ngày mất/sinh nhật của Bác, Họ của Bác (Nguyễn/Hồ), Xe tăng húc đổ cổng dinh Độc Lập, Lê Văn Tám, Ấn đền Trần, Thác bản Giốc...v...v... Còn rất nhiều ví dụ cụ thể tương tự nhưng khá nhạy cảm (...), Cụ có thể search thêm nếu muốn....
Trước thực trạng sử học nước nhà thì dã sử ít nhiều cũng đáng để nghiêm túc tham khảo?!

 

[Ocxinh_85]

Em đánh dấu.

 

[boytk]

cháu thấy họ của người việt bây giờ tuyền có xuất xứ từ trung quốc ạ,

Vớ vẩn Đọc kỹ lại từ đầu đi cụ

 

[nguoiachau]

Tại sao khi nhà Thanh sang Tây Sơn lại lui về Tam Điệp

Kế hoạch được nhắc đi nhắc lại trong sách giáo khoa VN, có vẻ khen Ngô Thì Nhậm abc, nhưng về thực chất, rút về Tam Điệp là vì đó là ranh giới giữa Kinh và Trại.

Có vài hành động của Tây Sơn như việc ra Bắc phá các đô thị Vị Hoàng, phố Hiến, thậm chí ra Thăng Long phá nhà Văn Miếu, Khi nho sĩ Bắc Hà – mượn lời nông dân xóm Văn Chương – để thưa kiện với chúa Tây Sơn về việc tòa Văn Miếu – bia Tiến Sĩ bị phá thì Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ đã thành thật phê vào đơn:

Thôi! Thôi! Thôi! Việc đã rồi!

Trăm điều hãy cứ trách bồi vào ta!

Nay mai dựng lại nước nhà,

Bia Nghè lại dựng trên tòa muôn gian.

Cũng như trước đây, Hồ Quý Ly không phòng ngự ở Thăng Long, mà lại ở bờ Nam sông Hồng, vì không được lòng dân Bắc Hà. Thì Tây Sơn cũng có đâu được lòng dân Bắc Hà. Hãy xem những gì chép trong Hoàng lê nhất thống chí:

Ngày nay, những người bề tôi trốn tránh của nhà Lê, đâu đâu cũng có, họ đều nghển cổ mà trông. Sĩ dân cả nước dành nhau mà đón chúng. Quân ta mai phục ở đâu, địa thế hiểm hay không, số quân nhiều hay ít, quân giặc chưa biết thì họ đã báo trước với chúng…

Những kẻ trong nước làm nội ứng cho chúng, phần nhiều là phao tin đồn nhảm, làm cho thanh thế của chúng to thêm, để cho lòng người sợ hãi lay động. Quân ta có ai được sai phái đi đâu, vừa ra khỏi thành là đã bị bắt giết. Số người Bắc Hà thuộc vào sổ quân của ta, hễ gặp dịp sơ hở là bỏ trốn liền. Đem đội quân ấy mà đánh, không khác gì xua bầy dê đi chọi cọp dữ, không thua sao được? Đến như việc đóng cửa thành mà cố thủ, thì lòng người đã không vững, ắt thế nào cũng sinh ra mối lo ở bên trong. Dẫu cho Tôn, Ngô sống lại, cũng phải bó tay, không làm được gì

Truyện còn mô tả, quân Thanh xua quân Tây Sơn chạy, dân Bắc Hà đánh trống hò reo. Rồi đi bắt những lính Tây Sơn đi lạc nộp cho quân Thanh.

 

[nguoiachau]

Người Kinh ở đồng bằng sông Hồng có xu hướng dễ dao động, nghiêng về Tàu


Sử gia Việt Nam không chú tâm nên cũng chưa phân tích tận cùng thái độ dễ dao động, nghiêng về phương bắc để kháng cự các cộng đồng Việt khác của một bộ phận cư dân đồng bằng sông Hồng thời tiền hiện đại. Nhìn thấu suốt việc này có vẻ dễ dàng hơn đối với sử gia phương Tây. K. W. Taylor ghi lại nhận xét lạnh lùng trong tác phẩm “A History of the Vietnamese”, Một quyển sử về người Việt Nam, như sau:

