[Funland] Tại sao Bách Việt bị Hán hóa, riêng Việt Nam thì không?

Biển số
OF-432115
Ngày cấp bằng
23/6/16
Số km
142
Động cơ
215,620 Mã lực
Em đến chịu các cụ, có những cụ giả vờ vào comment một cách "ngây thơ" rất khéo, war vùng miền ngay :))))))
 

tab00

Xe điện
Biển số
OF-453446
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
3,650
Động cơ
246,114 Mã lực
Nơi ở
Hanoi
Từ kinh nghiệm bản thân, em thấy tiếng Hán khó & người mình tiếp thu kém. Nếu Tàu mà có ngôn ngữ dễ học như tiếng Việt thì mọi chuyện có lẽ sẽ khác.
 

dangduong

Xe container
Biển số
OF-96407
Ngày cấp bằng
22/5/11
Số km
6,554
Động cơ
445,839 Mã lực
Ở đây nhiều cụ phân biệt vùng miền quá,
Kinh hay Trại đều giống nhau về cơ bản, tất hết là dân Việt. Trại làm vua mà hết lòng vì nước thì Kinh theo, bán nước thì Kinh chống, ngược lại cũng thế. Tại sao cả nước để tang cụ Phan Châu Trinh, từ Trại đến Kinh, từ Bắc vào Trung đến Nam. Cả nước một lòng. Ông Hồ nếu không có sự ủng hộ của dân Kinh có về làm vua ở HN năm 45 được không? Cả một chính phủ Trần Trọng Kim bị dân Kinh qua mặt luôn để chào đón ông Hồ, vì lúc đấy, dân Kinh tin vào Việt Minh, tin ông Hồ là yêu nước. Áp lực dân chúng đến ngay cả Bảo Đại ở Huế còn đủ bộ máy quan lại cũng dâng kiếm cho Việt Minh tuyên bố tự hào làm con dân nước độc lập, tít trong Sài Thành kia cũng mít tinh ngày 2/9 đón chờ qua loa phóng thanh lời ông Hồ đọc tuyên ngôn độc lập (dù sau đó không bắt được sóng).
Các cụ hãy tỉnh táo, đừng để đầu óc phân biệt vùng miền biến mình thành hẹp hòi.
 

dangduong

Xe container
Biển số
OF-96407
Ngày cấp bằng
22/5/11
Số km
6,554
Động cơ
445,839 Mã lực
Về quan điểm của ông Taylor, nhà nghiên cứu Hồ Bạch Thảo đã phản biện lại quan điểm của ông Tây kia khi cho rằng: Lê Lợi thuộc phe Thanh Nghệ, còn đồng bào miền Bắc dựa vào thế lực nhà Minh.

Bằng chứng đưa ra là một Biểu liệt kê các cuộc nổi dậy và bản đồ đính kèm để thấy rằng, trong 64 cuộc nổi dậy ở nước ta thời bấy giờ, thì có 54 cuộc xảy ra từ Ninh-Bình trở ra bắc; chỉ có 10 cuộc xảy ra từ Thanh-Hóa đến Thuận-Hóa [Thừa-Thiên]; và nơi có nhiều cuộc nổi dậy nhất lại là vùng đất xung quanh Ðông Kinh [Ðông-Ðô]!

Bằng chứng phản bác lập luận của Keith W. Taylor trong bài khảo luận “Các xung đột vùng miền giữa các dân tộc Việt từ thế kỷ 13 đến 19
http://www.talawas.org/talaDB/suche.php?res=4952&rb=0302

Trong bài viết:
Một số minh chứng cho lời kết tội nhà Minh trong “Bình Ngô đại cáo”
http://www.talawas.org/talaDB/suche.php?res=8473&rb=0303

Tác giả đã cho thấy rất nhiều cuộc nổi dậy của nhân dân Kinh-lộ đều bị tàn sát đẫm máu và đã được mô tả trong "Bình ngô đại cáo".
Cụ vào đọc cái trang web đã về "hưu" này là hơi bị kinh đấy.
 

