[Funland] Tại sao Bách Việt bị Hán hóa, riêng Việt Nam thì không?

[Saguaro]

Tôi cũng ko biết.

Thứ nhất là sách sử, quốc sử ghi là Đ Lâm, ko ghi rõ ở đâu.

Thứ 2 là đến tk 19, ông tên Siêu mới nói là ở Sơn Tây.

Thứ 3 là cái làng Đ Lâm đó mới đặt tên thôi, chứ trc nó là làng Cam Lâm.

Chứ em có biết đâu. Chẳng lẽ những nam 900, Ngô Quyen chạy từ Stay vào Thanh hóa theo duong dinh nghe, được gả con gái cho. Em thấy hơi vô lý.

Các nhà Sử học đã chứng minh, Bộ Văn hóa đã công nhận mà cụ còn...abc xyz...
Nếu thực làng Đường Lâm quê Ngô Quyền và Phùng Hưng ở Thanh Hóa hay Hà Tĩnh thì người ta sẽ xác nhận và công nhận như vậy ... quan trọng gì...ở đâu mà chả được. Một số cụ cứ mang tư tưởng địa phương cục bộ.

 

[trauxanh]

Về chữ viết thì chữ nào vào ta cũng phải biến đổi theo ngôn ngữ của ta.
Chữ Tàu vào ta cũng thế, một số viết giống, 1 số viết khác- ghép bộ khác- chuyển nghĩa khác...theo cách giao tiếp của dân ta.
Chữ Tây cũng vậy thôi, cái khoa học của bộ chữ cái Tây là ghép lẻ thành từ, nên từ bộ chữ cái đó ghép được đa dạng để phản ánh vốn từ Việt. Thế nhưng dù gì cũng phải theo Việt, như bộ dấu được sáng tạo thêm chẳng hạn, vì có như vậy mới đủ để phục vụ trường ngôn ngữ Việt.
Chữ viết chỉ là một phương tiện truyền tải thông tin, nên việc dùng bộ chữ nào cho phù hợp và tiên tiến nhất thì các quốc gia đều phải áp dụng cả. Nó là phương tiện chứ không phải là dùng nó mang ý nghĩa chính trị, ý nghĩa dân tộc gì hết.
Chữ Tây vào ta thì chả ai phải bắt dùng, mà mọi thành phần đều muốn dùng. Tây thì muốn khai hoá, muốn phổ cập để dễ dàng thực hiện chính sách cai trị. Các ông văn sỹ thì cũng dùng ngay, dễ bày tỏ quan điểm, tác phẩm, tác giả. Các ông Việt Minh càng mừng, truyền đơn dễ phân tán cho nhiều người hiểu, kế hoạch mệnh lệnh úy lạo từ trên chỉ huy xuống đến lính trơn hiệu quả hơn...
Thế là hò dô ta tất cả đều học. Nó khoa học, nó phù hợp, nó dễ diễn đạt, nó dễ truyền bá...nó mới nhanh thế chứ.
Văn dĩ tải đạo mà lỵ.
Chữ viết là cái phương tiện thôi!

 

[Thanh_Binh]

Khựa nó đạng thực hịện kế hoạch đồng hóa dân da đen ở Phi Châu kia chủ thớt ơi.

Người châu á bên đấy bị gọi là china hết

 

[Saguaro]

