[Funland] (Sử Tàu) Biến pháp Thương Ưởng

[hauyenhd]

Thời đó làm quan một nước như đi đá CLB thôi, nay làm quan nước này mai làm quan nước khác, khá tự do, không chỉ Tần mà các nước khác cũng thế.

Tuy vậy tuyển chủ yếu làm lãnh đạo thôi, không phải làm lính. Thế nên câu chuyện vẫn chỉ là có dám tuyển và đủ quyết tâm làm theo chính sách của người ta không thôi. Cái này giống tìm HLV còn cầu thủ cơ bản vẫn là trong nước chứ không phải nhập tịch như Indo.

Vầng thì e cũng bảo là mấy cầu thủ đá thuê mà.

 

[goldenlightvn]

Khi lần đầu gặp vua Tần, Thương Ưởng trình Đế đạo, nói chỉ cần nhà vua có đức, lý luận tốt là bá quan không tham nhũng, dân chúng tuân thủ luật, các nước chào mừng. Vua nghe buồn ngủ quá. Lần sau Thương Ưởng trình Bá đạo, làm tốt khen thưởng khủng, làm sai hình phạt khủng, trảm gian thần, sắm thần tiễn, hột nhãn sánh vai với chiến quốc... vua nghe thích quá lập Thương Ưởng lên kế vị.

cụ kể chuyện xứ chiều nay à

 

[Giới Định Tuệ]

Em nghĩ nhà Tần sụp không phải vì quá hà khắc mà tại anh Thủy Hoàng chết sớm quá, cũng như trường hợp vua Quang Trung bên minh. Hai vị sống thêm độ 10năm dọn ổ cho con cháu kế thừa là ok ngay. Nhà Ngô - Đinh - Tiền Lê của mình cũng vậy, không phải các vị ấy kém tài Lý Công Uẩn mà tại các vị ấy chết sớm quá không tạo dựng được nền móng cho con cháu!

Theo em không phải. Tần Thủy Hoàng sống thêm cũng vậy thôi có khi nếu sống thêm thì còn chết trong cay đắng - chứ không phải chết trên vinh quang tột đỉnh.

Vì Tần Thủy Hoàng cuối đời tin dùng hoạn quan (Triệu Cao), thừa tướng (Lý Tư) sợ chết. Nên Phù Tô không nối nghiệp được mà "bổ nhiệm" một tên ăn hại là Hồ Hợi. Quan trọng là do cuối đời Tần Thủy Hoàng vì mình (không phải vì nước) nên tin dùng hoạn quan đảo lộn hết cả, công tác cán bộ bị lũng đoạn

Phù Tô là người hài hòa cả Pháp trị và Nhân trị (Nho giáo) nên tiềm năng rất lớn; nhưng lịch sử đã rẽ ngoặt đi một hướng khác. Quyền lực & vinh quang tột đỉnh như Tần Thủy Hoàng không có ánh sáng soi đường , không cẩn thận có thể thoái hóa, không phải chỉ lo đời này mà lo đời sau kế cận Tần Thủy Hoàng

 

[HTlangtu]

....Em nghĩ nhà Tần sụp không phải vì quá hà khắc mà tại anh Thủy Hoàng chết sớm quá, ....

E cũng nghiêng nhiều về quan điểm này.
Nhà Tần mạnh vì ông ý ngoài thì biết tổ chức chỉnh đốn quân đội, trong làm cho dân giàu có, thịnh vượng, để tích trữ lương thực trước khi thảo phạt....
Thuyết: "nhà nước là 1 tập hợp 1 nhóm có tổ chức, có kỷ luật lãnh đạo 1 nhóm vô tổ chức hoặc ít có tổ chức, kỷ luật hơn" vẫn rất đúng
Sử Tàu sau viết thành chuyện thường là "huyền, dã sử" không công minh,
Nên muốn nghiên cứu phải xem nhiều nguồn khác bên ngoài, kể cả ghi chép dân gian.
Đọc sử Tàu xưa thì thấy cứ thời nhà nào lên nắm quyền mà "kế tục" thì tung hô hết lời. Nếu "chiếm đoạt" thì bôi nhọ và chu diệt nhà trước. (Đông chu, Tam Quốc, Hán Sở, Chinh Đông Chinh Tây...v.v...)

