[Funland] Tại sao Bách Việt bị Hán hóa, riêng Việt Nam thì không?

[Cu bii]

Bậy...do đánh võng đu dây dỏi
View attachment 383465

Các quan chỉ cần bớt 1 bữa rượu, cái tay bớt quờ quạng... các cháu có cầu đi ngay thôi mợ nhỉ

 

[Lemica]

Sở dĩ tôi nói hn là dân ngọn, thanh nghệ là gôc để chứng minh rằng taù ko đồng hóa đc vùng thanh nghệ.

Có dân chứng đàng hoàng. Vì là dân ngọn. Nên dân B ko có tinh thần quoc gia như Thanh nghệ. Ví như tk 20, những người Nghệ tĩnh rất nôỉ bật.

Vì ngọn, nên sử chép khi Minh tiến vào, đa số dân kinh lộ theo giặc. Đv suky tian thư chép rõ. 2 cha con nguyen trãi hàng Minh. Gia đibhf Mac Thúy dẫn 10.000 người theo. Dâng địa đồ, tham gia đánh nhà Hồ.

Đến thơì M D Dung laii cắt đất, nhận làm tỉnh của Tàu.

Hồ Quý Ly tiếm ngôi nhà Trần. Nhà Minh đưa quân vào để "phù Trần diệt Hồ" nên dân Kinh theo nhà Trần ban đầu ủng hộ.

Lê Lợi lên ngôi mấy lần đưa sứ sang Minh xin tấn phong, vua Minh không chịu vì vẫn muốn con cháu nhà Trần.

Bằng nhiều cách khác nhau, Lê Lợi chứng minh con cháu nhà Trần không còn ai nên nhà Minh phong Vương.

 

[mohinhtrung]

cháu thấy họ của người việt bây giờ tuyền có xuất xứ từ trung quốc ạ,

Có Hồ, Trần, Lý gốc Mân Việt là dân Bách Việt. Ko phải Hán. Các họ tộc khác cũng có họ bên đó sang đây, cũng có họ là bản xứ học cách lấy họ. Trước gọi Bà Trưng chả hạn là gọi theo tên. Có người cho rằng cách gọi tên theo nghề như ngày nay Trung Mô Hình, Long Tiếng Anh phảng phất nét xưa tiếc ko kiểm chứng được vì chả ai ghi lại mấy cái này. Nhà cụ chắc người Hoa chứ tôi dân Việt ko lai với bọn Hán mất dạy.

 

[mohinhtrung]

Viết đ ra chữ bày đặt phân biệt vùng miền

Phân biệt chỗ nào ông chỉ tôi phát. Trước Tàu nó chiếm mình chia mấy châu, quận thì sự khác biệt là phải có thôi. Ông dân 36, 37 sao tự ti thế?

 

[laibuacay]

Thanh - Nghệ chắc suốt ngày ủ mưu làm việc lớn tốn nhiều calo nên ăn bám ngân sách nhiều nhất nước. Cụ gì thích tự hào quê hương thì mở thớt mới đi chứ nhảy vào chém vô duyên vãi lái.

Nói thâm kinh

 

[Lão Long]

Trước xem phim có Việt Vương Câu Tiễn đem Tây Thi tặng cho vua nước Ngô, thì ra là ở Thượng Hải bây giờ.

 

[memory le]

văn hóa vùng miền là tốt thôi , vấn đề là đừng kỳ thị nhau là được rồi . đặc trưng vùng miền vd như:
ăn thịt chó chắc chắn các cụ ( các mợ) HN lf số 1
đi lao dộng thì không hà tĩnh thì cũng nghệ an
cướp giựt sg ko nhận hạng nhất đố tình thành nào dám nhận hạng 2
qua " bễn " làm gái mỹ tho cần thơ ... số 1 rồi
ăn nhậu thì đà nẵng quảng nam số 1 ko phải sg hay miền tây như các cụ lầm tưởng đâu
riêng thanh hóa thì e chả thấy gì xấu ngoài mấy vụ nhiệt tình xây tượng đài
ps e mẹ người hà đông papa người biên hòa . e sinh ở từ dũ sg nha

cụ kể thiếu thế ở bên này làm gái thì tỉnh nào nhiều số liệu đâu cụ thông kê vậy

 

[cunglatruong]

vụ

Vậy mà vẫn ngửa tay xin ngân sách hàng năm.
Vậy sao BD nguời ta từ chối nhận cn gốc TH.