Hơi lạc đề tí, nhưng e xin phép dẫn thêm thông tin về địa danh Đường Lâm, quê của Phùng Hưng và Ngô Quyền:
"Đường Lâm là Đường Lâm nào"
Có 1 tài liệu đặt nghi vấn địa danh Đường Lâm (đất 2 vua) trong lịch sử không phải làng Đường Lâm - Sơn Tây - Hà Nội như ngày nay mọi người vẫn thừa nhận.
Đó là nghiên cứu của 1 nhóm tác giả Trần Ngọc Vương-Trần Trọng Dương-Nguyễn Tố Lan (ĐH KHXHNV & Viện Nghiên cứu Hán Nôm): "Đường Lâm là Đường Lâm nào" (e chỉ có file pdf, ko có link nào nên ko post được, sorry các cụ).
Nội dung chính liên quan đến địa danh Đường Lâm thì xin tóm tắt như sau:
1. Theo ghi chép của nhà Đường (Cổ/Tân Đường Thư):
Đường Lâm, tên huyện, tên châu, được thành lập vào đầu thời Đường (trong các năm Vũ Đức, 619-627), sau đó lúc tách, lúc nhập, nhưng vị trí không thay đổi: nó gắn với châu/quận Phúc Lộc. Đường Lâm nằm gần Ái châu (Thanh Hóa ngày nay), cụ thể là tây nam Ái châu (theo Độc sử phương dư kỷ yếu) vào thời Đường không thuộc Ái châu, nhưng đất đai, phong tục tương tự Ái châu. Quan hệ giữa Đường Lâm và chính quyền đô hộ chủ yếu là quan hệ cống nạp, trong đó thổ cống theo Cựu/Tân Đường thư là bạch lạp (thiếc pha chì, dùng hàn và chế tạo đồ dùng cho nhà vua, sáng và bền) và tử cốc (theo các dịch giả Phương Đình Dư Địa chí là cánh kiến (shellac)).
2. Trong tất cả các châu, quận của An Nam có nộp cống ghi trong Tân Đường thư thì chỉ có hai nơi nộp đặc sản là "thiếc trắng": Phong châu và Đường Lâm. Hiện nay từ Đèo Ngang (ranh giới An Nam đời Đường) trở ra chỉ có hai vùng có mỏ thiếc sa khoáng là Tuyên Quang và Tây nam Thanh Hóa. Chi tiết này hết sức phù hợp Tân Đường Thư: Tuyên Quang đời Đường thuộc Phong châu, còn Đường Lâm thì đã nói ở tây nam Ái châu, hiện là đất đai các huyện Thọ Xuân, Thường Xuân của tỉnh Thanh Hóa, nơi có mỏ thiếc Bù Me (gần núi Bù Chó), một phần ăn sang miền tây Nghệ An (nơi có các mỏ thiếc ở Quỳ Hợp, Quế Phong). Dân cư hiện nay của các huyện này đa số vẫn là người Mường và người Thái.
3. An Nam chí lược (Lê Tắc) ghi quê của Ngô Quyền ở Ái Châu (Thanh Hoá ngày nay). Đại Việt Sử Ký Toàn Thư chép: "Họ Ngô, tên huý là Quyền, người Đường Lâm, đời đời là nhà quý tộc. Cha là Mân, làm chức châu mục ở bản châu. (tức là Đường Lâm là 1 châu huyện, ko phải 1 làng, xã).
4. Nguyễn Văn Siêu là học giả đầu tiên ấn định địa danh Đường Lâm thuộc về Sơn Tây, sau đó thông tin này đã được chính sử nhà Nguyễn công nhận. Có thể người ta đã lầm Đường Lâm là tên huyện đời Đường thuộc châu Phúc Lộc (Phúc Lộc châu có huyện Đường Lâm) thành tên xã Đường Lâm ở huyện Phúc Thọ - Sơn Tây. Tên xã Đường Lâm tại Sơn Tây ngày nay mới xuất hiện từ năm 1964 (trước là Cam Lâm). Diên cách khu vực này khá ổn định, từ lâu đã nội thuộc quận huyện, dưới thời Bắc thuộc quy về với Phong Châu. Thời Đường tại châu Phong không có châu huyện nào tên là Đường Lâm. Huyện Phúc Thọ mới được đặt tên từ thời Lê.
5. Học giả Đào Duy Anh cho rằng Đường Lâm thuộc Nghệ An ngày nay. Lập luận chủ yếu của ông như sau: “Theo Giã Đam ký thì từ Hoan Châu đi về phía Đông, hai ngày đến huyện Nhu Viễn châu Đường Lâm. Địa thế huyện Nhu Viễn và châu Đường Lâm như thế là ở miền Hoành Sơn. Châu Phúc Lộc phải ở về miền thượng du, phía Tây Hà Tĩnh. Thái Bình hoàn vũ ký nói từ Hoan Châu đi về phía đông theo dọc biển đến châu Phúc Lộc là 102 dặm. Có thể là châu Phúc Lộc gồm cả miền Nam Hà Tĩnh và miền Quy Hợp Ngọc Ma ở phía tây Hoành Sơn.” Xem Đào Duy Anh, 2005. Đất nước Việt Nam qua các đời. Nxb. Văn hóa Thông tin. H. tr.102. Hơn nữa, ngay trong cũng trong ĐVSKTT có kể chuyện Ngô Nhật Khánh sau chạy sang Chiêm Thành, tới cửa Nam Giới (Hà Tĩnh ) đã đuổi vợ về (vợ Khánh là con gái Đinh Tiên Hoàng), điều này chứng minh Đường Lâm phải không xa Hà Tĩnh (và Chiêm Thành). Nếu Đường lâm ở Sơn Tây thì tính theo địa lý, không lẽ lại chạy xa và tới một nơi hoàn toàn xa lại như thế. Ngô công phải ở nơi gần biên giới Chiêm Thành, có quen biết quan dân Chiêm thì mới chạy sang đó được, hơn thế còn thuyết phục được vua Chiêm tấn công nhà Đinh.
6. Ngô Quyền quê ở Đường Lâm lại lấy vợ là con Dương Đình Nghệ, quê Dương Xá, Đông Sơn, Ái châu và được Dương Đình Nghệ tin tưởng giao luôn binh quyền ở Ái châu. Điều này có thể giải thích: quê Ngô Quyền và quê Dương Đình Nghệ chỉ cách nhau có 40 km theo sông Chu (tạm cho lỵ sở của Đường Lâm là thị trấn Lam Sơn trên sông Chu hiện nay) và họ Ngô đời đời là châu mục khống chế cả một miền biên viễn ở ngay sau lưng quê của họ Dương!
Vậy Phùng Hưng, Ngô Quyền cùng quê Đường Lâm thuộc vùng Thanh Nghệ hiện nay cả.

