[Funland] Tại sao Bách Việt bị Hán hóa, riêng Việt Nam thì không?

[big cốc]

E thấy may là có cụ Bá Đa Lộc sang phổ biến chữ quốc ngữ a bờ cờ chứ ngày nay vẫn que với gậy thì nản lắm

 

[thox4ytoam]

nhân đây cho em hỏi các cụ không liên quan lắm
Trước khi cụ Hồ lập phong trào dạy chữ quốc ngữ xóa nạn mù chữ. Thì trong thời Pháp thuộc dân ta xài chữ Nôm hay Hán hay quốc ngữ

 

[dz0r0]

Cái vụ ADN không phải của nhà em ợ!
Và rất tiếc khi thông báo với cụ là có đến mấy thằng Tàu nó đã công bố nghiên cứu về nhân chủng học của nó từ hồi 1998, 2005... trên các tạp chí khoa học ở Mỹ ví dụ Trung tâm quốc gia về thông tin công nghệ sinh học thuộc Thư viện quốc gia về Y tế USA đấy!

Còn về cảm quan của cụ thì đúng rồi
vì các nhà khoa học ( như phần trên ) đã chứng minh!

Vậy Tàu đó là Tàu Mẽo đúng không cụ? Cháu chỉ biết một điều là bọn khựa rất tự hào về dòng dõi Hán cao quý! Trong khi một điều đơn giản là dân tộc Hán là dân tộc gì thì mãi léo chứng minh được rõ ràng! Đơn giản vì nó là gốc du mục di cư từ phương bắc xuống rồi phối giống với dân bản địa và dân di cư từ phương nam lên. Thế nên cái gọi là Hán tộc hay thậm chí là dân tộc Kinh cũng là một khái niệm mơ hồ! Cháu chỉ kết nhất quan điểm đó là mày mang trong người máu gì léo quan trọng, quan trọng là mày nói ngôn ngữ gì (ngôn ngữ ở đây chính là văn hóa như bài trích của cụ Lầm)

 

[dz0r0]

nhân đây cho em hỏi các cụ không liên quan lắm
Trước khi cụ Hồ lập phong trào dạy chữ quốc ngữ xóa nạn mù chữ. Thì trong thời Pháp thuộc dân ta xài chữ Nôm hay Hán hay quốc ngữ

Cụ nên đọc lại lịch sử để biết ông A lếch xan đơ rốt dùng ký tự latin để ghi âm tiếng Việt. Còn theo kiến thức hạn hẹp của cháu thì trước khi cụ Hồ lập phong trào thì dân ta đại đa số không biết chữ, chắc trên 90%. Dân tây học biết chữ và tiếng Pháp, dân theo công giáo biết chữ quốc ngữ dạng chưa chuẩn hóa, các cụ già có học biết chữ Tàu và chữ Nôm. Cơ bản thì chưa có cái gọi là chữ quốc ngữ. Chỉ đến khi nhà mình gọi là chữ quốc ngữ thì chữ cháu và cụ đang viết đây mới được gọi là chữ quốc ngữ chính thức.

 

[0914014354]

E chir biết đứa bạn của bạn là người tầu, bạn e nó dịch lại , đưa tq nó bảo từ xưa tới nay, tới hiện tại, ng Hán (ở phía bắc tq) vẫn ko ưa ng Việt ở kv Quảng Đông Quảng Tây Phúc Kiến .

Ng Việt (bên tầu nó cũng gọi những ng này là ng Việt) vô hình chung bị coi như là ng dân tộc , ng thiểu số (có yếu tố gì đó man di mọi rợ~di.ễn giải theo cách nói của bên mình) ko coi những ng này là ng TQ, kiểu như kì thị .

 

[Fun_fun]

nhân đây cho em hỏi các cụ không liên quan lắm
Trước khi cụ Hồ lập phong trào dạy chữ quốc ngữ xóa nạn mù chữ. Thì trong thời Pháp thuộc dân ta xài chữ Nôm hay Hán hay quốc ngữ

Thời đó em nghĩ vầy:
Guốc mộc thì Nôm-Hán
Giầy tây thì Phớp
Chân đất chiếm 99.99% số dân thì 99.99 đi theo phong trào của Cụ đấy.

 

[Fun_fun]

E thấy may là có cụ Bá Đa Lộc sang phổ biến chữ quốc ngữ a bờ cờ chứ ngày nay vẫn que với gậy thì nản lắm

Mẫu quốc thực hiện khai hóa văn minh mà cụ.
Nhưng mà có khi que với gậy lại hay vì em cũng như cụ và nhiều người nản nên truyền miệng thì đỡ phải xin lỗi với ban hành văn bản thu hồi hoặc bóc phốt ầm ĩ các nơi.