HN ko có dạng đấy

vụ ăn ngân sách thì 3 tỉnh này có 1 đặc thù đếu tỉnh thành nào có được là dân và quan cùng chung tay ăn cứu trợ. chết vì tai nạn vì bệnh tật vẫn khai do thiêm tai. bão chưa tới đã có công văn trình thiệt hại rồi . nên để 3 tỉnh này tự trị lập quốc gia riêng cho lành
voz nó gọi 3 tỉnh này là :" nước ngoài "lâu rổi

 

[carat]

Ngồi lót dép hóng.

 

[nguoiachau]

Tỉnh nào ăn ngân sách nhiều nhất ? Các cụ cứ thống kê đi. Có sách vở nhé, Hà Nội là đất kinh sư, vùng sông Hồng chẳng lẽ ko có tí gì

 

[Lemica]

Cho đến ngày hôm nay, vẫn có sự phân biệt Kinh Trại ở VN. Các chính khách miền Trung như T Đinh Tuyển, N Bá Thanh

Cụ Người ái châu viết về Kinh - Trại thì nhiều ý ok, nhưng hơi đề cao dân Trại quá mà dìm hàng dân Kinh. Đinh - Lý - Trần của dân Kinh hoành tráng như thế cụ chả nhắc tới. Đặc biệt là thời Lý, phía Bắc đem quân chính quy đánh thẳng vào đất Hán (lần đầu tiên và duy nhất Việt Nam dùng quân chính quy đánh chiếm đất TQ), phía Nam mấy lần đánh đến tận kinh đô Chăm-pa, chiếm vùng Quảng Bình - Quảng Trị ngày nay (thời Trần lấy đến đèo Hải Vân), xét ra thời Lê Thái Tổ - Lê Thánh Tông sau này cũng ko so được.
Họ Khúc - Dương - Ngô (dân Trại) gây nền độc lập (nhân khi TQ suy yếu loạn lạc chia 5 xẻ 7), nhưng Đinh - Lý - Trần (dân Kinh) mới khẳng định vị thế quốc hiệu Đại Việt trên trường quốc tế. Lê - Trịnh - Nguyễn sau này tiếp nối nước Đại Việt - Đại Nam, nhưng ko hơn được.
Thời chống Pháp - Mỹ thì dân Thanh-Nghệ cũng như các vùng khác thôi, xem danh sách quê quán chính trị gia - tướng lĩnh quân đội NDVN là biết (Bình - Trị - Thiên - Quảng không tính là Trại của cụ nhé ).

Các trích dẫn của cụ ấy lấy từ quan điểm của ông Hồ Bạch Thảo (một nhà nghiên cứu độc lập) và nói lên sự phân biệt Kinh - Trại. Quan điểm này còn mới và chưa chắc đã chính xác vì Kinh - Trại là đơn vị hành chính chứ không phải nói tới con người.

Chi tiết về Kinh - Trại cụ có thể xem ở đây.
https://nghiencuulichsu.com/2017/06/12/nguoi-viet-hop-tac-voi-quan-minh/

 

[Lemica]

Sử gia nước ngoài nói về sự khác biệt giữa vùng châu thổ sông Hồng và vùng Thanh Nghệ rất rõ là K.W. Taylor, các bạn có thể theo dõi thêm. Người ở đồng bằng sông Hồng được gọi là Kinh, còn Thanh Nghệ được gọi là Trại. Chúng ta thấy sự phân biệt đó trong các văn bản của Đại Việt sử ký toàn thư:

Thời vua Lý Thái Tổ, năm 1010,: ''Đổi 10 đạo làm 24 lộ, châu Hoan, châu Ái làm trại. Năm ấy độ1 dân làm sư. Phát bạc ở kho 1.680
lạng để đúc chuông lớn, treo ở chùa Đại Giáo. ''

Tại sao Lý Công Uẩn lại có sự phân biệt này, theo Lê Tư: Lý Thái tổ dời đô về Đại La, trong bản chất, là sự quay về không gian văn hóa của chính mình, (12) tránh xa phản ứng bất trắc của tập hợp bản xứ rất mạnh từ Hoan Ái. Cộng đồng “kinh” xuất hiện sớm nhất trong lịch sử Việt chính là gia tộc Lý và nhóm công khanh người Mân, có thể cả Quảng, cùng gia đình họ. Vây quanh là lớp thổ hào quen thuộc với lối sống và cách cai trị kiểu Trung Hoa, họ có mối quan hệ thương mại cả bằng đường bộ lẫn đường biển với phía Bắc từ trước. Thổ hào không chỉ là người địa phương mà còn có thể là người Hoa bản địa hóa hay người lai. Nền tảng của cộng đồng “kinh” là thần dân cũ của đế quốc Đường tập trung ở trung lưu sông Hồng, họ từng sống bên trong hệ thống hành chánh phủ Đô hộ hàng trăm năm.