Dù cụ có viện sách gì, sử gì, ở đâu, hay giải thích thế nào...thì cũng chỉ có 1 công nhận duy nhất và quan trọng nhất được Bộ Văn Hóa công nhận: đó là Làng cổ Đường Lâm, mảnh đất sinh ra 2 vua ( Ngô Quyền và Phùng Hưng), thuộc TX Sơn Tây ngày nay, thuộc Hà Nội. Đó là thông tin chính thức, duy nhất được Nhà nước công nhận.

 

[Kappuccino]

Em không nói Đường Lâm ở đâu, nhưng cái chi tiết rặng cây duối buộc voi vẫn còn thì ảo quá.

Có khi vẫn còn cả mấy con voi đang buộc ở đấy cơ, khú khú...

 

[nguoiachau]

1 số chữ ta lai hay vay mượn thì đúng thôi. Vì ko có chữ viết nên phải bê nguyên tiếng tàu vào, nói ná ná. Vì dụ từ nỏ, ko có trong tiếng Tàu, nên phải dùng từ ko, đại loại vậy.

Như vùng Nghean, vẫn tau, mi, chi rứa, chộ choa, tru, ....có thay đổi gì đâu.

 

[hungboy]

Theo mình, VN mình tồn tại được do cái địa lý và khí hậu khắc nghiệt thôi. Chứ không thì tèo từ lâu rồi

 

[Saguaro]

do 2 yếu tố là phổ cập đạo Thiên chúa và di dân thôi, chú thổ dân nào ngoan cố không theo lệ nhà thờ thì giết quách đi!

Yếu tố di dân khá quan trọng đấy, muốn đồng hóa phải có kha khá dân Hán đến ở cùng nữa. Hình như đợt di dân lớn nhất là thời nhà Tần, theo wiki cả Nam Việt của Triệu Đà gốc có chừng 1 triệu hai trăm ngàn dân số, thì di dân Hán đến 200-300 ngàn người nữa, số này chắc đến Quảng Châu là chính. (như vậy Quảng Châu ước tính đến 30-50% là dân Tần di cư) Đến thời Đông Ngô thì mới chắc dân Quảng Châu Hán hóa nhiều nên tách ra khỏi Giao Châu.