 

[dtrung]

Cụ nên đọc lại lịch sử để biết ông A lếch xan đơ rốt dùng ký tự latin để ghi âm tiếng Việt. Còn theo kiến thức hạn hẹp của cháu thì trước khi cụ Hồ lập phong trào thì dân ta đại đa số không biết chữ, chắc trên 90%. Dân tây học biết chữ và tiếng Pháp, dân theo công giáo biết chữ quốc ngữ dạng chưa chuẩn hóa, các cụ già có học biết chữ Tàu và chữ Nôm. Cơ bản thì chưa có cái gọi là chữ quốc ngữ. Chỉ đến khi nhà mình gọi là chữ quốc ngữ thì chữ cháu và cụ đang viết đây mới được gọi là chữ quốc ngữ chính thức.

Trước 45 viết báo viết sách ầm ầm rồi cụ, cả thế hệ nhà văn hiện thực với lãng mạn họ viết văn kiếm sống thì cũng phải có đông người đọc chứ, rồi bản thân các cụ trong nước đi tuyên truyền cách mạng với nhau thì không dùng chữ quốc ngữ thì dùng chữ gì.

 

[dz0r0]

Trước 45 viết báo viết sách ầm ầm rồi cụ, cả thế hệ nhà văn hiện thực với lãng mạn họ viết văn kiếm sống thì cũng phải có đông người đọc chứ, rồi bản thân các cụ trong nước đi tuyên truyền cách mạng với nhau thì không dùng chữ quốc ngữ thì dùng chữ gì.

Cháu công nhận điều này. Có điều số lượng người dùng thực ra là ít thôi ạ vì đại đa số dân ta thời đó mù chữ. Cháu tìm hiểu lại thì sau 300 hình thành, phát triển và phổ biến hạn hẹp trong phạm vi dân công giáo thì chữ quốc ngữ được người Pháp cho phổ biến cuối thế kỷ 19 đầu thế kỷ 20. Thực tế thì sau năm 45 chữ quốc ngữ mới thực sự đi đến từng người dân.

https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Chữ_Quốc_ngữ

 

[GamCaoMayLanh]

Vấn đề Cu hóa này rất khó. Và em đã không nhận E-mail thông báo. Hóng thôi.

 

[xdthienha]

Kể ra mà nó đồng hóa cũng hay. Tự nhiên thành công dân nước cường quốc.

 

[Gừng]

Bị Bắc thuộc một nghìn năm thì giỏi giang nỗi gì? Phải như người Triều Tiên mới là giỏi, nước Cao Câu Ly (sau này là Cao Ly rồi Triều Tiên) thành lập trước công nguyên và hầu như không bị người Hán đô hộ.

cụ chả hiểu rì về triều tiên cả

muốn đánh triều tiên thì phải vượt liêu, kim thì mới đánh vào triều tiên dc, đến mãi năm 1644 thì Mãn thanh nó thịt Minh. TRiều tiên tự động xưng làm chư hầu để tránh chiến tranh với Mãn

 

[Lemica]

Thí dụ chữ 水 được đặt tên là chữ Thủy, âm đọc thủy khác với âm đọc shuẩy của người Hán. Chữ 色, tiếng Hán đọc sưa, ta đọc sắc. Thủy và Sắc là từ Hán-Việt, cũng là âm Hán-Việt của 水và色.

Tác giả sai lầm!
水 - Thủy (Nước)
Tiếng phổ thông: Xuẩy
Tiếng Tiều Châu (Mân Việt): Th-s-ủy (s đọc nhẹ)

色 - Sắc (Màu)
Tiếng phổ thông: Xựa
Tiếng Phúc Kiến (Mân Việt): S-i-ắc (i đọc nhẹ)

Như vậy, người truyền bá 2 chữ này vào Giao Chỉ là người Mân nên dân ta theo cách phát âm này chứ chả phải sáng tạo hay biến đổi.

 

[Lemica]

Đúng thế. Thí dụ từ 社會, người Anh biết Hán ngữ đọc shưa huây, người Anh không biết Hán ngữ khi nghe âm đọc ấy sẽ chẳng hiểu gì; còn người Việt biết Hán ngữ đọc “xã hội”, người Việt không biết Hán ngữ nghe đọc sẽ hiểu ngay nghĩa của từ; âm “xã hội” thuận tai, dễ đọc dễ nhớ hơn âm shưa huây. Rõ ràng cách đọc Hán-Việt thật tiện lợi cho người Việt. Trong bài sau, chúng tôi sẽ nói thêm về vấn đề này.