Như cụ đã biết 20 năm giặc Minh độ hộ Việt Nam, các sách sử đều bị tịch thu đem về Tàu nên các nhà viết sử đời sau chép lại có nhiều sai sót.

"Thời vua Lý Thái Tổ, năm 1010,: ''Đổi 10 đạo làm 24 lộ, châu Hoan, châu Ái làm trại." Thực tế theo Đào Duy Anh trong "Đất nước Việt nam qua các đời" ông ấy đã không thể liệt kê đủ 24 lộ năm 1010 và đã có nói về sai sót này.

“Lộ” là đơn vị hành chính thời Lý Trần. Sử cũ chép Lý Công Uẩn lên ngôi, chia cả nước làm 24 lộ. Nhưng các sách Toàn thư và Cương mục đều chỉ chép tên 12 lộ, đó là: Thiên Trường lộ, Quốc Oai lộ, Hải Đông lộ, Kiến Xương lộ, Khoái lộ, Hồng lộ, Hoàng Giang lộ, Long Hưng lộ, Bắc Giang lộ, Trường Yên lộ, Thanh Hóa lộ, Diễn Châu lộ. Các nhà khảo cứu đời sau đều cho rằng danh sách các lộ do Toàn thư cũng như Cương mục nêu trên là chưa đầy đủ, nhưng hiện chưa có thể căn cứ vào đâu để bổ sung

Trong cuốn "Lĩnh Ngoại Đại Đáp" của Chu Khứ Phi đời Tống, năm 1178 có nói:

Đại Việt thời Lý chia làm 4 phủ, 13 châu và 3 trại. Phủ là Phủ Đô hộ, phủ Đại Thông, phủ Thanh Hóa, phủ Phú Lương; châu là châu Vĩnh An, châu Vĩnh Thái, châu Vạn Xuân, châu Phong Đạo, châu Thái Bình, châu Thanh Hóa, châu Nghệ An, châu Già Phong, châu Trà Lô, châu Yên Phong, châu Tô, châu Mậu, châu Lạng; trại là trại Hòa Ninh, trại Đại Bàn, trại Tân Yên. -> Ở thời điểm này Nghệ An và Thanh Hóa đã được gọi là Châu chứ không còn là Trại nữa.

 

[Lemica]

Chúng ta cùng xem lại cách đặt tên cho khu vực Thanh Hóa, Nghệ An

THANH HÓA

• 1010 (Thuận Thiên 1): Lý Thái Tổ gọi là Phủ Thanh Hóa
• 1241 (Gia Hi 5) Trần Thái Tông đổi thành Thanh Hóa phủ lộ
• 1397 (Quang Thái 10): Trần Thuận Tông đổi tên thành trấn Thanh Đô, bao gồm 7 huyện và 3 châu (châu Thanh Hóa, châu Ái, châu Cửu Chân)

NGHỆ AN

• 1010 (Thuận Thiên 1): Lý Thái Tổ chia cả nước làm 24 lộ, đặt Châu Hoan làm trại.
• 1101 (Phù Long 1): Lý Nhân Tông cho đổi Nghệ An châu trại thành phủ Nghệ An.
• 1256 (Nguyên Phong 6): Trần Thái Tông lại đổi phủ Nghệ An thành Trại Nghệ An. Bấy giờ, khu vực miền núi Nghệ An là miền biên viễn Tây Nam của quốc gia Đại Việt thường xuyên bị sự quấy phá của giặc “Lão Qua” từ đất Nam Nhung nước Ai Lao.
• 1375 (Long Khánh 3): Hoan Châu chia làm 4 lộ: Nhật Nam, Nghệ An nam, Nghệ An bắc, Nghệ An trung, cũng gọi là Nghệ An phủ.