Cư dân đồng bằng sông Hồng có xu hướng ủng hộ chính quyền nhà Minh. Người vùng thấp ở các phủ Thanh Hóa, Nghệ An phía nam nói chung cũng hưởng ứng chính quyền này. Tuy nhiên, đặc tính dân cư vùng chân núi và cao nguyên các phủ miền nam là đề kháng sự cai trị bởi Minh triều. Nói cách khác, theo sự phân biệt đầu tiên được tường trình dưới thời Trần, nhiều người Kinh cảm thấy có giá trị khi họ là một phần của vương quốc phương bắc, riêng người Trại thì không. Vì thế, vào thập niên 1420, sau khi Chu Đệ băng hà, hoạt động kháng Minh tích cực trong nhóm người Trại tại các phủ phía nam phát triển nhanh chóng nhất, đặc biệt nơi các thung lũng thấp thuộc vùng ven núi nam sông Hồng và vùng phía tây bình nguyên duyên hải. Thời Trần, thuật ngữ Kinh – Trại biểu trưng hai xu hướng khác nhau trong lĩnh vực thực hành văn hóa và ngôn ngữ, điểm khác nhau mà thời hiện đại cảm nhận như sự khác biệt giữa người Việt và các nhóm người mệnh danh Mường.

 

[nguoiachau]

Xem xét tổ chức VN Quốc d Đ của N Thái Học.

Nếu sử cổ còn cho ta những hoài nghi, thì thời hiện đại, lạ thay nó vẫn không thay đổi gì lắm. Ví như ta xét về tổ chức của ông N T Học 1 chí sĩ của nhóm sông Hồng lập ra. Ban đầu nó vô cùng tốt đẹp nhưng dân dà, tổ chức này đã ngả theo Quốc d Đ để chống lại nhóm của người Trại- là Việt M. Rốt cuộc, nhóm này bị VM cho là phản đg.

 

[nguoiachau]

1 ví dụ về 1 sử gia nổi tiếng

Ngô Sỹ Liên là 1 sử gia có tiếng mang tầm thế giới, nhưng ông vẫn là 1 người Kinh từ sông Hồng, phục vụ cho tập đoàn Trại ở Thanh Hóa. Nên mới có chuyện, vua Lê Thánh Tông đã mắng không thương tiếc tinh thần của người Kinh, nghĩa là Ngô Sỹ Liên quan niệm Đại Việt là phiên bang ở Tàu, và không xứng được tế giao.

Lời của Lê Thánh Tông chép trong Đại Việt sử ký toàn thư:

Ta mới coi chính sự, sửa mới đức độ, tuân theo điển cũ của thánh tổ thần tông, nên mới tế giao vào đầu mùa xuân. Các ngươi lại bảo tổ tông tế giao cũng không đáng theo!. Các ngươi bảo nước ta đời xưa là hàng phiên bang, thế là các ngươi theo đạo chết, mang lòng không vua. Vả lại, khi Lệ Đức hầu cướp ngôi, Ngô Sĩ Liên chẳng vì hắn trổ tài phong hiến đó sao? Ưu đãi trọng lắm! Nhân Thọ không vì hắn trù hoạch nơi màn trướng đó ư? Ngôi chức cao lắm! Nay Lệ Đức hầu mất nước về tay ta, cácngươi không biết vì ăn lộc mà chết theo hắn lại đi thờ ta. Nếu không nói ra, trong lòng các ngươi không tự hổ thẹn mà chết ư? Thực là bọn gian thần bán nước!".

Các ông thấy khẩu khí của 1 người Thanh Hóa thế nào ? Chửi như gì ấy.