Thông tin để cụ tham khảo về các chủng người ở Mexico ngày nay ( người da đỏ bản địa vẫn chiếm tỷ lệ rất cao, nhưng bị Tây Ban Nha hóa hoàn toàn):

México là một quốc gia có nhiều sắc tộc khác nhau và Hiến pháp nước này ghi rõ México là một quốc gia đa chủng tộc. Dân México có thể chia làm các nhóm chính sau:

• Người Mestizo (tức người lai giữa người da trắng và người da đỏ) là nhóm sắc tộc chiếm tỉ lệ cao nhất tại México, ước tính từ 60-75%[38].
• Người da đỏ bản địa được ước tính chiếm khoảng từ 12 - 30% dân số. Đây là những cư dân đầu tiên của México do vậy các ngôn ngữ của họ được chính phủ México công nhận là ngôn ngữ quốc gia và được bảo vệ.
• Người da trắng chiếm khoảng 9 - 17% dân số là những người dân nhập cư gốc châu Âu. Họ có nhiều nguồn gốc khác nhau trong đó chủ yếu là Tây Ban Nha, rồi đến một số nhóm khác như Pháp, Italy, Bồ Đào Nha, Basque, Đức, Ireland, Ba Lan, România, Nga... Ngoài ra còn có một số người Mỹ và Canada gần đây cũng di cư đến México.

Người da đen chiếm một thiểu số không đáng kể tại México, tập trung ở vùng bờ biển Veracruz, Tabasco, Guerrero. México cũng có một cộng đồng người Á khá đông đảo đến từ Trung Quốc, Hàn Quốc, Philippines, Nhật Bản, Liban, Thổ Nhĩ Kỳ...

 

[Kappuccino]

Dù cụ có viện sách gì, sử gì, ở đâu, hay giải thích thế nào...thì cũng chỉ có 1 công nhận duy nhất và quan trọng nhất được Bộ Văn Hóa công nhận: đó là Làng cổ Đường Lâm, mảnh đất sinh ra 2 vua ( Ngô Quyền và Phùng Hưng), thuộc TX Sơn Tây ngày nay, thuộc Hà Nội. Đó là thông tin chính thức, duy nhất được Nhà nước công nhận.

Cụ cứ đặt niềm tin tuyệt đối vào những gì Đ.ảng và nhà nước nói thế này là tốt đấy

 

[newbiess]

Cả một rặng núi phía bắc dày từ 150 đến 200km dài từ Móng Cái đến A Pa Chải như một bức tường thành sừng sững đã ngăn cản việc di dân,đồng hóa giữa 2 nền văn hóa

Cụ chuẩn ạ.

 

[Saguaro]

Cụ cứ đặt niềm tin tuyệt đối vào những gì Đ.ảng và nhà nước nói thế này là tốt đấy

Đúng cụ ạ...Em tin tuyệt đối.
Các cụ có ý tưởng khác thì các cụ phải chứng minh nó đúng, phải có căn cứ vững chắc, chứng cứ thì lỏng lẻo, tham khảo mấy sách mà lại là tài liệu mang tính luận đàm ( tác giả chỉ đưa ra giả thuyết mà chả có gì chứng minh) thì làm sao mà tin được ?!

 

[Dark Man]

Các nhà Sử học đã chứng minh, Bộ Văn hóa đã công nhận mà cụ còn...abc xyz...
Nếu thực làng Đường Lâm quê Ngô Quyền và Phùng Hưng ở Thanh Hóa hay Hà Tĩnh thì người ta sẽ xác nhận và công nhận như vậy ... quan trọng gì...ở đâu mà chả được. Một số cụ cứ mang tư tưởng địa phương cục bộ.

Cụ quote com ông này làm gì
Theo cụ ấy thì dân Thanh - Nghệ là dân thuần chủng, sản sinh ra toàn những danh nhân ưu tú, dựng lên cái nước VN này, kiểu kiểu dân tộc thượng đẳng ấy . Ngoài ra phần còn lại chỉ là toàn là bọn lai tạp vớ vẩn, ăn tàn phá hoại

 

[HoangGia.TH]

Thông tin cụ đưa ra hữu ích quá, e đặt gạch để dọc dần

 

[nguoiachau]

Các cụ đọc bài M Dang Dung ở wiki sẽ hiểu, những sử gia miền B bênh M D Dung, tìm cách dìm phe Thanh Hóa như L Lợi, N Ánh.

1 thời chê Lê Lợi vô học, đat N Trai cai hơn cả L Lơi. Giờ nhìn lại se hiểu.