"Trại" xuất hiện đầu thời Lý và có phân biệt vùng Tam Điệp đổ vào. Lý Công Uẩn có lẽ là "người Kinh" đầu tiên; và "người Trại" có lẽ kết thúc vào 1266 là nhân vật "Trại Trạng Nguyên" cuối cùng sử sách ghi nhận.

Năm 1256, phủ Nghệ An đổi thành Trại Nghệ An do sự quấy phá của giặc giúp cho ta hiểu rõ hơn về đơn vị hành chính "Trại".

 

[Lemica]

Tổ chức chính quyền địa phương thời Lý:

• Kinh (京): Thủ đô
• Phủ (府): Khu vực đô thành ngang thành phố Trung ương bây giờ
• Lộ (路): Ngang với Tỉnh bây giờ
• Châu (州): Ngang với Tỉnh lẻ bây giờ
• Trại (寨): Ngang với tỉnh miền núi hoặc khu vực tự trị.

Đây là các đơn vị hành chính mà nhà Lý đã học theo Trung Quốc bấy giờ.

 

[Lemica]

1256 (Nguyên Phong 6): Trần Thái Tông lại đổi phủ Nghệ An thành Trại Nghệ An. Bấy giờ, khu vực miền núi Nghệ An là miền biên viễn Tây Nam của quốc gia Đại Việt thường xuyên bị sự quấy phá của giặc “Lão Qua” từ đất Nam Nhung nước Ai Lao.

Vậy "Trại" là gì?

Theo từ điển Hán - Việt:

1. (Danh) Trại, cắm tre cắm gỗ xung quanh để phòng giữ.
2. (Danh) Chỗ giặc cướp tụ tập. Như: "san trại" 山寨 trại giặc tụ tập trên núi.
3. (Danh) Thôn trang. Như: "Tôn gia trại" 孫家寨 trang trại nhà họ Tôn, "Triệu trại" 趙寨 trang trại họ Triệu.

Nếu như việc đổi tên "phủ Nghệ An" thành "trại Nghệ An" thì ta có thể hiểu được ý nghĩa của từ "trại" theo nghĩa số 2 - "chỗ giặc cướp tụ tập"; là một khu vực mà nhà nước chưa thực sự bình định được hoặc "ngoài vòng pháp luật"; hoặc là nơi phên dậu của tổ quốc mà nhà nước mới nắm giữ tạm thời theo nghĩa số 1.

Ở phía Bắc có "Trại Như Hồng" là khu vực phên dậu giữa châu Vĩnh An (Quảng Ninh) và Khâm Châu (Quảng Tây). Ngoài ra còn có trại Như Tích, Đề Trạo...

Trại Định Phiên

Thời Lý - Trần, Nghệ An là vùng đất phên dậu của triều đình. Nơi đây là nơi “đầu sóng ngọn gió” của quốc gia Đại Việt. Các triều đại Lý, Trần hết sức chú ý bảo vệ và khai thác nhân tài, vật lực vùng đất này. Nhà Lý không chỉ kiên quyết trấn áp những cuộc xâm lấn của người Chân Lạp qua vùng đất này mà còn tích cực di chuyển dân và phát triển chính quyền cấp địa phương. Sử chép: “Tháng 2/1024 xuống chiếu lập trại Định Phiên ở địa giới phía nam châu Hoan cho quản giáo Lý Thai Giai làm chủ trại”.

Trại Định Phiên có sách dịch nghĩa là trại định cư của các tù binh người Phiên.

Lý Thường Kiệt

Sử Tống có chép năm 1076 Lý Thường Kiệt đánh thành Ung Châu: Quân Lý sắp đầu người thành đồng; mỗi đống 100 đầu mà có tới 580 đống (tức là 58,000 người), Cộng với số người chết ở các châu Khâm, Liêm thì đến hơn 100.000.

Dân và quân Tống bị ta bắt đem về, được đưa tới ở Nghệ An, Thanh Hóa xa biên thùy Tống, kẻo khi quân Tống vào, các tù nhân ấy có thể theo quân Tống.

Ở đây, "trại" còn có thể hiểu là vùng đấp viễn biên để đày ải các tù nhân (một cách lỏng lẻo).

Như vậy, "Trại" chỉ là một đơn vị hành chính dành cho vùng đất viễn biên mà nhà nước chưa thực sự thiết lập được chính quyền cai trị; còn nhiều giặc cướp. Không nên tự hào người Thanh - Nghệ là người "Trại".