Ngay vụ cháy cung A Phòng, thấy bảo Hạng Vũ đốt tới hơn 3 tháng (~100 ngày) mới cháy hết, để người đọc mường tượng nó to lớn xa hoa ntn?
Nhưng trước e có đoc 1 tạp chí nói rằng, những năm 60-70 các nhà khảo cổ TQ, sau khi xác định rõ nơi xây cung A Phòng ngày trước, có đào bới tìm kiếm thì thấy đc 1 số cổ vật của cung A Phòng thời Tần song không hề có dấu tích của vụ cháy.
Sau cùng có 1 vị giáo sư đứng lên nói rằng: có thể là không hề có cung A Phòng, nếu có thì nó không rộng lớn quá, và nếu có thì cũng sẽ không có ai đốt hết. Khả năng là sử sách sau này thiên kiến mà viết quá lên?
Chuyện vị GS đó sau cũng không được nhắc đến nữa, không rõ ntn? có thể quan điểm này không đc các nhà đương cuộc TQ tán đồng.
Nên đến giờ, cứ tạm ấn định: TTH là Bạo chúa với mấy tội đi vào thiên sử "dóc mía trên đầu sư, lao dịch khổ ải, chém ngang lưng học trò, chôn sống cung nữ..." Đại để là như thế

Tuy nhiên cũng phải nói quá nể phục các nhà văn của TQ, thời đó đã có các bộ óc quá vĩ đại (La Quán Trung, Ngô Thừa Ân, Thi Nại Am....) chứ thời này dù có cả AI hỗ trợ cũng chả có ai có thể viết được nhưng thiên tác phẩm kiểu đó nữa.
Nhưng cái quan trọng là làm cho dân chúng tưởng chuyện là Sử - đó mới là cốt lõi của các ngài ý

 

[Tập Lái 2022]

Điểu tận cung tàng.
Âu cũng là cái liễn vậy.

Vụ này dính công tử Kiền.

 

[Tập Lái 2022]

E cũng nghiêng nhiều về quan điểm này.
Nhà Tần mạnh vì ông ý ngoài thì biết tổ chức chỉnh đốn quân đội, trong làm cho dân giàu có, thịnh vượng, để tích trữ lương thực trước khi thảo phạt....
Thuyết: "nhà nước là 1 tập hợp 1 nhóm có tổ chức, có kỷ luật lãnh đạo 1 nhóm vô tổ chức hoặc ít có tổ chức, kỷ luật hơn" vẫn rất đúng
Sử Tàu sau viết thành chuyện thường là "huyền, dã sử" không công minh,
Nên muốn nghiên cứu phải xem nhiều nguồn khác bên ngoài, kể cả ghi chép dân gian.
Đọc sử Tàu xưa thì thấy cứ thời nhà nào lên nắm quyền mà "kế tục" thì tung hô hết lời. Nếu "chiếm đoạt" thì bôi nhọ và chu diệt nhà trước. (Đông chu, Tam Quốc, Hán Sở, Chinh Đông Chinh Tây...v.v...)

Ngay vụ cháy cung A Phòng, thấy bảo Hạng Vũ đốt tới hơn 3 tháng (~100 ngày) mới cháy hết, để người đọc mường tượng nó to lớn xa hoa ntn?
Nhưng trước e có đoc 1 tạp chí nói rằng, những năm 60-70 các nhà khảo cổ TQ, sau khi xác định rõ nơi xây cung A Phòng ngày trước, có đào bới tìm kiếm thì thấy đc 1 số cổ vật của cung A Phòng thời Tần song không hề có dấu tích của vụ cháy.
Sau cùng có 1 vị giáo sư đứng lên nói rằng: có thể là không hề có cung A Phòng, nếu có thì nó không rộng lớn quá, và nếu có thì cũng sẽ không có ai đốt hết. Khả năng là sử sách sau này thiên kiến mà viết quá lên?
Chuyện vị GS đó sau cũng không được nhắc đến nữa, không rõ ntn? có thể quan điểm này không đc các nhà đương cuộc TQ tán đồng.
Nên đến giờ, cứ tạm ấn định: TTH là Bạo chúa với mấy tội đi vào thiên sử "dóc mía trên đầu sư, lao dịch khổ ải, chém ngang lưng học trò, chôn sống cung nữ..." Đại để là như thế