Of.NguyenLinh

Xe lừa
Biển số
OF-291212
Ngày cấp bằng
6/6/06
Số km
35,143
Động cơ
1,476,463 Mã lực
Nơi ở
Sản phẩm chăm sóc xe nextzett
Website
1z-vietnam.com
Thời xưa khoảng cách địa lý là 1 vấn đề rất lớn, các dân tộc sống gần như tách biệt, ít giao lưu tiếp xúc với nhau trừ những thương nhân :D Cho nên sẽ có rất nhiều dân tộc, nhiều ngôn ngữ, nhiều văn hóa...
Như Thái Lan, Lào, Miến cũng là 1 quá trình hòa huyết giữa nhóm cư dân mới (chạy loạn, du canh du cư...) thì mới có người Thái, người Lào, người Miến bây giờ mà cụ
Để trả lời câu hỏi của cụ thì chắc cần cả quyển sách nghìn trang :))
Bản thân VN phần lớn đều thừa nhận rằng, cư dân gốc là có, nhưng thành phần lãnh đạo chủ yếu gốc bên TQ sang, sang làm quan lại thời bắc thuộc, chạy trốn loạn lạc sang... cũng là 1 quá trình hòa huyết lâu dài :))
Bản thân người Hán làm gì phải thuần chủng nhỉ? cũng là hòa huyết giữa du mục phương Bắc, Mông, Hung,... với cư dân lúa nước phương nàm mà :D

Em hóng hớt thớt chút!
Theo em thấy các cụ thử nghĩ theo một triều hướng khác. Ví dụ nhìn sang các nước xung quanh Việt Nam, có tí dính lứu tới lịch sử trung quốc, Về lịch sử thành lập quốc gia có thể tìm thấy tương đối như sau:
+ Myanma ( Thế kỷ thứ 10)
+ Thái Lan (Thế kỷ 13,14)
+ Lào (Thế kỷ 13, 14)
+ Việt Nam (Cụ Lý Công Uẩn rời đô về thành Đại La vào đầu thế kỷ thứ 10)
----
Một câu hỏi đặt ra là: Trước các thời điểm trên, các Quốc gia trên ở đâu, từ đâu mà có. Bằng chứng quan trọng nhất, chính là các bằng chứng khảo cổ học (Trong lòng đất...dưới biển v.v.) Ở 04 Quốc gia trên trước thời khi lâp quốc trên.có những bằng chứng nào thể hiện điều đó?
Nếu nói: Lào, Thái Lan, Myanma có nguồn gốc nào đó từ 1 quốc gia nào đó nằm trên lãnh thổ Trung Quốc hiện tại...thì..ảnh hưởng của văn hóa trung quốc tới các quốc gia này như thế nào? Hay...đến tận lúc quốc ia đó sụp đổ, văn hóa trung quốc vẫn chưa gây ảnh hưởng gì tại đây?...
Nhìn lại Việt Nam, Từ văn hóa thì same same, ngôn ngữ thì có cả bộ từ điển gọi là Hán - Việt chiếm 70% vốn từ vựng của Tiếng Việt...
Nhìn sang Trung Quốc, cái gọi là dân Hán, cho hỏi dân Hán là dân nào, dân Hán Trung Quốc hiện tại...hay dân Hán thời Lưu Bang?..., Lịch sử TQ quá phức tạp, sau thời Hán...là thời của các bộ tộc du mục thay nhau thống trị (Chiếm Đa số)...tính ra dễ cũng phải gần 1000 năm. Mà quá trình đổi ngôi đó, chính là chiến tranh...là các cuộc di tản khắp nơi!
Vậy ai đồng hóa ai....câu hỏi này quá khó để trả lời ^^!
Ghi chú: Từ sau thời Cụ Lý Công Uẩn, duy nhất có 20 năm Việt Nam chịu sự cai trị của Nhà Minh, Còn lại là tự chủ cho đến thời Pháp thuộc
 