 

[dtrung]

Đúng cụ ạ...Em tin tuyệt đối.
Các cụ có ý tưởng khác thì các cụ phải chứng minh nó đúng, phải có căn cứ vững chắc, chứng cứ thì lỏng lẻo, tham khảo mấy sách mà lại là tài liệu mang tính luận đàm ( tác giả chỉ đưa ra giả thuyết mà chả có gì chứng minh) thì làm sao mà tin được ?!

Cụ ơi em muốn tìm hiểu kỹ thêm BVH căn cứ vào nguồn thông tin hay sư liệu gì để khẳng định vì em không tin tuyệt đối, bị mất niềm tin. Cụ có nguồn tài liệu này của BVH không cho em xin tham khảo với. Giờ em còn bị cái bệnh tự diễn biến nữa là cứ oẳng với nhà nghỉ nói gì thì em lại nghi ngờ, có khi còn tin ngược lại cho chắc

 

[newbiess]

Cái này tác giả không đúng đâu ạ!

Dân Tàu dùng cùng một loại chữ Hán nhưng cách đọc theo phương ngữ rất khác như Mân, Ngô, Quảng, Hải Nam... và không hiểu được nhau.

Đại thể nước mình cũng gần giống ( mức đồng hoá) như các địa phương của Tàu kia trước khi có chữ Latin và người Pháp. Khác biệt duy nhất là người Giao Chỉ bị hạn chế làm quan các vùng khác ngoài Giao Chỉ nên sự đồng hoá cũng ít hơn các địa phương khác của Tàu (dân mình bị coi như con ghẻ ấy).

Cách đây hơn chục năm, chính phủ Tàu bắt toàn dân học tiếng phổ thông nên chắc chỉ vài thế hệ là ở Tàu sẽ gần như hết phương ngữ do bị đồng hoá.

Cụ chuẩn ạ. Xét về đại thể nước mình cũng gần giống ( mức đồng hoá) như các địa phương của Tàu kia trước khi có chữ Latin và người Pháp mà thôi.

Cách đây 20 năm ở Hồng Kong mấy ai nói tiếng Mandarin? Toàn Cantonese. thế mà từ ngày phổ cập Mandarin thì chỉ độ 10 năm nữa thôi thì tiếng Quảng Đông Cantonese thành thổ ngữ còn Mandarin thành phổ thông.

 

[newbiess]

Đúng vậy. Thông thường chỉ cần hơn 100 năm bị đô hộ đủ để 1 dân tộc bị mất ngôn ngữ...Các cụ cứ nhìn sang bên Tây bán cầu, trường hợp Mexico đới. Thực dân TBN đã áp đặt ngôn ngữ của họ lên dân tộc Aztec và Maya...Ngày nay người bản địa Mexico toàn nói tiếng TBN ( cho dù nhìn họ thì nhận ra ngay là người da đỏ bản địa). Trường hợp người Kinh thì công nhận kinh thật, 1000 năm bị đô hộ mà vẫn không mất ngôn ngữ Việt...Quá kinh...

cũng còn tuỳ xem đô hộ kiểu gì, số cư dân so với số kẻ đô hộ. Chứ như Mông Cổ đô hộ gần như cả thế giới mà có đồng hoá được nước nào đâu, do dân Mông Cổ quá ít, toàn bị các nước khác đồng hoá lại.

 

[Bachsima]

Phía B là phát tích của những kẻ tiếm ngôi, như nhà Lý, Trần. Còn Thanh Nghệ là dân phục quốc.

Nó khác nhau về cơ bản.

Chúng ta aicũng học môn Ls Đảng, nhưng vẫn ki biết rằng nhóm kín ban đầu, phát xuất là dân Nghệ An, như các thành viên của Tâm Tâm xã,, như L H Phong, N V Cừ, P H Thái, N T M Khai.

Phải nói là các dòng phía Bắc thiên về diễn biến goà bìn, phía Thanh nghệ là bạo đông lạt đô, các họ lớn ở đó lại toàn gốc Tàu cả, ho ho

 

[Cao Biền 02]

1000 năm không phải là như Pháp chiếm VN có bộ máy đến tận cấp huyện đâu, đô hộ phủ chỉ ngồi ở trung tâm. Đến thời Triệu Đà vẫn là các tù trưởng nắm quyền, hang năm tiến cống, chậm nộp thì bị quân đến đánh, đánh xong lại rút, thế thì người đâu mà đồng hóa. Từ Sĩ Nhiếp trở đi văn hóa Hán mới thâm nhập mạnh, lúc đó thì trình dân bản địa cũng khá cao rồi. Ngay Cao Ly cũng có đồng hóa được đâu, với vị trí địa lý tương tự mình, chỉ vĩ độ cao hơn.