Ngày nay mỗi chữ Hán trong tất cả các từ điển Hán-Việt đều phải ghi kèm từ Hán-Việt tương ứng. Hán-Việt Tự điển của Thiều Chửu có kèm Bảng tra chữ theo âm Hán-Việt, dùng tra chữ Hán rất tiện và nhanh hơn tra theo bộ thủ. Người có sáng kiến làm Bảng này là bà Nguyễn Thị Quy (1915-1992), em ruột Thiều Chửu, khi bà lần đầu xuất bản Tự điển nói trên tại Sài Gòn năm 1966.[10]

Như vậy, bằng cách đọc chữ Hán theo âm tiếng Việt, tổ tiên ta đã thành công trong việc mượn chữ Hán để dùng làm chữ viết chính thức của dân tộc mình và gọi nó là chữ Nho. Sự vay mượn này chẳng những không làm cho tiếng Việt bị biến mất mà còn làm cho nó phong phú hơn rất nhiều, trở thành một ngôn ngữ cực kỳ linh hoạt, có thể tiếp nhận và Việt hóa hầu như toàn bộ từ ngữ mới xuất hiện trong tiến trình phát triển của loài người toàn cầu.

社會 - Xã hội
Tiếng phổ thông: shưa huây
Tiếng Mân: X-i-áả hốội

Từ điển tiếng Mân đây ạ:
http://120.25.72.164/fzhDictionary/index.php?s=/Home/Dictionary/index

 

[Lemica]

Xin nói thêm rằng chính người Trung Quốc cũng rất quan tâm vấn đề này. Chúng tôi đã thử nêu lên mạng Bách Độ (Baidu) của họ câu hỏi “Vì sao Trung Quốc thống trị Việt Nam hơn 1.000 năm mà Việt Nam không bị đồng hóa?”

Từ hàng triệu kết quả, có thể thấy đa số dân mạng Trung Quốc đều có chung một thắc mắc lớn: Vì sao bị Trung Quốc thống trị lâu thế mà người Việt Nam vẫn không nói tiếng Trung Quốc?

Nói cách khác, họ coi đồng hóa ngôn ngữ là tiêu chuẩn đồng hóa quan trọng nhất và đều thừa nhận Trung Quốc đã không đồng hóa nổi Việt Nam.

Họ tỏ ra tiếc nuối về sự kiện Việt Nam sau hơn 10 thế kỷ từng là quận huyện của Trung Quốc, từng dùng chữ Hán hàng nghìn năm mà rốt cuộc lại trở thành một quốc gia độc lập, dùng chữ Latin hóa, ngày nay là nước chống lại mạnh nhất chính sách xâm lấn Biển Đông của Bắc Kinh.

Cái này tác giả không đúng đâu ạ!

Dân Tàu dùng cùng một loại chữ Hán nhưng cách đọc theo phương ngữ rất khác như Mân, Ngô, Quảng, Hải Nam... và không hiểu được nhau.

Đại thể nước mình cũng gần giống ( mức đồng hoá) như các địa phương của Tàu kia trước khi có chữ Latin và người Pháp. Khác biệt duy nhất là người Giao Chỉ bị hạn chế làm quan các vùng khác ngoài Giao Chỉ nên sự đồng hoá cũng ít hơn các địa phương khác của Tàu (dân mình bị coi như con ghẻ ấy).

Cách đây hơn chục năm, chính phủ Tàu bắt toàn dân học tiếng phổ thông nên chắc chỉ vài thế hệ là ở Tàu sẽ gần như hết phương ngữ do bị đồng hoá.

 

[LeHoang_Tx]

Vậy Tàu đó là Tàu Mẽo đúng không cụ? Cháu chỉ biết một điều là bọn khựa rất tự hào về dòng dõi Hán cao quý! Trong khi một điều đơn giản là dân tộc Hán là dân tộc gì thì mãi léo chứng minh được rõ ràng! Đơn giản vì nó là gốc du mục di cư từ phương bắc xuống rồi phối giống với dân bản địa và dân di cư từ phương nam lên. Thế nên cái gọi là Hán tộc hay thậm chí là dân tộc Kinh cũng là một khái niệm mơ hồ! Cháu chỉ kết nhất quan điểm đó là mày mang trong người máu gì léo quan trọng, quan trọng là mày nói ngôn ngữ gì (ngôn ngữ ở đây chính là văn hóa như bài trích của cụ Lầm)

Cụ nên đọc lại lịch sử để biết ông A lếch xan đơ rốt dùng ký tự latin để ghi âm tiếng Việt. Còn theo kiến thức hạn hẹp của cháu thì trước khi cụ Hồ lập phong trào thì dân ta đại đa số không biết chữ, chắc trên 90%. Dân tây học biết chữ và tiếng Pháp, dân theo công giáo biết chữ quốc ngữ dạng chưa chuẩn hóa, các cụ già có học biết chữ Tàu và chữ Nôm. Cơ bản thì chưa có cái gọi là chữ quốc ngữ. Chỉ đến khi nhà mình gọi là chữ quốc ngữ thì chữ cháu và cụ đang viết đây mới được gọi là chữ quốc ngữ chính thức.