Ceramicstile

Xe tăng
Biển số
OF-546802
Ngày cấp bằng
21/12/17
Số km
1,678
Động cơ
522,304 Mã lực
Tuổi
45
Từ kinh nghiệm bản thân, em thấy tiếng Hán khó & người mình tiếp thu kém. Nếu Tàu mà có ngôn ngữ dễ học như tiếng Việt thì mọi chuyện có lẽ sẽ khác.
Thì chúng ta Việt hóa hết bọn Tàu phải không cụ
 

Vớ vẩn thôi

Xe container
Biển số
OF-146284
Ngày cấp bằng
19/6/12
Số km
5,200
Động cơ
396,080 Mã lực
Nơi ở
Bãi giữa Sông Hồng
Nhà cháu thấy trang phục và phong cách của người Hmong ( Mèo , Miêu TQ ) vẫn có vẻ giữ được bản sắc chưa bị Hán hoá hay Việt hoá . Cảm tưởng như với họ nếu có các cường quốc chống lưng họ cũng sẽ lập được một quốc gia riêng như Israel mà thôi .
 

trungduong2211

Xe điện
Biển số
OF-48358
Ngày cấp bằng
10/10/09
Số km
2,319
Động cơ
32,545 Mã lực
Lúc này cũng là thời kỳ theo truyền thuyết là có nước Văn Lang ở phía trung và hạ lưu sông Hồng (trong cổ sử Trung Hoa không có tên nước Văn Lang, chỉ có tên một nước là Dạ Lang, liệu có liên quan đến Văn Lang không?), do dòng họ Hùng làm vua.
Dạ Lang là vương quốc cổ không liên quan đến Văn Lang. Nó nằm ở Quý Châu ngày nay, với đại diện vật chất là văn hóa Khả Lạc. Còn Văn Lang/Lạc Việt mình thì biểu hiện vật chất là văn hóa Đông Sơn. Giao lưu văn hóa giữa Lạc Việt/Đông Sơn và Dạ Lang rất hiếm thấy, có lẽ do ngăn cách địa lý bởi Quảng Tây. Ngược lại với Điền Việt ở Vân Nam, do nối liền bởi hành lang sông Hồng nên biểu hiện giao lưu văn hóa rất rõ rệt.

Hán hóa Bách Việt- Giai đoạn sau thời Tần-Hán
Cho đến trước khi Tần Thủy Hoàng diệt được sáu nước, dẹp bỏ nhà Chu, thống nhất Trung Hoa (221 TCN) thì dân Hoa Hạ (Hán tộc) chỉ chiếm lãnh và đồng hóa được dải đất từ Hoàng Hà xuống đến Ngũ Lĩnh9, còn từ Ngũ Lĩnh trở về Nam (Lưỡng Quảng, Giao Chỉ, Hải Nam… gọi tắt là Lĩnh Nam) thuộc về Âu Việt (gọi chung Tây Âu và Đông Âu) và Lạc Việt. Từ Kinh Sở trở về Tây, Tây Nam (Vân Nam) vẫn còn thuộc về Điền Việt, Tây Âu, Đại Lý…

Vùng Bách Việt phía Tây Nam này (Vân Nam) thì mãi đến thế kỷ 12 còn độc lập, dù người Hán có tiến hành nhiều cuộc chiến tranh xâm chiếm lẻ tẻ. Chỉ sau khi Mông Cổ chiếm Đại Lý (1253), Vân Nam, rồi sau đó chiếm nốt Trung Hoa, lập ra nhà Nguyên, thì Vân Nam mới nhập vào Trung Hoa. Năm 1381, Minh Thái Tổ mới bình định xong Vân Nam và cuộc Hán hóa hoàn tất rất nhanh.

Âu và Lạc là một tộc Việt hay là hai tộc Việt khác nhau, cho đến tận ngày nay vẫn còn tranh cãi.