Tuy nhiên cũng phải nói quá nể phục các nhà văn của TQ, thời đó đã có các bộ óc quá vĩ đại (La Quán Trung, Ngô Thừa Ân, Thi Nại Am....) chứ thời này dù có cả AI hỗ trợ cũng chả có ai có thể viết được nhưng thiên tác phẩm kiểu đó nữa.
Nhưng cái quan trọng là làm cho dân chúng tưởng chuyện là Sử - đó mới là cốt lõi của các ngài ý

Tức là Tạp chí nào đó cụ đọc và Giáo sư nào đó phát biểu.
Cả hai thứ vật và người nào đó làm cụ Tin rằng thuyết đó là đúng.
Theo hệ quy chiếu của cụ.
Vậy mọi người tin theo cách cụ, từ tài liệu cũ, được ko ?
Btw, tôi cũng xem đâu đó, nghe giáo sư nào đó nói là khai quật di tích cung A Phòng, thấy cả mảnh ngói thời Hán. Chứng tỏ Sở bá vương không đốt cung + cung tồn tại tận nhà Hán.
Được chứ.
Mà sao cụ lại nói Thủy hoàng đế róc mía trên đầu sư. Lại nghe tạp chí nào nói ?
Vụ róc mía này là ép cho Long Đĩnh. Mặc dù Long Đĩnh chẳng hề là kẻ hôn quân.

 

[Tập Lái 2022]

Điểu tận cung tàng.
Âu cũng là cái liễn vậy.

Trích dẫn điển tích này ko đúng với vụ Thương Ưởng.
Đồ rằng cụ ko đọc/có đọc nhưng ko kĩ vụ Thương quân.
Thái tử báo thù cho thầy.

 

[HTlangtu]

Tức là Tạp chí nào đó cụ đọc và Giáo sư nào đó phát biểu.
Cả hai thứ vật và người nào đó làm cụ Tin rằng thuyết đó là đúng.
Theo hệ quy chiếu của cụ.
Vậy mọi người tin theo cách cụ, từ tài liệu cũ, được ko ?

Dạ, đây là quan điểm với góc nhìn của e sau khi đọc tạp chí thôi ạ.
E trong dân gian, không quyền thế chức tước, không phải nhà nhiên cứu, chỉ đứng ở đáy kim tự tháp nhìn lên, đứng ở góc nào, nhìn thấy góc đó, thì e nêu ra chính kiến thôi.
Chứ không có khả năng không bàn đúng sai, thật giả. Vì chuyện đã qua cả ngàn năm

Btw, tôi cũng xem đâu đó, nghe giáo sư nào đó nói là khai quật di tích cung A Phòng, thấy cả mảnh ngói thời Hán. Chứng tỏ Sở bá vương không đốt cung + cung tồn tại tận nhà Hán.
Được chứ.

Cái này hình như e cũng có đọc đâu đó thì phải.???

Mà sao cụ lại nói Thủy hoàng đế róc mía trên đầu sư. Lại nghe tạp chí nào nói ?

chuyện này thì khoảng 30-40 năm trước các cụ hay đi lễ với bà nội e đến chơi kể lại cho các cháu, e nghe lỏm được. Sau này thấy lại bảo là tội ác của Lê Ngọa Triều???
Giờ có 1 số cụ già vẫn còn nhắc về tội ác này của TTH.