 

[Havo]

Cụ Người ái châu viết về Kinh - Trại thì nhiều ý ok, nhưng hơi đề cao dân Trại quá mà dìm hàng dân Kinh. Đinh - Lý - Trần của dân Kinh hoành tráng như thế cụ chả nhắc tới. Đặc biệt là thời Lý, phía Bắc đem quân chính quy đánh thẳng vào đất Hán (lần đầu tiên và duy nhất Việt Nam dùng quân chính quy đánh chiếm đất TQ), phía Nam mấy lần đánh đến tận kinh đô Chăm-pa, chiếm vùng Quảng Bình - Quảng Trị ngày nay (thời Trần lấy đến đèo Hải Vân), xét ra thời Lê Thái Tổ - Lê Thánh Tông sau này cũng ko so được.
Họ Khúc - Dương - Ngô (dân Trại) gây nền độc lập (nhân khi TQ suy yếu loạn lạc chia 5 xẻ 7), nhưng Đinh - Lý - Trần (dân Kinh) mới khẳng định vị thế quốc hiệu Đại Việt trên trường quốc tế. Lê - Trịnh - Nguyễn sau này tiếp nối nước Đại Việt - Đại Nam, nhưng ko hơn được.
Thời chống Pháp - Mỹ thì dân Thanh-Nghệ cũng như các vùng khác thôi, xem danh sách quê quán chính trị gia - tướng lĩnh quân đội NDVN là biết (Bình - Trị - Thiên - Quảng không tính là Trại của cụ nhé ).

 

[laibuacay]

Nếu một dân tộc có sức sống sinh học và xã hội mãnh liệt thì sự đồng hóa chủng tộc khó thành công, ví dụ điển hình là dân tộc Do Thái.

Đồng hóa về văn hóa, tín ngưỡng phụ thuộc vào trình độ văn minh của dân tộc. Một dân tộc mạnh về chinh chiến, có thể chiến thắng trong cuộc chinh phục, nhưng nếu trình độ văn minh thấp hơn thì sẽ bị kẻ bại trận đồng hóa, điển hình như tộc Hung Nô, Nữ Chân, Mãn Châu… đều chiến thắng người Hán nhưng lại bị Hán hóa.

Khi một cộng đồng dân tộc có tổ chức tốt, cố kết các thành viên bền chặt, thì dân tộc đó rất khó bị đồng hóa.

Nhìn lại thì thấy người Việt (người Kinh) có đủ cả ba yếu tố 1,2,3: Người Kinh hiện nay là nơi tập hợp các thành phần ưu tú nhất của Bách Việt, bởi lẽ khi Bách Việt bị Hán hóa, các thành phần ưu tú, tinh hoa trong xã hội Việt là mục tiêu tàn sát của người Hán, do đó các thành phần này phải tháo chạy, và nơi dung nạp họ là mảnh đất cuối trời Bách Việt, tức Việt Nam ngày nay.

Hãy xem thí dụ về ngôn ngữ Ngô Việt còn lưu lại trong tiếng Việt (như đã nói ở trên), đó là một bằng chứng cho sự dịch chuyển của người Ngô-Việt xuống đây.

Vì vậy tộc người Kinh có sức sống mãnh liệt.

Cho em hỏi người dân tộc Mường có nằm trong nhóm Lạc Việt không cụ?

 

[dtrung]

Hôm qua xem VTV có thằng thượng tướng khựa sang mà từ Tổng bí thư, Chủ tịch nước đến Thủ tướng phải lần lượt tiếp đón trọng thị, như là chư hầu với thiên triều rồi còn gì.

 

[laibuacay]

Em thì học ngắn, chỉ căn cứ vào những gì mình biết thôi. Vì em thấy các danh nhân phục quốc đều là dân Thanh Nghệ.

Nói về d cs, thực chất nhóm ấy là nhóm của người Nghệ, như T Phú, N Văn Cừ, N T M Khai,....từ trc đó các nhà cm như P Bội Châu, P Chu Trinh. Ko hề có dân Bắc nào mà nổi danh, mặc dù đó văn minh nhất.

Em tin rằng VN chỉ có 2 nhóm người, nhóm cư dân Thanh hóa da trắng hơn, mũi cao, dáng thanh và nhóm cư dân Nghệ an mặt vuông, xương to.

Dân Bắc họ ko có nét riêng gì cả, hn, haiduong, haiphong,....nó na ná nhau. Vì sao co như vậy.

Đơn giản Tq cai trị phía B, đồng hóa đc cư dân ở đây, nhưng do địa lý, chỉ bắt vùng Thanh Nghệ cống nạp. Thế là con nhà hào truong vẫn còn. Như P Hưng, Mai T Loan mới tiến ra đánh Tàu.