 

[nguoiachau]

Các trích dẫn của cụ ấy lấy từ quan điểm của ông Hồ Bạch Thảo (một nhà nghiên cứu độc lập) và nói lên sự phân biệt Kinh - Trại. Quan điểm này còn mới và chưa chắc đã chính xác vì Kinh - Trại là đơn vị hành chính chứ không phải nói tới con người.

Chi tiết về Kinh - Trại cụ có thể xem ở đây.
https://nghiencuulichsu.com/2017/06/12/nguoi-viet-hop-tac-voi-quan-minh/

Đây là quan điểm của K W Taylor, trong bài Các cung đột vùng miền....Ông ta cho rằng có sự xung đột của Thanh Nghệ và Đông Kinh. Hồ B Thảo làm sao nghĩ đc như vậyhttp://xuanay.vn/tap-chi-xua-nay/xung-dot-vung-mien-giua-cac-toc-viet-tu-ky-xiii-den-xix/

 

[Lemica]

Đây là quan điểm của K W Taylor, trong bài Các cung đột vùng miền....Ông ta cho rằng có sự xung đột của Thanh Nghệ và Đông Kinh. Hồ B Thảo làm sao nghĩ đc như vậyhttp://xuanay.vn/tap-chi-xua-nay/xung-dot-vung-mien-giua-cac-toc-viet-tu-ky-xiii-den-xix/

Trong link cụ đưa trên không hề có một từ nào nói về Kinh-Trại. Cụ dẫn lại link chính xác đi!

 

[Lemica]

Đây là quan điểm của K W Taylor, trong bài Các cung đột vùng miền....Ông ta cho rằng có sự xung đột của Thanh Nghệ và Đông Kinh. Hồ B Thảo làm sao nghĩ đc như vậyhttp://xuanay.vn/tap-chi-xua-nay/xung-dot-vung-mien-giua-cac-toc-viet-tu-ky-xiii-den-xix/

Về quan điểm của ông Taylor, nhà nghiên cứu Hồ Bạch Thảo đã phản biện lại quan điểm của ông Tây kia khi cho rằng: Lê Lợi thuộc phe Thanh Nghệ, còn đồng bào miền Bắc dựa vào thế lực nhà Minh.

Bằng chứng đưa ra là một Biểu liệt kê các cuộc nổi dậy và bản đồ đính kèm để thấy rằng, trong 64 cuộc nổi dậy ở nước ta thời bấy giờ, thì có 54 cuộc xảy ra từ Ninh-Bình trở ra bắc; chỉ có 10 cuộc xảy ra từ Thanh-Hóa đến Thuận-Hóa [Thừa-Thiên]; và nơi có nhiều cuộc nổi dậy nhất lại là vùng đất xung quanh Ðông Kinh [Ðông-Ðô]!

Bằng chứng phản bác lập luận của Keith W. Taylor trong bài khảo luận “Các xung đột vùng miền giữa các dân tộc Việt từ thế kỷ 13 đến 19
http://www.talawas.org/talaDB/suche.php?res=4952&rb=0302

Trong bài viết:
Một số minh chứng cho lời kết tội nhà Minh trong “Bình Ngô đại cáo”
http://www.talawas.org/talaDB/suche.php?res=8473&rb=0303

Tác giả đã cho thấy rất nhiều cuộc nổi dậy của nhân dân Kinh-lộ đều bị tàn sát đẫm máu và đã được mô tả trong "Bình ngô đại cáo".

 

[nguoiachau]

Những ví dụ mà HBT nêu ra là đúng, chính xác, nhưng qui mô của nó rất nhỏ, hạn hẹp, không thể mang tính qui mô như khởi nghĩa của Đặng Tất hay Lê Lợi đc.

Đặng Tất và LL đc sự ủng hộ của Thanh Nghệ, sau này nhung người khởi binh chống Mac Đăng Dung đều đc sự ủng hộ của vùng này.

Bài ấy tôi cho là ông ấy viết theo đặt hàng.

Mà danh Lê Tư là HBT hả, viết bài trên nghiên cứu ls rất có lực, mà sao viết bài phản biện yếu thế

 

[nguoiachau]

Lê Tư ko phải là HBT, anh ta là mem trên ls.vn, hay dịch chữ Tàu ra cho d d.