Cháu công nhận điều này. Có điều số lượng người dùng thực ra là ít thôi ạ vì đại đa số dân ta thời đó mù chữ. Cháu tìm hiểu lại thì sau 300 hình thành, phát triển và phổ biến hạn hẹp trong phạm vi dân công giáo thì chữ quốc ngữ được người Pháp cho phổ biến cuối thế kỷ 19 đầu thế kỷ 20. Thực tế thì sau năm 45 chữ quốc ngữ mới thực sự đi đến từng người dân.

https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Chữ_Quốc_ngữ

Cám ơn cụ, em xin phép không thảo luận nữa nhé!

 

[hoangminh3B]

Hót quá ạ, em lại hóng đọc dần

 

[LoiNhuDon]

Một chủ đề khá hay. Không chỉ người Việt chúng ta hỏi thế mà ngay tụi Khựa cũng liên toojooc hỏi như vậy suốt bao năm qua.

Họ đã chất vấn nhau, đại loại thế này: Hơn một nghìn năm, trước khi nhà Tống lên ngôi, Giao Châu là thuộc Trung Hoa, dù chị em họ Trưng có nổi dậy cũng chỉ mấy năm là dẹp yên. Thế mà vì sao từ đời Tống trở đi các triều đại Trung Hoa không thể thu phục nổi Việt Nam.

Hơn nữa, dân tộc Việt Nam, người Kinh ấy, từ đâu mà ra, hình thành từ lúc nào? Người Hán chúng ta từ cổ xưa đã có sức đồng hóa cực mạnh. Số dân tộc đã bị Hán tộc đồng hóa không đếm xuể. Tại sao chừng ấy năm đô hộ vậy mà không đồng hóa nổi Việt Nam…

Nếu An Nam là thuộc Trung Quốc từ thời đó, liệu bây giờ quần đảo Nam Sa (VN gọi là Trường Sa) có thành vấn đề không? Việt Nam có còn chiếm được nhiều đảo ở Nam Sa như bây giờ không?

EM xin giới thiệu bài nghiên cứu của Cụ Trần Gia Ninh, một nhà nghiên cứu lâu năm, hiện đang sống ở Hà Nội.

Đúng vậy. Thông thường chỉ cần hơn 100 năm bị đô hộ đủ để 1 dân tộc bị mất ngôn ngữ...Các cụ cứ nhìn sang bên Tây bán cầu, trường hợp Mexico đới. Thực dân TBN đã áp đặt ngôn ngữ của họ lên dân tộc Aztec và Maya...Ngày nay người bản địa Mexico toàn nói tiếng TBN ( cho dù nhìn họ thì nhận ra ngay là người da đỏ bản địa). Trường hợp người Kinh thì công nhận kinh thật, 1000 năm bị đô hộ mà vẫn không mất ngôn ngữ Việt...Quá kinh...

 

[Bachsima]

1000 năm không phải là như Pháp chiếm VN có bộ máy đến tận cấp huyện đâu, đô hộ phủ chỉ ngồi ở trung tâm. Đến thời Triệu Đà vẫn là các tù trưởng nắm quyền, hang năm tiến cống, chậm nộp thì bị quân đến đánh, đánh xong lại rút, thế thì người đâu mà đồng hóa. Từ Sĩ Nhiếp trở đi văn hóa Hán mới thâm nhập mạnh, lúc đó thì trình dân bản địa cũng khá cao rồi. Ngay Cao Ly cũng có đồng hóa được đâu, với vị trí địa lý tương tự mình, chỉ vĩ độ cao hơn.

 

[Kappuccino]

nhân đây cho em hỏi các cụ không liên quan lắm

Trước khi cụ Hồ lập phong trào dạy chữ quốc ngữ xóa nạn mù chữ. Thì trong thời Pháp thuộc dân ta xài chữ Nôm hay Hán hay quốc ngữ

Phong trào diệt giặc dốt, toàn dân hoc chữ được phát động sau năm 54 kháng chiến thành công. Nhưng việc dạy, học và truyền bá chữ quốc ngữ đã có từ trước đó lâu rồi.

Cụ xem lại sách giáo khoa xem phong trào Thơ mới, những Xuân Diệu, Thế Lữ, Hàn Mặc Tử làm thơ vài lúc nào? Xem trước năm 45 ở HN hay Sài Gòn có mấy chục tờ báo? Xem nhạc tiền chiến viết ca từ bằng chữ gì?