 

[crYztaL]

Dạ, đây là quan điểm với góc nhìn của e sau khi đọc tạp chí thôi ạ.
E trong dân gian, không quyền thế chức tước, không phải nhà nhiên cứu, chỉ đứng ở đáy kim tự tháp nhìn lên, đứng ở góc nào, nhìn thấy góc đó, thì e nêu ra chính kiến thôi.
Chứ không có khả năng không bàn đúng sai, thật giả. Vì chuyện đã qua cả ngàn năm


Cái này hình như e cũng có đọc đâu đó thì phải.???

chuyện này thì khoảng 30-40 năm trước các cụ hay đi lễ với bà nội e đến chơi kể lại cho các cháu, e nghe lỏm được. Sau này thấy lại bảo là tội ác của Lê Ngọa Triều???
Giờ có 1 số cụ già vẫn còn nhắc về tội ác này của TTH.

TTH làm vua từ hơn 200 năm TCN, đạo Phật bắt đầu vào Trung Quốc từ thời nhà Hán ( sau CN ) thì TTH lấy sư đâu ra mà róc mía

 

[Tv1912]

Anh Doanh Chính không dóc mía trên đầu nhà sư! Doanh Chính là người khắc kỷ, có làm việc ác cũng làm một cách đường hoàng đầy khí thế! Tầu nó gọi là "Hạo nhiên chính khí" nên dù là vị hoàng đế không trị vì lâu lắm nhưng vẫn có chỗ đứng đặc biệt trong lịch sử Trung Hoa. Nên em tin nếu anh Doanh Chính sống thêm độ 10năm, và các đại thần đều hướng về Phù Tô thì nhà Tần chỉ có mạnh thêm chứ không sụp đổ!

 

[rgbhis]

Theo em không phải. Tần Thủy Hoàng sống thêm cũng vậy thôi có khi nếu sống thêm thì còn chết trong cay đắng - chứ không phải chết trên vinh quang tột đỉnh.

Vì Tần Thủy Hoàng cuối đời tin dùng hoạn quan (Triệu Cao), thừa tướng (Lý Tư) sợ chết. Nên Phù Tô không nối nghiệp được mà "bổ nhiệm" một tên ăn hại là Hồ Hợi. Quan trọng là do cuối đời Tần Thủy Hoàng vì mình (không phải vì nước) nên tin dùng hoạn quan đảo lộn hết cả, công tác cán bộ bị lũng đoạn

Phù Tô là người hài hòa cả Pháp trị và Nhân trị (Nho giáo) nên tiềm năng rất lớn; nhưng lịch sử đã rẽ ngoặt đi một hướng khác. Quyền lực & vinh quang tột đỉnh như Tần Thủy Hoàng không có ánh sáng soi đường , không cẩn thận có thể thoái hóa, không phải chỉ lo đời này mà lo đời sau kế cận Tần Thủy Hoàng

Tần Thủy Hoàng định chọn Phù Tô đấy chứ, nhưng Triệu Cao, Lý Tư làm giả QĐ bổ nhiệm hồ hợi. Âu cũng do có mỗi 2 người là quyết đc. Nếu nhóm đó độ hơn chục người thì chắc chắn hơn.

 

[Giới Định Tuệ]

Anh Doanh Chính không dóc mía trên đầu nhà sư! Doanh Chính là người khắc kỷ, có làm việc ác cũng làm một cách đường hoàng đầy khí thế! Tầu nó gọi là "Hạo nhiên chính khí" nên dù là vị hoàng đế không trị vì lâu lắm nhưng vẫn có chỗ đứng đặc biệt trong lịch sử Trung Hoa. Nên em tin nếu anh Doanh Chính sống thêm độ 10năm, và các đại thần đều hướng về Phù Tô thì nhà Tần chỉ có mạnh thêm chứ không sụp đổ!

Hồi Tần Thuỷ Hoàng, TQ làm gì biết đến Phật giáo mà dóc mía trên đầu nhà sư bọn nó nói phét đấy cụ đừng tin Nhưng "đốt sách chôn Nho" là có.

Khi Tần Thuỷ Hoàng đốt sách chôn Nho, Phù Tô khóc xin tha - có thể đó cũng lại là lý do Tần Thuỷ Hoàng chọn Phù Tô làm kế cận. Bây giờ hậu thế chỉ đoán và chém gió chứ không biết chắc được quan điểm Hậu sự của Tần Thuỷ Hoàng thế nào?