Sách “Sử Ký” (94 TCN) muộn hơn một ít thì cũng có viết Âu, không tìm thấy chữ Lạc đứng riêng một mình, mà luôn luôn chỉ có chép Âu Lạc liền nhau
Điền Việt quốc với văn hóa Điền đã bị diện vong bởi người Hán vào cuối thế kỷ 2 đầu tk 1 TCN, tương đương thời điểm Hán bắt đầu đô hộ mình (111 TCN nếu theo quan điểm Nam Việt là một triều đại trong ls VN). Sau khi bị diệt thì đất Điền quốc bị biến thành châu của nhà Hán. Các nước Nam Chiếu, Đại Lý sau này hình thành trên đất Vân Nam, Quý Châu không còn liên quan tới người/ văn hóa Điền xưa. Nam Chiếu là do người Lô Lô, Bạch, còn Đại Lý do người Thái thành lập.
Lạc Việt và Âu Việt thuộc hai tộc Việt khác nhau. Lạc Việt là tộc Kinh - Mường. Còn Âu Việt là người Tày - Nùng (Trung Quốc gọi là Tráng/ Choang) phân bố chủ yếu ở Đông Bắc VN và Quảng Tây TQ.

Chữ Nho khác chữ Hán ở phần ngữ âm: nó là chữ Hán được đọc bằng âm tiếng Việt chứ không đọc bằng âm tiếng Hán như chữ người Hán dùng. Nói cách khác, chữ Nho là chữ Hán đã được Việt Nam hóa phần ngữ âm; còn về tự dạng và nghĩa chữ thì cơ bản như chữ Hán của người Hán. Vì thế có người gọi chữ Nho là chữ Hán-Việt.

Rõ ràng nó là chữ của người Việt Nam, đã Việt Nam hóa phần ngữ âm, không thể coi là chữ của người Hán. Chữ Nho là chữ viết chính thức của dân tộc ta trong hơn 2.000 năm, kể từ thời điểm muộn nhất là bắt đầu thời Bắc thuộc cho tới khi được thay thế bằng chữ Quốc ngữ cực kỳ ưu việt, được chính các nhà Nho tiên tiến tán thưởng và đi tiên phong ủng hộ sự phổ cập Quốc ngữ.
E thấy còm này sai sai do nói ngược. Tiếng nói có trước, chữ viết có sau. Chữ viết dùng để ký âm tiếng nói. Ta mượn chữ Hán để ký âm tiếng mình, đương nhiên đọc lên là đọc theo tiếng mình. Nhưng do từ vựng của mình ít nên phải mượn từ Hán, vậy mới có từ Hán - Việt, hiện chiếm 90 % trong tiếng Việt. Cụ cần phân biệt chữ Hán/ từ Hán Việt. Không ai gọi là chữ Hán Việt cả, chỉ có chữ Hán = chữ Nho theo cách gọi của người Việt, chữ Nho này bao gồm chữ Hán và chữ Nôm, trong đó chữ Hán là mượn của người Hán, chữ Nôm là ta sáng tạo trên cơ sở chữ Hán, vậy nên chỉ có thể nói chữ Nôm là của người Việt, cụ nói chung chung "rõ ràng nó là chữ của người Việt Nam" là sai, lấy của người khác làm của mình.
 

cadan

Xe lăn
Biển số
OF-151495
Ngày cấp bằng
3/8/12
Số km
11,359
Động cơ
459,411 Mã lực
Vodka cụ mỗi tội chưa tới lượt.

Thực ra cố gắng lý luận về chữ/từ Hán-Việt cũng cần phải xem xét nhiều khía cạnh. Bản thân ngôn ngữ có tính tiếp thu, học hỏi, thậm chí sao chép. Như tiếng Anh là thứ tiếng "thực dân" nhất trên đời (chiếm đất khăp 5 châu 4 bể) mà cũng đầy từ nhét tiếng khác vào. Có bao nhiêu từ gốc Pháp, Latin, hay Hy Lạp.v.v.? Chỉ xoay cách đọc cho khác đi, vậy phải chăng cũng là không chịu "đồng hóa" (đồng hóa xuôi hoặc đồng hóa ngược) ?