Nhưng thua vì dân đồng bằng s lam, s mã ít, nguoc với dân đb T Giang, H Giang ở Tàu hay s Nill hay S Ấn pt sớm hơn. Cho đến năm 900, dân xứ Thanh do D Đ Nghệ kéo ra, nhờ Tq loạn, thế là đánh bại Tàu. Thậm chí dễ dàng như N Q, Lê Hoàn....đập xong mà vẫn tiến vào châu Như Hống như Lê Hoàn.

Viết đ ra chữ bày đặt phân biệt vùng miền

 

[nguoiachau]

Bác cứ nói ra e sai ở đâu, chúng ta thảo luận. Chúng ta là người đàng hoàng cả mà.

 

[hcmt]

Khựa bẩn, đểu nhưng Vịt còn bẩn hơn và đểu hơn nên kg đồng hoá nổi!

Cu có nhất thiết phải miệt thị tổ tông nhà mình thế ko
Sao cụ tự ti thế

 

[Mì tôm trứng]

Em cũng đánh dấu để có thời gian ngâm cứu.

 

[hcmt]

Phía B là phát tích của những kẻ tiếm ngôi, như nhà Lý, Trần. Còn Thanh Nghệ là dân phục quốc.

Nó khác nhau về cơ bản.

Chúng ta aicũng học môn Ls Đảng, nhưng vẫn ki biết rằng nhóm kín ban đầu, phát xuất là dân Nghệ An, như các thành viên của Tâm Tâm xã,, như L H Phong, N V Cừ, P H Thái, N T M Khai.

Cái này cụ lại vui tính và vác từ thớt khác sang xài lại.
Dân thanh nghệ (nhà nguyễn) cắt đất bán nc cho pháp mà.
Còn đói kém sinh ra loạn tặc

 

[muoibaconcho]

Để có thể học được chữ Hán mà không cần đọc âm tiếng Hán, tầng lớp tinh hoa của tổ tiên ta đã sáng tạo ra một giải pháp xuất phát từ ý tưởng: nếu người Hán khác vùng có thể tự đọc chữ Hán theo âm riêng của vùng, thì ta cũng có thể đọc chữ Hán theo âm riêng của người Việt.

Muốn vậy, mỗi chữ Hán được tổ tiên ta quy ước đọc bằng một (hoặc vài, tùy chữ Hán gốc) âm tiếng Việt xác định có gốc là âm chữ Hán — ngày nay gọi là âm Hán-Việt, nghĩa là mỗi chữ Hán đều được đặt cho một (hoặc vài) cái tên tiếng Việt xác định, gọi là từ Hán-Việt.

Thí dụ chữ 水 được đặt tên là chữ Thủy, âm đọc thủy khác với âm đọc shuẩy của người Hán. Chữ 色, tiếng Hán đọc sưa, ta đọc sắc. Thủy và Sắc là từ Hán-Việt, cũng là âm Hán-Việt của 水và色.

Đoạn này theo em là không chính xác. Việc phát âm tiếng nước ngoài sai là chuyện hết sức bình thường với bất cứ dân tộc nào, chứ không phải có một tầng lớp nào đó qui ước chữ đó phải đọc như thế. Ví dụ: những từ hiện đại hơn như ô tô, tắc xi, cà phê... hay gần hơn nữa là Ca nông (Canon), Ni Công (Nikon) đều là do người dân tự phát âm theo thói quen ngôn ngữ rồi dần trở nên phổ biến. Một ví dụ khác là món nem nướng của VN khi qua Thái Lan được người Thái phát âm là nẻm nương.
Vì vậy, theo em, luận điểm này không thể chứng minh cho việc tại sao chúng ta không bị đồng hóa.

 

[hcmt]

Tôi thấy 1 người đàn bà T Hoa với cách ăn nói, thích buôn bán, cư xử thì y hệt dân HN. Ko khác vào đâu đc.

Vậy mà vẫn ngửa tay xin ngân sách hàng năm.
Vậy sao BD nguời ta từ chối nhận cn gốc TH.

HN ko có dạng đấy

 

[NguyễnCẩmTú]

e ngồi hoang hớt nghe kể chuyện