 

[Mandalord]

Theo định nghĩa thì nhà nước pháp quyền mà thế giới bây giờ đang phấn đấu chỉ khác pháp trị ở mỗi ý chính: mọi công dân đều bình đẳng và pháp luật là trên hết (vua không được ngồi trên pháp luật).

Các thuyết trị quốc thời đó thực ra không hề cũ rích mà vẫn luôn có tính thời sự đến bây giờ, như nhà nước lựa chọn giữa đức trị hay pháp trị và vì thế Khổng Tử, Mạnh Tử, Tuân Tử vẫn luôn được nhắc đến. Ngay như phương Tây hiện tại vẫn là xây dựng nhà nước, luật pháp từ mô hình cộng hòa La Mã cũng từ hơn 2000 năm trước.

Nó khác ở 2 điểm. 1 điểm là cụ đã nói.

Điểm còn lại là nằm ở chỗ coi chuyện quốc gia đại sự là chuyện của mọi công dân. Ai cũng có quyền (và trách nhiệm) nêu ý kiến, đóng góp ý kiến và sức lực để giải quyết vấn đề chung của toàn xã hội. Cái này là quan điểm trung tâm của tư tưởng Cộng Hoà của Platon, mà phái Pháp gia của TQ vẫn chưa có được. Ngược lại phái Pháp gia chỉ coi người dân như một loại đối tượng để thi hành ý chí của vua mà thôi, đề ra pháp thuật thế là các loại công cụ để vua cai trị. Như vậy có thể thấy là Platon trội hơn mấy ông TQ về việc tổ chức xã hội. Đến khi La Mã có người nhảy lên làm Hoàng Đế thủ tiêu nền Cộng hoà thì người ta mới quên dần Platon cho đến thời Khai sáng.

Tất nhiên là thuyết Cộng Hoà cũng có những hạn chế lịch sử, VD như gạt bỏ dân tộc thiểu số, phụ nữ, nô lệ khỏi khái niệm công dân.

 

[.Bo My]

... Như vậy có thể thấy là Platon trội hơn mấy ông TQ về việc tổ chức xã hội. Đến khi La Mã có người nhảy lên làm Hoàng Đế thủ tiêu nền Cộng hoà thì người ta mới quên dần Platon cho đến thời Khai sáng.

Tất nhiên là thuyết Cộng Hoà cũng có những hạn chế lịch sử, VD như gạt bỏ dân tộc thiểu số, phụ nữ, nô lệ khỏi khái niệm công dân.

Platon là ông nào, có công trạng gì, TQ thì Origin Emperor phát minh ra thể chế Hoàng đế đầu tiên, bên Tây đến thời Xê da La Mã thấy bọn nghị viên cộng hòa tham nhũng quá nên mới sáng tác ra chức Độc Tài. (Bản thân Xê da cũng nhờ đút lót mới được giữ chức tướng quân) Rồi phải mất một thời gian nữa mới có Hoàng đế đầu tiên.

Giờ xem phim Võ sĩ giác đấu mới thấy xuyên tạc lịch sử, La Mã không có bỏ chế độ Hoàng đế mà giữ đến phút cuối cùng.

 

[Mandalord]

Platon là ông nào, có công trạng gì, TQ phát minh ra Hoàng đế đầu tiên, bên Tây đến thời Xê da La Mã thấy bọn nghị viên cộng hòa tham nhũng quá nên mới sáng tác ra chức Độc Tài. (Bản thân Xê da cũng nhờ đút lót mới được giữ chức tướng quân) Rồi phải mất một thời gian nữa mới có Hoàng đế đầu tiên.

Giờ xem phim Võ sĩ giác đấu mới thấy xuyên tạc lịch sử, La Mã không có bỏ chế độ Hoàng đế mà giữ đến phút cuối cùng.

Hoàng Đế (quân chủ chuyên chế) là chế độ kém hơn nhiều so với nền cộng hoà. Cụ nói cứ như thể phát minh ra hoàng đế là cái gì vĩ đại lắm ấy.