Muốn xác định xem có bị "Hán hóa" không thì trước tiên phải xác định thế nào là "Hán Hóa". Ví dụ Hán hóa 100% là chữ viết, ngôn ngữ, phong tục tập quán, kiến trúc, trang phục giống hoàn toàn. Hán hóa 0% là hoàn toàn không giống chút nào. Vậy Hán hóa bao nhiêu % thì bắt đầu bị coi là Hán hóa?

Em rất sợ mấy bài nghiên cứu theo kiểu yêu nước, luôn tìm cách chứng minh một cái mệnh đề định kiến đã có sẵn, đặt kết luận lên đầu rồi tìm cách chứng minh nó. Thế thì còn phân tích với nghiên cứu làm éo gì nữa. Ví dụ: "Vì sao người Việt không bị Hán hóa". Chưa làm rõ khái niệm Hán hóa thì kết luận không hay có là chuyện buồn cười.

Chẳng hạn có cụ bảo ngôn ngữ không giống thì là không đồng hóa. Thế thì ngay tại Tung quốc hiện nay cũng có bao nhiêu dân tộc vẫn nói tiếng gốc của họ đấy chứ, riêng gì ông Việt nam ở ngoại biên? Tiếng Miêu, tiếng Quảng, tiếng Tiều... vẫn khác nhau đấy thôi.

Hay ở Việt nam thì suốt 2000 năm ở đây người Thái vẫn nói tiếng Thái, người Tày vẫn nói tiếng Tày, họ có nên tự hào là 2000 năm rồi Hán không đồng hóa được họ, Kinh cũng không đồng hóa được họ, thế mới ghê :))
 

khoailangvietnam

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-566606
Ngày cấp bằng
30/4/18
Số km
1,952
Động cơ
163,970 Mã lực
Tuổi
37
Hãy xem sự phát triển của hiện tại mà suy quá khứ, ko cần ai dắt mũi cả.

Việt Nam hiện nay rất mạnh về văn hóa, sự phát triển của con người, nếu ko ngoa nó đủ sức bụp cả Lào Cam và cả Thái chứ chả chơi.

Người Việt chiếm đồng bằng Cửu Long khoảng 200 năm, lập tức đây là đô thị đông đúc hàng đầu thế giới ngay.

Nên dân Việt chả ở đâu đến cả, họ ở đây từ lâu, họ ít dân thì ở trong lũy tre làng, nhiều dân thì đánh chiếm nước khác. Rất mạnh mẽ.

Tàu nó 1 tỉ thì Việt cũng 100tr. Việt mà có nhiều đồng bằng lớn như Tàu thì nó còn phát triển hơn xâm chiếm hơn đấy.
 

ducnguyenmanh

Đi bộ
Biển số
OF-542182
Ngày cấp bằng
20/11/17
Số km
7
Động cơ
162,850 Mã lực
Tuổi
44
Cụ phát biểu mang tâm lý nhược tiểu quá ^^ !
Nếu bảo chữ Nho là chữ của:
+ Nhật
+ Hàn
+ Quảng Đông
+ Việt Nam
+ Mãn - Hán (Tiếng mandarin - Tiếng của Quan Lại từ thời Minh)
Theo em thì chả có gì SAI, nếu SAI, hãy CHỨNG MINH ^^!
Cứ bảo Việt Nam bị Đô hộ, Đồng hóa nọ kia là cách nói bây giờ, nặng tính kỳ thị thôi.
Chứ từ thời Nhà Đường về trước, Chính quyền Trung Ương Trung Quốc "Đô hộ" kiểu có 01 viên quan lại với chức "Tiết Độ Sứ" - Kiểu ông vua con ở địa phương - Như thế thì đồng hoá lai tạp kiểu chi ?. "An Lộc Sơn" là 1 ví dụ điển hình; Cụ cứ tìm hiểu thì sẽ rõ; Giống y kệt cái kiểu Một quốc gia - Hai chế độ bây giờ ở Hồng Kong, dân Hồng Kong có chịu nói tiếng Quan Thoại đâu (Còn biểu tình ầm ỹ kia kìa).
Em còn thấy bên Trung Quốc hồi TK thứ 10, có ông vua gì đó tên Thác Bạt..., lại có thêm 1 tên khác là Lý Nguyên Hạo hồi đầu TK thứ 10.
Chắc đổi tên cho bớt quê, giống kiểu dân châu Á giờ hay để tí nick name có chút English cho nó Tây :))