Iêm cũng có ý như cụ.
Công nhận, có nhiều dân tộc bị Hán hóa;
Nhưng
1. Hiện nay TQ đất rộng, người đông. Kết qua một phần do "mở mang bờ cõi", đồng hóa các dân tộc khác. Nhưng ngày xưa, ban đầu họ cũng đã vốn đất rộng người đông rùi (so với các dân tộc/đất nước khác cùng thời)
2. Sau một quá trình đồng hoá, mở mang bờ cõi thì đến nay xung quang TQ cũng còn nhiều đất nước/dân tộc độc lập khác giống như VN mình.

Vậy thì việc VN ta không bị đồng hóa (theo định nghĩa về đồng hoá mà chủ thớt đang dẫn chiếu) thì có phải chỉ là sự đặc biệt duy nhất ? Có phải là điều đáng tự hào duy nhất ?

Còn mỗi thời/mỗi giai đoạn/mỗi quốc gia thì định nghĩa/bản chất về sự đồng hoá/cai trị/thuộc địa... có thể có sự khác nhau.
Ví dụ nôm na Pháp cai trị thuộc địa thì đặt hẳn "quan toàn quyền" là người Pháp để cai trị. Mỹ thì cũng cai trị được thuộc địa nhưng chỉ bằng cách đặt "cố vấn"

Mang quân oánh chiếm, xâm lược, áp đặt sự cai trị vào một đất nước khác, đồng hoá dân tộc khác nôm na là để khai thác tài nguyên; điều khiển được nước thuộc địa theo ý mình; mang dân mình sang đó khai thác các nguồn lợi, can thiệp được nhiều việc trong nước đó.... Đại khái là thích là gì ở đấy thì làm
Thế nhưng nếu như có phương pháp nào đó mà vẫn đạt được các mục đích như trên, thích làm gì ở nước đấy thì làm... thì việc gì phải mang quân sang oánh, việc gì phải xâm lược, việc gì phải gọi nó là thuộc địa của mình; việc gì phải bắt nó nói tiếng mình, viết chữ mình.

 

[newbiess]

Muốn xác định xem có bị "Hán hóa" không thì trước tiên phải xác định thế nào là "Hán Hóa". Ví dụ Hán hóa 100% là chữ viết, ngôn ngữ, phong tục tập quán, kiến trúc, trang phục giống hoàn toàn. Hán hóa 0% là hoàn toàn không giống chút nào. Vậy Hán hóa bao nhiêu % thì bắt đầu bị coi là Hán hóa?

Em rất sợ mấy bài nghiên cứu theo kiểu yêu nước, luôn tìm cách chứng minh một cái mệnh đề định kiến đã có sẵn, đặt kết luận lên đầu rồi tìm cách chứng minh nó. Thế thì còn phân tích với nghiên cứu làm éo gì nữa. Ví dụ: "Vì sao người Việt không bị Hán hóa". Chưa làm rõ khái niệm Hán hóa thì kết luận không hay có là chuyện buồn cười.

Chẳng hạn có cụ bảo ngôn ngữ không giống thì là không đồng hóa. Thế thì ngay tại Tung quốc hiện nay cũng có bao nhiêu dân tộc vẫn nói tiếng gốc của họ đấy chứ, riêng gì ông Việt nam ở ngoại biên? Tiếng Miêu, tiếng Quảng, tiếng Tiều... vẫn khác nhau đấy thôi.

Hay ở Việt nam thì suốt 2000 năm ở đây người Thái vẫn nói tiếng Thái, người Tày vẫn nói tiếng Tày, họ có nên tự hào là 2000 năm rồi Hán không đồng hóa được họ, Kinh cũng không đồng hóa được họ, thế mới ghê

200 năm trước, ai dám nói dân Đại Việt ko bị Hán Hoá? Rập khuôn gần như 100%

chẳng qua hơn 100 năm đổ lại đây VN tây hoá rất nhiều nên tỉ lệ Hán Hoá giảm xuống, càng ngày càng giảm do toàn cầu hoá