Cụ có biết mấy ông Ai Cập còn có hoàng đế trước TQ cả nghìn năm không?

 

[iad_jk209]

Hoàng Đế (quân chủ chuyên chế) là chế độ kém hơn nhiều so với nền cộng hoà. Cụ nói cứ như thể phát minh ra hoàng đế là cái gì vĩ đại lắm ấy.

theo cụ thì nó kém hơn chỗ nào? hơn ở dân chủ sao? Cơ mà 99% dân số làm nông, không có điều kiện đi học, chỉ biết đếm từ 1 đến 10 thì lấy đâu ra dân chủ? Ngay cả thời hiện đại, cụ có biết tại sao độ tuổi bỏ phiếu luôn là > 18 mà không phải >15 hay >10 không? Một tổng thống được bầu bởi lũ trẻ con 10 tuổi và 1 tổng thống được đào tạo từ bé thì ai hơn ai?

 

[Mandalord]

theo cụ thì nó kém hơn chỗ nào? hơn ở dân chủ sao? Cơ mà 99% dân số làm nông, không có điều kiện đi học, chỉ biết đếm từ 1 đến 10 thì lấy đâu ra dân chủ? Ngay cả thời hiện đại, cụ có biết tại sao độ tuổi bỏ phiếu luôn là > 18 mà không phải >15 hay >10 không? Một tổng thống được bầu bởi lũ trẻ con 10 tuổi và 1 tổng thống được đào tạo từ bé thì ai hơn ai?

Nó kém hơn nhiều, vì đại sự quốc gia chỉ 1 người quyết. Do vậy nó có mức độ rủi ro cao, nó tuỳ thuộc và các thiên kiến và thành kiến và sở thích của ông vua.

Không phải tự nhiên 200 nước thì tuyệt đại đa số đều là cộng hoà. Vua có ngồi cũng toàn làm cảnh thôi.

 

[iad_jk209]

Nó kém hơn nhiều, vì đại sự quốc gia chỉ 1 người quyết. Do vậy nó có mức độ rủi ro cao, nó tuỳ thuộc và các thiên kiến và thành kiến và sở thích của ông vua.

Không phải tự nhiên 200 nước thì tuyệt đại đa số đều là cộng hoà. Vua có ngồi cũng toàn làm cảnh thôi.

1000 đứa trẻ con quyết vs 1 người trưởng thành quyết thì ai hơn ai hả cụ? cụ đang nhìn ở góc nhìn ở thời hiện đại, 99% dân số được đi học đầy đủ nó khác với thời phong kiến, 99% dân số mù chữ, ngu dốt. Nếu cụ hỏi tại sao ko cho họ đi học thì cụ nên học thêm ls để biết chi phí đi học thời pk nó cao như nào, mỗi tờ giấy, cái bút lông cũng có thể đổi lấy thu nhập cả năm của cả 1 gia đình.

 

[Mandalord]

1000 đứa trẻ con quyết vs 1 người trưởng thành quyết thì ai hơn ai hả cụ? cụ đang nhìn ở góc nhìn ở thời hiện đại, 99% dân số được đi học đầy đủ nó khác với thời phong kiến, 99% dân số mù chữ, ngu dốt.

Thế mà thế giới (và cả VN) lựa chọn 1000 ông dân thường sẽ giỏi hơn 1 cá nhân kiệt xuất đấy cụ.

Và siêu cường duy nhất của TK21 đến nay cũng chọn PA1 đấy.

Em thì cứ để thực tế chứng minh thôi, lý luận lắm làm gì.

 

[iad_jk209]

Thế mà thế giới (và cả VN) lựa chọn 1000 ông dân thường sẽ giỏi hơn 1 cá nhân kiệt xuất đấy cụ.

Và siêu cường duy nhất của TK21 đến nay cũng chọn PA1 đấy.

Vậy cụ có biết ko chỉ vn mà cả Nhật Bản, Đức, Anh, Ý, Nauy và nhiều nước khác vẫn đang áp dụng hình thức dân chủ đại diện - dân bầu quốc hội, quốc hội bầu lãnh đạo - không?