===
[QUOTE="E thấy còm này sai sai do nói ngược. Tiếng nói có trước, chữ viết có sau. Chữ viết dùng để ký âm tiếng nói. Ta mượn chữ Hán để ký âm tiếng mình, đương nhiên đọc lên là đọc theo tiếng mình. Nhưng do từ vựng của mình ít nên phải mượn từ Hán, vậy mới có từ Hán - Việt, hiện chiếm 90 % trong tiếng Việt. Cụ cần phân biệt chữ Hán/ từ Hán Việt. Không ai gọi là chữ Hán Việt cả, chỉ có chữ Hán = chữ Nho theo cách gọi của người Việt, chữ Nho này bao gồm chữ Hán và chữ Nôm, trong đó chữ Hán là mượn của người Hán, chữ Nôm là ta sáng tạo trên cơ sở chữ Hán, vậy nên chỉ có thể nói chữ Nôm là của người Việt, cụ nói chung chung "rõ ràng nó là chữ của người Việt Nam" là sai, lấy của người khác làm của mình.[/QUOTE]
 

fun4u

Xe điện
Biển số
OF-396176
Ngày cấp bằng
10/12/15
Số km
2,869
Động cơ
400,663 Mã lực
Nơi ở
Gia Long thành
Cụ đổi nick thật thành Người Ái Châu đi cho mau tiến bộ.

Nghiên cứu của J. Phan nào e ko rõ, nhg chắc đều ref đến K. W. Taylor trong “A History of the Vietnamese” (Một quyển sử về người Việt Nam). Ông này chủ thuyết lịch sử VN là lịch sử bem nội bộ, hết Kinh vs Trại thì đến Bắc vs Nam, dân Kinh thì pro Tàu; dân Trại thì tự tôn độc lập hơn ...

Cụ có bám theo sách này ko thì confirm 1 tiếng để e gửi 1 list các bài viết phản bác quan điểm này cũng như cả quyển sách này nhé, đỡ mất công giải thích nhiều.

Giải thích hiện tượng ko bị đồng hóa cần giải thích theo 2 chiều. Ở chiều xuôi, dân V ko chịu chuyển sang nói tiếng Tàu, chiều này có vẻ dễ giải thích, & các cụ nói đi nói lại mãi mà ko có cái gì mới. Ở chiều ngc lại, thì là việc đám dân phu Tàu theo chân các đoàn quân xâm lược ĐV thì sau đó kiểu gì cũng sẽ chuyển sang nói tiếng Việt hết. Tức đã ko đồng hóa dc, lại còn bị đồng hóa ngc lại. Giải thích cái này khó hơn nhều!

Theo nghiên cứu của J. PHAN. Vùng s Hong bị đồng hóa, nói tiếng Tàu, đến khi Thanh Nghệ ra. Đã bắt cư dân vùng này nói tiếng V trở lại.

Thanh Hóa cách ngăn với miền Bắc bởi địa lý, nên Tau nó gọi là châu kimi. Chỉ phải cống nạp. Đồng hóa gì ở đây.
 
Chỉnh sửa cuối:
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top